Jak obserwujemy, na całym świecie kończy się "para-socjalny" system sterowania gospodarką. Rozpoczął się i trwa tzw "kryzys na rynkach finansowych". Przyczyną jego jest władza socjalizmu. Co, wydaje się znamienne, ogień zaczyna się zwalczać ogniem. "Kryzys" na świecie, zdawało by się powinien być przyczynkiem do przemyślenia i zreformowania systemów gospodarczych. Przeanalizowania "bredni ekologicznych" i przede wszystkim ich przewartościowania a następnie, oczywiście przy racjonalnym podejściu, zlikwidowania filozofii wyciągania pieniędzy dla ratowania Mont Everestu przed jego zmniejszaniem się (sic!)(Tak, jest taka fundacja!!). Niestety tak się nie dzieje. W zamian za to mamy do czynienia z kolejnym malowaniem starszej pani, której lata i atrakcyjność dawno już minęły. Socjalizm, bo o nim mowa, już dawno powinien zniknąć z powierzchni ziemi, ponieważ powoduje jedynie biedę i chaos, oraz przyzwyczaja ludzi do lenistwa, zarówno umysłowego, jak i fizycznego. Dodajmy do tego eko-terrorystów i cały żebraczy "socjal", a będziemy mieli pełen obraz ekonomii świata. Wydawało się oczywiste, że jeżeli rozdajemy pieniądze na nadmierną konsumpcję (dla ludzi, którzy np. nie pracują lub nie mają wystarczających dochodów, żeby się utrzymać), wywołujemy do tego idiotyczną wojnę z "terrorem", a na domiar złego oglądamy się na "limity CO2" to w końcu kapitał nam się skończy. Jest rzeczą oczywistą, że jeśli pożyczymy komuś 100.000 $ na słowo i pozwolimy kupić dom to poddajemy się ryzyku. Wiadomo wszystkim, że wojna to kosztowna rzecz, a prowadzona w imię (teoretycznie) idei "demokracji", a nie w imię interesów ekonomicznych (tak aby się zwróciła) to dopiero szaleństwo ekonomiczne. Powszechnie wiadomo, że jeśli stłamsimy rozwój przedsiębiorstw, nakładając na nie kary za to, że się rozwijają to musimy się liczyć z tym, że nasza ekonomia upadnie.Tak mówią prawa pierwotne ekonomi, ale nie prawa socjal-ekonomii. Te drugie mówią wyraźnie: rób odwrotnie. Rozdaj pieniądze, idź na wojnę (w tym miejscu muszę zaznaczyć, nie jestem naiwny i wiem po co G.W.Bush poszedł wojować. Wiem też, że żaden z kapitalistów nie podjąłby takiego ryzyka finansowego), i przede wszystkim, zahamuj rozwój swojej gospodarki towarowej. Jeśli, natomiast zacznie się walić, zintensyfikuj działania; rozdaj więcej pieniędzy, wywołaj inną wojnę, i zamknij fabryki (bo nie mają zbytu i nie są "ekologiczne"). Przyznacie, że to czyste szaleństwo. Ale wystarczy się rozejrzeć. W USA B. Obama zamiast rozwiązać problemy i zreformować system rozdaje pieniądze dla "biednych" ludzi, oraz dla twórców kryzysu, czyli banków. O wycofaniu się z Iraku nie ma na razie mowy. Na 90% władzę w tym kraju przejąłby twardy islamski "beton" i USA utopiłaby cały swój kapitał zainwestowany w konflikt, a po ropie i wpływach można by było pomarzyć. Wreszcie należy dorżnąć przedsiębiorstwa przez podpisanie układu o zmniejszeniu produkcji CO2. Myślę, że należy tak dalej postępować, a w końcu cały ten chory system padnie. Nastąpi, mam nadzieję, naturalna regulacja (niektórzy wieszczą koniec świata i inne brednie) zarówno gospodarki, jak i systemu polityczno-społecznego. Miejmy nadzieje, że nastąpi to bez żadnych ciekawych "rewolucji", czego sobie jak najbardziej życzę.
Pozdrawiam
tichy

> A jeśli, rzeczywiście musimy bić się na dobrane cytaty to:
>-uzasadnienie antysemityzmu: A. Hitler, "Main Kampf"
>-uzasadnienie komunizmu F.Engels, K.Marks, "Kapitał"
>-uzasadnienie końca świata Apokalipsa św. Jana
>ITP.
> Za każdym razem jest to STEK BZDUR.
>
Gratuluję tupetu. Po zrównaniu "moich" autorów (Kołodki i Klein) z Hitlerem i Marksem jako stekiem bzdur mogę Ci jedynie życzyć dużo zdrowia.

