Jak obserwujemy, na całym świecie kończy się "para-socjalny" system sterowania gospodarką. Rozpoczął się i trwa tzw "kryzys na rynkach finansowych". Przyczyną jego jest władza socjalizmu. Co, wydaje się znamienne, ogień zaczyna się zwalczać ogniem. "Kryzys" na świecie, zdawało by się powinien być przyczynkiem do przemyślenia i zreformowania systemów gospodarczych. Przeanalizowania "bredni ekologicznych" i przede wszystkim ich przewartościowania a następnie, oczywiście przy racjonalnym podejściu, zlikwidowania filozofii wyciągania pieniędzy dla ratowania Mont Everestu przed jego zmniejszaniem się (sic!)(Tak, jest taka fundacja!!). Niestety tak się nie dzieje. W zamian za to mamy do czynienia z kolejnym malowaniem starszej pani, której lata i atrakcyjność dawno już minęły. Socjalizm, bo o nim mowa, już dawno powinien zniknąć z powierzchni ziemi, ponieważ powoduje jedynie biedę i chaos, oraz przyzwyczaja ludzi do lenistwa, zarówno umysłowego, jak i fizycznego. Dodajmy do tego eko-terrorystów i cały żebraczy "socjal", a będziemy mieli pełen obraz ekonomii świata. Wydawało się oczywiste, że jeżeli rozdajemy pieniądze na nadmierną konsumpcję (dla ludzi, którzy np. nie pracują lub nie mają wystarczających dochodów, żeby się utrzymać), wywołujemy do tego idiotyczną wojnę z "terrorem", a na domiar złego oglądamy się na "limity CO2" to w końcu kapitał nam się skończy. Jest rzeczą oczywistą, że jeśli pożyczymy komuś 100.000 $ na słowo i pozwolimy kupić dom to poddajemy się ryzyku. Wiadomo wszystkim, że wojna to kosztowna rzecz, a prowadzona w imię (teoretycznie) idei "demokracji", a nie w imię interesów ekonomicznych (tak aby się zwróciła) to dopiero szaleństwo ekonomiczne. Powszechnie wiadomo, że jeśli stłamsimy rozwój przedsiębiorstw, nakładając na nie kary za to, że się rozwijają to musimy się liczyć z tym, że nasza ekonomia upadnie.Tak mówią prawa pierwotne ekonomi, ale nie prawa socjal-ekonomii. Te drugie mówią wyraźnie: rób odwrotnie. Rozdaj pieniądze, idź na wojnę (w tym miejscu muszę zaznaczyć, nie jestem naiwny i wiem po co G.W.Bush poszedł wojować. Wiem też, że żaden z kapitalistów nie podjąłby takiego ryzyka finansowego), i przede wszystkim, zahamuj rozwój swojej gospodarki towarowej. Jeśli, natomiast zacznie się walić, zintensyfikuj działania; rozdaj więcej pieniędzy, wywołaj inną wojnę, i zamknij fabryki (bo nie mają zbytu i nie są "ekologiczne"). Przyznacie, że to czyste szaleństwo. Ale wystarczy się rozejrzeć. W USA B. Obama zamiast rozwiązać problemy i zreformować system rozdaje pieniądze dla "biednych" ludzi, oraz dla twórców kryzysu, czyli banków. O wycofaniu się z Iraku nie ma na razie mowy. Na 90% władzę w tym kraju przejąłby twardy islamski "beton" i USA utopiłaby cały swój kapitał zainwestowany w konflikt, a po ropie i wpływach można by było pomarzyć. Wreszcie należy dorżnąć przedsiębiorstwa przez podpisanie układu o zmniejszeniu produkcji CO2. Myślę, że należy tak dalej postępować, a w końcu cały ten chory system padnie. Nastąpi, mam nadzieję, naturalna regulacja (niektórzy wieszczą koniec świata i inne brednie) zarówno gospodarki, jak i systemu polityczno-społecznego. Miejmy nadzieje, że nastąpi to bez żadnych ciekawych "rewolucji", czego sobie jak najbardziej życzę.
Pozdrawiam
tichy

Socjalizm, bo o nim mowa, już dawno powinien zniknąć z powierzchni ziemi
"Lenin wiecznie żywy"...hi, hi,

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Jak obserwujemy, na całym świecie kończy się "para-socjalny" system sterowania gospodarką.

Wiesz obawiam się, że niestety się nie kończy, a nawet wprost przeciwnie.
Takich pomysłów jakie obecnie zgłaszają fachowcy od łatania rynku to nie czytałem od czasu manifestu komunistycznego. Trochę o tym pisałem w poprzednich "moich" wątkach.

>ogień zaczyna się zwalczać ogniem.

Racja, tyle, że woda już jest wylana. Kongres zatwierdził przekazanie ponad 1 bln. USD a FED dokonał operacji poza wiedzą i zgodą kogokolwiek na łącznie ok 7 bln. USD.
Po cichu i bez rozgłosu wydatkowano kwot stanowiącą teraz już ponad 50% PKB USA to już nie przelewki. Śladem USA idzie oczywiście Euroland.
Jak na razie udało się "ekspertom" wyjaśnić dlaczego kryzys jest skutkiem liberalizmu i kapitalizmu oraz przedstawić nacjonalizację jako jedyny skuteczny środek na rozwiązanie sytuacji. Dlatego staram się pisać na ten temat aby ludzie którzy nie koniecznie interesują się zjawiskiem mieli możliwość zapoznać się z alternatywną i zarazem moim zdaniem znacznie racjonalniejszą wersją.

>Pozdrawiam

Wzajemnie

Cóz Krystka socjalizmu Ciężko idzie na tym forum, świadczyć o tym może to że pan Fijor który niegdyś pisywał tutaj, już tego nie robi/nie może ? Tym bardziej sam atak na Obame jest dość ryzykowny, ludzie wola sie rajcować tym że popiera on badania na komórkach macierzystych( i że będzie je finansował z budżetu!) niż że jego podgląda na gospodarkę są dość khm...kontrowersyjne. Socjalizm niestety szybko nie upadnie, społeczeństwa Europejskie są wciąż bogate i można wyszywać z nich soki dość długo. Może gdzieś za 30-50 lat gdy Europa poczuje skutki starzenia sie pokoleń(co jest w dużej części właśnie wynikiem socjalizmu) i system emerytalny zacznie się kompletnie walić to ktoś w końcu coś z tym zrobi, myśle że może sie to skończyć nawet rozlewem krwi.

>Cóz Krystka socjalizmu Ciężko idzie na tym forum, świadczyć o tym może to że pan Fijor który niegdyś pisywał tutaj, już tego nie robi/nie może ?

Bo to forum racjonalistów, a nie doktrynerów, którzy się naczytali za dużo gazetki JKM.
Swoją drogą trzeba mieć niezły tupet, żeby zdychający właśnie w konwulsjach jaskiniowy kapitalizm Reaganowsko-Thatcherowski nazywać socjalizmem.

Obawiam się, że "jaskiniowego kapitalizmu" nigdy nie było na tym świecie, raczej jego szczątkowa forma. A co do JKM to on ma tyle wspólnego z kapitalizmem co "Kapitał" Marksa, więc może szanowny przedmówca przestał by wyrażać swoje niezadowolenie w ten sposób. Łatwo przypinać komuś łatkę, prawda? Nie godzi się "RACJONALIŚCIE". Do tego jeżeli już ktoś krytykuje należy podać argumenty przeciw tezie zawartej w wypowiedzi.

Niestety to, co obserwujemy na świecie to najgłupsza forma socjalizmu vide Francja, Niemcy, teraz USA, ba nawet Wielka Brytania.