Dziękuję uprzejmie za życzenia zdrowia, wzajemnie.Jak podejrzewałem rozpoczyna się tyrada wzajemnych oskarżeń i licytowania się na "autorów". Zapomniał kolega o św. Janie.(Tak dla przypomnienia).Myślę, że kolega źle mnie zrozumiał. Porównywałem jedynie sposób myślenia.Czyli, (UWAGA!) KAŻDA, NAWET NAJBARDZIEJ IDIOTYCZNA I IRRACJONALNA TEZA MA SWOJE KSIĄŻKOWE UZASADNIENIE I SWOICH PROROKÓW vide ZIEMIA JEST PŁASKA- 1500 lat tradycji chrześcijańskiej i wiele dzieł wyśmienitych autorów-filozofów. Proszę przemyśleć ten temat i opierać się na RACJONALNYM MYŚLENIU

Pozdrawiam
tichy

>Czytam te Twoje wypowiedzi, nie tylko w tym wątku, i widzę, że Ty każdą interwencję państwa w rynek czy gospodarkę utożsamiasz z socjalizmem. W ten sposób mamy socjalizm już na całym świecie.

To nie tak - uważam, że interwencjonizm jest przejawem realizacji idei które kłócą się z zasadami wolnego rynku. Uważam też, że im więcej interwencjonizmu tym bliżej nam do socjalizmu.
Forma wypowiedzi na forum nieco komplikuje sprawę, czasem chce coś po prostu napisać krótko, czy hasłowo stąd pewnie takie wrażenie utożsamiania.
Źródłem "zachodnego" interwencjonizmu są zdecydowanie idee Keynesa, a nie Lenina, kłopot w tym, że w praktyce różni się to głównie o element dyktatury proletariatu (no tej Keynes z pewnością chciał uniknąć)

W tej chwili rozmiar interwencji jest kolosalny, każdy nowy kierunek interwencjonizmu pcha nas w kierunku socjalizmu zaprawionego tylko dla niepoznaki rynkowym slangiem.
Są sfery, w których przy dzisiejszym systemie pewien interwencjonizm jest potrzebny - np. systemy walutowe. Jak zapewne wiesz, nie ma już na świecie żadnej chyba waluty (może z jakimiś egzotycznymi wyjątkami), która oparta byłaby na parytecie powiedzmy złota czy srebra. Oznacza to, że nie ma żadnego realnego odnośnika do wartości pieniądza, a jedynie jakieś koło wzajemnych powiązań walutowych oraz poziom zaufania (no i rzecz jasna rentowność) do wyemitowanego przez dane państwo długu. Mamy pieniądz fiducjarny, który jest zmorą każdego "porządnego liberała" ale mamy i tyle.

Pozdrawiam

>... należy wykształcać w ludziach chęć samorealizacji, bycia odpowiedzialnym za swój los i kierowania się własnym interesem.
Egoizm i chciwość plus "dojenie" państwa - to ma być recepta na dobrobyt?
To tworzenie kasty zdemoralizowanych i bezwzględnych ludzi, dla których liczy się wyłącznie własny interes i własny dobrobyt.
Bezwzględna konkurencja wyzwala najgorsze instynkty, w końcu to walka o przetrwanie...

Pozdrawiam -Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

Mam zupełnie przeciwne zdanie. To właśnie brak należytej kontroli nad rynkiem prowadzi w sposób nieunikniony do obecnej sytuacji. Brak ingerencji w konkurujący rynek nie prowadzi do równowagi na nim, lecz do skupienia kapitału w rękach niewielkiej liczby ludzi. Poker jest świetnym, przyśpieszonym kursem, dzięki któremu możemy się łatwo przekonać, jaki jest finalny efekt konkurowania pozbawionego mechanizmów regulacyjnych. Wcześniej czy później kapitał skupi się w rękach niewielkiej liczby graczy i to oni będą dyktować warunki gry, niezagrożeni już konkurencją.

To właśnie obserwujemy, wielkie, wręcz gigantyczne firmy, które całkowicie przejęły rynek i dyktują na nim warunki. Jeśli ktoś grał w turnieju pokerowym, to wie, że gdy dochodzi się do finałowego stolika, gracze, którzy zdecydowanie dominują żetonami, bardzo ostrożnie rozgrywają karty pomiędzy sobą i przeciwnie, agresywnie grają względem tych z niewielkim kapitałem. Jeśli masz 1000 żetonów, a ktoś ma milion, nie ma sensu z nim konkurować, lepszym rozwiązaniem będzie połączyć siły z innymi graczami, by zacząć stanowić jakieś zagrożenie. A więc firmy mają raczej skłonność łączyć się w jeszcze większe, niż dzielić na mniejsze - tego wymaga wolny, nieregulowany rynek, aby przetrwać.

Okazuje się więc, że z czasem gra staje się domeną niewielkiej liczby graczy, gdyż kapitał zwycięzców prowadzi do kurczenia się wolnego rynku, bardzo szybko przestaje on być tym, czym był na początku. Możemy ten efekt obserwować na każdym kroku, ostatnio na przykład na rynku wyszukiwarek internetowych. Jeśli powstanie nowy obszar ekonomiczny, na pewno w krótkim okresie czasu będzie na nim dominować zaledwie kilka, kilkanaście firm i to w skali światowej. To jest właśnie skutek wiary w wolny rynek, który oczywiście szybko przestaje być wolny i niestety, ale winy za to nie ponoszą socjaliści, gdyż ich punkt wyjścia i zasady gry są nieco inne. Fakt, że w końcowym rozrachunku otrzymujemy podobny efekt wynika z tego, że w obu przypadkach, tak kapitalizmu jak i socjalizmu dochodzi do ograniczenia wolnego rynku, w socjalizmie już w założeniach, w kapitalizmie zaś, w efekcie gromadzenia kapitału przez zwycięzców, którzy zyskują ogromną przewagę.

Ten nieunikniony brak równowagi musi być jakoś regulowany przez państwo, państwo może dalej umożliwiać trwanie procederu albo może próbować ograniczać go tworząc na przykład urzędy antymonopolowe. W USA ewidentnie państwo stara się podtrzymać, według mnie, właśnie tego ducha dzikiego kapitalizmu, który musiał doprowadzić do powstania gigantów finansowych. To nie socjalizm, przeciwnie, to działania, których celem jest zachowanie owocu, jaki zrodził się z silnie konkurującego rynku.

Sytuacja, kiedy kapitał skupia się w rękach niewielkiej grupy ludzi stwarza ogromne zagrożenie, jeśli ci ludzie będą źle nim zarządzać. A to właśnie zaczęli robić - nieumiejętnie zarządzać. Ich porażka staje się wtedy porażką całego społeczeństwa silnie już uzależnionego od tej niewielkiej grupy ludzi, praktycznie zdanego na ich łaskę, mądrość i głupotę. Ale według mnie trudno zakładać czyjąś mądrość w dłuższym okresie czasu, szczególnie ludzi funkcjonujących w absolutnie bezpiecznym i wygodnym dla nich środowisku, ludzi, którzy w takim świecie muszą zgubić racjonalne instynkty samozachowawcze.

Rynek wymaga pewnej równowagi, obok świadomości, że nie wolno ograniczać przedsiębiorczości, musi także istnieć świadomość do czego prowadzi pozostawienie rynku samemu sobie, bo prowadzi także do jego ograniczenia i grozi potem wielkim kryzysem.

W działaniach rządów na obecny kryzys nie ma nic socjalistycznego, przecież to nie ja dostaję zapomogę, aby łatwiej przetrwać kryzys, to nie bankrut, który wziął dom na raty jest ratowany - on zostanie pozbawiony majątku, nie będzie tu żadnej pomocy. Ratowane są owoce kapitalizmu a nie socjalizmu - tych się nie udało uratować, tych kapitalistycznych być może też się nie uda.

>Mam zupełnie przeciwne zdanie. To właśnie brak należytej kontroli nad rynkiem prowadzi w sposób nieunikniony do obecnej sytuacji. Brak ingerencji w konkurujący rynek nie prowadzi do równowagi na nim, lecz do skupienia kapitału w rękach niewielkiej liczby ludzi.

Mam pytania:
1)na czym owa ingerencja miałaby polegać?
2) jak to, co piszesz, ma się do kryzysu proszę o jakiś konkretny związek przyczynowy?

>Poker jest świetnym, przyśpieszonym kursem, dzięki któremu możemy się łatwo przekonać, jaki jest finalny efekt konkurowania pozbawionego mechanizmów regulacyjnych. Wcześniej czy później kapitał skupi się w rękach niewielkiej liczby graczy i to oni będą dyktować warunki gry, niezagrożeni już konkurencją.

Poker jest grą o sumie zero rynek nie. Nie twierdze, że nie ma podobieństw ale popatrz na realia.

>To właśnie obserwujemy, wielkie, wręcz gigantyczne firmy, które całkowicie przejęły rynek i dyktują na nim warunki.

I co, postanowiły się owe firm doprowadzić do upadłości i nacjonalizacji?