Jeśli kolega chce się uważać za "RACJONALISTĘ" to należy spojrzeć racjonalnie na socjalizm, prześledzić jego rozwój, zbadać odłamy i metodą porównawczą odnieść swoją wiedzę do obecnie obserwowanej sytuacji. Proszę uwierzyć tezy bronią się same. Powiem tylko jedno ludzie naprawdę boją się kapitalizmu, ponieważ musieli by wziąć swój los w swoje ręce a to wymaga światłości umysłu, podobnie jak racjonalne podejście do kwestii istnienia Boga i prawd absolutnych. Uważam, że kapitalizm jest bezpośrednim przełożeniem na praktykę teorii racjonalnych. Należy, więc odróżnić człowieka mówiącego o sobie od człowieka czyniącego siebie.

Pozdrawiam
tichy

Tak. Co do B. Obanmy, to obserwując jego poczynania, można łatwo dojść do wniosku, że ten człowiek postępuje dokładnie jak tow. W.I. Lenin. Wprawdzie dał ludziom elektryfikację wsi, ale w zamian zarżnął setki tyś. z nich. Podobnie jest z prezydentem USA. Wprowadza ułatwienia "postępowe" ( komórki macierzyste, dozwolona aborcja, wyzwolenie więźniów z Guantanamo itp.), ale dożyna gospodarkę, poprzez rozdmuchany pakiet socjalny, rozdawnictwo pieniędzy dla banków itp. działania przeciw ludności. Spowoduje to dalszy regres ekonomi USA, a w raz z nim nastąpi okres wrzenia wśród przyzwyczajonej do "wyciągania ręki" rzeszy wyborców. Następnie uzależniona od Ameryki gospodarka Eurolandu, która w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi jest o wiele bardziej socjalna, zacznie niedomagać. Już dzisiaj widzimy co zrobił socjalizm z ekonomiami Francji, Irlandii czy Niemiec. Postęp nie polega jedynie na dozwoleniu na in vitro, czy na przerywanie ciąży, należy wykształcać w ludziach chęć samorealizacji, bycia odpowiedzialnym za swój los i kierowania się własnym interesem. Osiągnie się wtedy cel nadrzędny jakim jest bogactwo społeczeństwa i dobrobyt całego państwa.
Pozdrawiam

Wszystko co napisałeś to racja. Śmieszą to może nie, ale przerażają mnie z jaką łatwością przyjmują się opinię, że wolna ręka rynku zawiodła i czas na socjalizm połączony z kontrolą i sankcjami. Kryzys ma swoje pierwsze podłoże w połączeniu banków inwestycyjnych z handlowymi, które nastąpiło już w latach 90. Drugie to dokładanie pieniędzy przez USA do kredytów, czyli 100% socjalizm. Gdy Rzym upadał to było rozdawnictwo na niespotykaną skalę, dzisiaj to się nazywa wpompowanie pieniędzy w gospodarkę. Piszesz, że nastąpi naturalna regulacja, ja nie podzielam optymizmu. "Daj mi kontrolę nad pieniądzem a nie będzie mnie obchodziło kto rządzi." Nie pamiętam kto to powiedział, ale widzę, że ktoś bardzo chce tą maksymę wprowadzić w życie. Dla mnie końcem świata jest rząd światowy, coś co kiedyś było bardzo mało prawdopodobne, teraz jest już tylko mało prawdopodobne.
pozdr.