>A więc firmy mają raczej skłonność łączyć się w jeszcze większe, niż dzielić na mniejsze - tego wymaga wolny, nieregulowany rynek, aby przetrwać.

Tu się zgodzę, w konsolidacji na ogół chodzi o przetrwanie, powiedz mi tylko dlaczego konsolidują się kolosy, a nie rynkowy plankton ?

>Możemy ten efekt obserwować na każdym kroku, ostatnio na przykład na rynku wyszukiwarek internetowych.

Nie mylmy kilkuletniej dominacji z monopolem. Jeszcze kilka lat temu o Google mało kto słyszał. Za kilka lat może być podobnie. Udział Apple w rynku tez kiedyś wynosił 2-3% teraz dochodzi do 10%, o Firefox nie wspomnę.

>Ten nieunikniony brak równowagi musi być jakoś regulowany przez państwo, państwo może dalej umożliwiać trwanie procederu albo może próbować ograniczać go tworząc na przykład urzędy antymonopolowe.

Co do prawa antymonopolowego to jestem jego zwolennikiem, ale nie ma ono nic wspólnego ze zjawiskiem interwencjonizmu państwowego. Organ antymonopolowy jest uruchamiany w indywidualnych sprawach dot. pogwałcenia swobody dostępu do rynku, zdobycia pozycji dominującej czy monopolistycznej albo stosowania praktyk nieuczciwej konkurencji. Interwencjonizm, o którym piszę to manipulowanie popytem, tu akurat poprzez nieuzasadnioną podaż pieniądza widzisz jakiś związek?

>W USA ewidentnie państwo stara się podtrzymać, według mnie, właśnie tego ducha dzikiego kapitalizmu,

.. szczególnie nacjonalizując banki.

>Sytuacja, kiedy kapitał skupia się w rękach niewielkiej grupy ludzi stwarza ogromne zagrożenie, jeśli ci ludzie będą źle nim zarządzać.

A co sądzisz o sytuacji, w której gestorem największego kapitału jest państwo?

>A to właśnie zaczęli robić - nieumiejętnie zarządzać. Ich porażka staje się wtedy porażką całego społeczeństwa silnie już uzależnionego od tej niewielkiej grupy ludzi, praktycznie zdanego na ich łaskę, mądrość i głupotę.

Czy Twoim zdaniem urzędnik zarządza lepiej od właściciela? Wolisz zdanie na łaskę polityków?

>Rynek wymaga pewnej równowagi, obok świadomości, że nie wolno ograniczać przedsiębiorczości, musi także istnieć świadomość do czego prowadzi pozostawienie rynku samemu sobie, bo prowadzi także do jego ograniczenia i grozi potem wielkim kryzysem.

Zgadzam się co do równowagi, ale proszę wskaż w którym miejscu wolnorynkowy charakter gospodarki doprowadził do sytuacji kryzysowej.

>W działaniach rządów na obecny kryzys nie ma nic socjalistycznego,

Nie no oczywiście - nacjonalizacja banków to obyczaj stricte liberalny. Podobnie jak nacjonalizacja zasobów złota w latach 70.

>przecież to nie ja dostaję zapomogę, aby łatwiej przetrwać kryzys, to nie bankrut, który wziął dom na raty jest ratowany ...

... tylko bankrutująca firma, która nota bene go okantowała.

Ależ to co piszesz to właśnie jeden z najgorszych moim zdaniem efektów tego kryzysy - ludzie którzy zawinili teraz będą dotowani z pieniędzy tych, których już okradli.
Gdyby rząd uruchomił zapomogi dla niewypłacalnych kredytobiorców albo skupił po prostu wszystkie złe długi (miało tak być), nazwałbym to działalnością socjalną i pewnie bym krytykował, ale w końcu tu chodzi o los konkretnych ludzi, tymczasem wspomagamy te wspominane przez Ciebie pokerowe rekiny, pomagamy im dojść do siebie po szoku jaki przeżyli, kiedy okazało się że rynek daje się tylko pozornie oszukać. Nie dziwi Cię że nagle tuzy biznesu stały się wielbicielami nacjonalizacji, etatyzmu i ogólnie interwencji , czym tłumaczysz to nagłe nawrócenie?

Jest wiele słusznych tez w Twoim stanowisku. "Wielki biznes" jest bardzo często antyrynkowy, "wielki biznes" jest uwikłany w konszachty z polityką oraz zapewne ze światem przestępczym - nie mam co do tego żadnych złudzeń.
W tym kontekście "wielki biznes", jest podobnie jak Ty, zwolennikiem kontroli rynku i jego reglamentowania bo w przeciwieństwie do małych firm, oni mają odpowiednie środki aby się zbyt tymi regulacjami nie przejmować. Przemyśl swoje pokerowe porównania i powiedz mi co niby ma spowodować że rekiny nie będą objadać płotek szczególnie kiedy rozdającym karty jest przekupiony urzędnik.

Pozdrawiam

>Proszę uwierzyć tezy bronią się same. Powiem tylko jedno ludzie naprawdę boją się kapitalizmu, ponieważ musieli by wziąć swój los w swoje ręce a to wymaga światłości umysłu,

Tak ludzie boją się kapitalizmu, ale nie jego zasad tylko bezprawnego i bezwzględnego wyzysku, mafijnych stosunków oraz niekontrolowanych malwersantów zlokalizowanych w bankach chociaż nie tylko tam.

>podobnie jak racjonalne podejście do kwestii istnienia Boga i prawd absolutnych.

W tym przypadku zostawmy w spokoju problem wiary i prawd absolutnych. Nie mają one nic wspólnego z kryzysami ekonomicznymi chyba tylko tyle, że jak w każdej grupie społecznej znajdują się tam złodzieje, malwersanci, naiwniacy i inni którzy mają wpływ na kryzys lub są jego ofiarami.

>Uważam, że kapitalizm jest bezpośrednim przełożeniem na praktykę teorii racjonalnych. Należy, więc odróżnić człowieka mówiącego o sobie od człowieka czyniącego siebie.

Kapitalizm ani nie jest bezpośrednim przełożeniem na teorię praktyk racjonalnych ani sam w sobie nie ma zasad racjonalnych. To wolny rynek wymusza zachowania racjonalne producentów i konsumentów ale tylko w wymiarze ogólnym a nie koniecznie jednostkowym. Przejawem tego są cykliczne i niezbyt regularne okresy kryzysowe. Są one między innymi przejawem łamania zasady wolnej konkurencji i nadmiernej monopolizacji rynku często a ostatnio także prawie zawsze w wymiarze ponad państwowym.

Kapitalizm ani nie jest bezpośrednim przełożeniem na teorię praktyk racjonalnych ani sam w sobie nie ma zasad racjonalnych. To wolny rynek wymusza zachowania racjonalne producentów i konsumentów ale tylko w wymiarze ogólnym a nie koniecznie jednostkowym. Przejawem tego są cykliczne i niezbyt regularne okresy kryzysowe. Są one między innymi przejawem łamania zasady wolnej konkurencji i nadmiernej monopolizacji rynku często a ostatnio także prawie zawsze w wymiarze ponad państwowym.
>
Się pod tym podpisuję. Dodam tylko, że globalizacja, przed którą już nie ma odwrotu, zwielokrotnia wrodzone niedoskonałości kapitalizmu. W erze suwerennych ekonomicznie państw narodowych (już takich nie ma) można było te niedoskonałości łagodzić choćby przepisami prawa. Teraz wielki kapitał wymknął się spod kontroli państw i może ujawnić swoje najgorsze cechy. Zachodzi pilna potrzeba regulacji globalnych, planetarnych, żeby zapobiec tym niebezpieczeństwom. Żeby nie być gołosłownym podam przykład: bardzo wielu ekspertów jest zdania, że nadzwyczajne osłabienie PLN jest dziełem międzynarodowego kapitału spekulacyjnego. Obrona złotówki kosztowałaby nas (czytaj NBP)ogromne pieniądze. Gdybyśmy już byli w strefie EURO, nie doszłoby do takiej sytuacji. Ergo - tylko duże organizmy takie jak Unia Europejska są w stanie stanąć w szranki z wielkim międzynarodowym kapitałem.

PS
Pytanie do admina: dlaczego cytaty z innego postu nie zabarwiają się na zielono?

>Pytanie do admina: dlaczego cytaty z innego postu nie zabarwiają się na zielono?
Wstawiasz przed cytowanym fragmentem taki znaczek na początku wiersza
> i już masz na zielono.
Polecam również skorzystanie z opcji 'Podgląd..' przed zamieszczeniem odpowiedzi.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>>Pytanie do admina: dlaczego cytaty z innego postu nie zabarwiają się na zielono?
>Wstawiasz przed cytowanym fragmentem taki znaczek na początku wiersza
>> i już masz na zielono.
>Polecam również skorzystanie z opcji 'Podgląd..' przed zamieszczeniem odpowiedzi.
> Pozdrawiam - Zbyszek
>

---

Prawda jest jedna.
Bym przysiągł, że wstawiałem ten znaczek, ale widocznie mi się tylko zdawało. Bardzo dziękuję za info i ciepło pozdrawiam.
Andrzej