>>
>Bo to forum racjonalistów, a nie doktrynerów, którzy się naczytali za dużo gazetki JKM.
>Swoją drogą trzeba mieć niezły tupet, żeby zdychający właśnie w konwulsjach jaskiniowy kapitalizm Reaganowsko-Thatcherowski nazywać socjalizmem.
>
Podzielam Twoje zdanie.
Piewców niewidzialnej ręki rynku, węszących wszędzie socjalizm odsyłam do książki "Wędrujący świat" profesora G.Kołodki. Komu Profesor za bardzo pachnie komunizmem/socjalizmem, to polecam "Doktrynę szoku" Naomi Klein, która ma doskonałe "kapitalistyczne" pochodzenie.
Skoro w Unii socjalizm, w USA po przyjściu Obamy, także; w Chinach to nawet komunizm, to gdzie zamierzacie się wyprowadzić, drodzy adwersarze, w celu krzewienia Waszych nauk? A może do Rosji Putina? Tam nie zostało z socjalizmu ani śladu. Tam dopiero jest wspaniały, krystalicznie czysty kapitalizm. Cała władza przeszła w ręce kapitału (oligarchicznego).

>Piewców niewidzialnej ręki rynku, węszących wszędzie socjalizm odsyłam do książki "Wędrujący świat" profesora G.Kołodki. Komu Profesor za bardzo pachnie komunizmem/socjalizmem, to polecam "Doktrynę szoku" Naomi Klein, która ma doskonałe "kapitalistyczne" pochodzenie.

Kołodki nie skomentuję bo sam to zrobiłeś, ale zachodzę w głowę na czym ma polegać kapitalistyczne pochodzenie pani Klein albo jej poglądów ?

>Skoro w Unii socjalizm, w USA po przyjściu Obamy, także; w Chinach to nawet komunizm, to gdzie zamierzacie się wyprowadzić, drodzy adwersarze, w celu krzewienia Waszych nauk?

Przydałoby się może w Polsce. Szanse raczej niewielkie ale można pomarzyć.

>A może do Rosji Putina? Tam nie zostało z socjalizmu ani śladu. Tam dopiero jest wspaniały, krystalicznie czysty kapitalizm. Cała władza przeszła w ręce kapitału (oligarchicznego).

Podaj może definicję kapitalizmu, o którym piszesz, nie chciałbym popaść w błąd "słomianego człowieka" przypisując Ci jakieś sądy. Ja swoją podałem w wątku o liberalnym kapitalizmie (nie daję linka bo jest tu gdzieś niedaleko)

Pozdrawiam

>
>Kołodki nie skomentuję bo sam to zrobiłeś, ale zachodzę w głowę na czym ma polegać kapitalistyczne pochodzenie pani Klein albo jej poglądów ?
>
Pani Klein jest na tyle i dlatego "kapitalistyczna", na ile i dlaczego prof. Kołodko jest "socjalistyczny".
Mnie akurat ich miejsce urodzenia nie przeszkadza i tym bardziej nie determinuje ich poglądów, które po prostu podzielam.
Informuję ponadto, że jestem za kapitalizmem (definicja w podręcznikach ekonomii), ale za jego skandynawską odmianą, w której najpierw jest człowiek a potem kapitał.

>Pani Klein jest na tyle i dlatego "kapitalistyczna", na ile i dlaczego prof. Kołodko jest "socjalistyczny".

Pan prof. Kołodko jest socjalistyczny nie dlatego że urodził się w Polsce tylko dlatego że wyraża socjalistyczne poglądy na gospodarkę.
Pani Klein urodziła się w Kanadzie w rodzinie o sporych tradycjach społecznikowskich związkowych i raczej lewicowych, sama zaś jest ikoną antyglobalizmu.
Obie te postaci są po porostu lewicowcami, co nie czyni z nich ani złych ani głupich ludzi. Tyle tylko, że znając opinie i poglądy p. Kołodki czy p. Klein poznajesz po prostu tylko jedną stronę medalu.
Krytyczne spostrzeżenia p. Klein są na prawdę bardzo cenne, a "No Logo" uważam za na prawdę świetna i potrzebną książkę, co nie zmienia faktu, że jej opinie są często podbudowane dość naiwnym obrazem świata i uproszczeniami.

>Mnie akurat ich miejsce urodzenia nie przeszkadza i tym bardziej nie determinuje ich poglądów, które po prostu podzielam.

Nikomu chyba nie przeszkadza, a do własnych poglądów masz absolutne prawo.

>Informuję ponadto, że jestem za kapitalizmem (definicja w podręcznikach, ale za jego skandynawską odmianą, w której najpierw jest człowiek a potem kapitał.

Ja też jestem zwolennikiem tezy że człowiek jest w tym wszystkim najważniejszy, dlatego jestem liberałem. Tak jak napisałem w wątku o liberalnym kapitalizmie:
liberalny kapitalizm to system polityczno - gospodarczy, w którym naczelną zasadą jest wolność osobista jednostki, w granicach prawa, przy czym wolność ta obowiązuje również w sferze gospodarczej gdzie powinien panować wolny rynek, swobodny przepływ kapitału i wolna konkurencja. Człowiek jest na pierwszym miejscu a jego wolność jest niemal dogmatem.

Co do tzw. sztokholmskiej szkoły ekonomicznej będącej podstawą tzw. modelu szwedzkiego to weź po uwagę, że ów model "skutecznie" funkcjonował przez ok 30 lat - od lat 60 do początku lat 90 po czym nastąpił jego krach. W tym czasie podatki w Szwecji doszły, w pewnych przypadkach nawet do 75% dochodów, wydatki socjalne wzrosły z 30 do 65% PKB, a to ostatnie spadło tak, iż z 3-go miejsca na świecie Szwecja spadła poniżej 20. Nie wiem jak jest dziś ale jeszcze dwa lata temu 23% siły roboczej w Szwecji żyło z różnych form opieki społecznej - co czwarty obywatel zdolny do pracy. Jesteś zwolennikiem takiego modelu?

Ludzie, którzy są na pierwszym miejscu, potrzebują aby rozwiązać problemy, a nie powoływać urząd ds. rozwiązywania problemów - to jest IMHO tak hasłowo zasadnicza różnica.

Pozdrawiam

>Pan prof. Kołodko ..Pani Klein ..Obie te postaci są po porostu lewicowcami, co nie czyni z nich ani złych ani głupich ludzi.
>Co do tzw. sztokholmskiej szkoły ekonomicznej ...Jesteś zwolennikiem takiego modelu?
>

Ja też jestem po prostu lewicowcem i dlatego ich poglądy są mi bliskie.
Co do skandynawskiej szkoły ekonomicznej, to odpowiem: wolę już te sztokholmskie błędy aniżeli te rodem z Waszyngtonu. Jak widać te pierwsze nikomu nie zrobiły krzywdy, a te drugie wpędziły świat w gigantyczne kłopoty; wolę socjalizujący kapitalizm niż nieokiełznany neoliberalizm.

>Ja też jestem po prostu lewicowcem i dlatego ich poglądy są mi bliskie.

Ok jak napisałem Twoje prawo.

>Co do skandynawskiej szkoły ekonomicznej, to odpowiem: wolę już te sztokholmskie błędy aniżeli te rodem z Waszyngtonu.

To są te same błędy i w obu przypadkach płacą za nie ci których socjalizm chciałby chronić. Zapraszam do wątku o przyczynach kryzysu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,179705
o proporcjach komunizmu i kapitalizmu w praktyce:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,179104
oraz o panaceum na dzisiejsze problemy którym ma być nacjonalizacja:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,180233

zapraszam do dyskusji pod tymi tematami lub tu jak Ci wygodnie.

>Jak widać te pierwsze nikomu nie zrobiły krzywdy, a te drugie wpędziły świat w gigantyczne kłopoty; wolę socjalizujący kapitalizm niż nieokiełznany neoliberalizm.

Krach w Szwecji spowodował recesję, bezrobocie i zapewne nie jeden dramat ludzki tyle że Szwecja to mały kraj, mało medialny, no i dość szybko wzięli się za reformy tak że w ciągu 5 lat sytuacja uległa znacznej poprawie.

Uważam że to co nazywasz "nieokiełznanym neoliberalizmem" nie jest żadnym liberalizmem tylko pewna medialną kukiełką, czymś na kształt "chłopca do bicia".
Jeśli jakiś koncern okazuje się nieuczciwy - mówi się - kapitalizm jest zły. Wiesz jak jest "kowal zawinił powiesili cygana".

Pozdrawiam

>Podzielam Twoje zdanie.
>Piewców niewidzialnej ręki rynku, węszących wszędzie socjalizm odsyłam do książki "Wędrujący świat" profesora G.Kołodki. Komu Profesor za bardzo pachnie komunizmem/socjalizmem, to polecam "Doktrynę szoku" Naomi Klein, która ma doskonałe "kapitalistyczne" pochodzenie.
>Skoro w Unii socjalizm, w USA po przyjściu Obamy, także; w Chinach to nawet komunizm, to gdzie zamierzacie się wyprowadzić, drodzy adwersarze, w celu krzewienia Waszych nauk? A może do Rosji Putina? Tam nie zostało z socjalizmu ani śladu. Tam dopiero jest wspaniały, krystalicznie czysty kapitalizm. Cała władza przeszła w ręce kapitału (oligarchicznego).

To ciekawe. Najlepiej odsyłać do mało znaczących, miernych autorów z dziedziny ekonomi, którzy, w swoim mniemaniu, podbijają świat "niewiarygodnymi" i "odkrywczymi" teoriami, na miarę Nagrody Nobla. Niestety, tak łatwo nie jest.Nie chodziło mi o tzw. "krwiożerczy kapitalizm" ale o uwidocznienie absurdów dzisiejszego "para-socjalizmu", nie czyni mnie to jednak "krwiożerczym kapitalistą".Rosja Putina/Miediwiediewa to obraz nędzy i rozpaczy a nie obraz kapitalizmu (swoją drogą więcej już go w Chinach). A naszą nauką, drogi kolego jest, przede wszystkim, racjonalizm, a w socjalizmie nie ma go w ogóle, ani grama.Racjonalizm oparty jest na prawach naturalnych, które nijak mają się do teorii socjalnych.Każe, także człowiekowi racjonalnemu, obserwować, badać i wyciągać wnioski SAMODZIELNIE, a nie przez cytowanie wygodnych autorów. Na podstawie świadectw historycznych, własnej obserwacji, wiedzy teoretycznej, człowiek "rozumu" wysnuwa wnioski.Poza tym proszę uważniej czytać wszystkie lektury, również takie, które na pierwszy rzut oka nie pasują do tematu, i wybrać znacznie lepsze niż cytowane.A jeśli, rzeczywiście musimy bić się na dobrane cytaty to:

-uzasadnienie antysemityzmu: A. Hitler, "Main Kampf"
-uzasadnienie komunizmu F.Engels, K.Marks, "Kapitał"
-uzasadnienie końca świata Apokalipsa św. Jana
ITP.

Za każdym razem jest to STEK BZDUR.
Pozdrawiam
tichy

PS.Jeśli koledze socjalizm kojarzy się z "postępem" bo "SLD/Lewica/PPS dopuszcza prezerwatywy i walczy z kościołem" itp to polecam wspaniałe systemy polityczno-gospodarcze np narodowy-socjalizm, komunizm (pierwszy etap komunizmu to socjalizm) oraz oczywiście esencja socjalizmu- konfucjanizm w chińskim wydaniu czyli maoizm.

>
>To są te same błędy i w obu przypadkach płacą za nie ci których socjalizm chciałby chronić.
>
Czytam te Twoje wypowiedzi, nie tylko w tym wątku, i widzę, że Ty każdą interwencję państwa w rynek czy gospodarkę utożsamiasz z socjalizmem. W ten sposób mamy socjalizm już na całym świecie.