Ostatnio rzucił mi się w oczy pewien obrazek, podpisany nazwą jednej ze skrajnie katolickich gazet/stron internetowych. Niestety nie udało mi się go odnaleźć w sieci. Znajdowała się na nim reprodukcja drzeworytu przedstawiającego palenie heretyków na stosie oraz podpis: "Tu wolno palić". Zabawne? Moim zdaniem nie, jednak nie ma co liczyć na jakąś silniejszą społeczną reakcję. A teraz spróbujmy sobie wyobrazić co by było, gdyby powyższą rycinę zastąpić fotografią kominów krematoryjnych z obozu Auschwitz. Wybuch oburzenia w tym drugim przypadku jest niemal pewny. Moje pytanie brzmi: Dlaczego? W czym leży różnica?

Pierwszy aspekt, jaki przychodzi mi do głowy to fakt, iż holocaust miał miejsce relatywnie niedawno. Każdy z nas widział zdjęcia, filmy, wielu jeszcze w podstawówce odwiedziło Oświęcim, mogliśmy usłyszeć wstrząsające relacje bezpośrednio z ust świadków. Może dzięki współczesnej technice umożliwiającej wierne utrwalanie obrazu i dźwięku te wydarzenia będą budziły żywe emocje nawet wtedy, gdy zabraknie żyjących świadków zagłady. Ofiary nie zostaną zdegradowane do rangi zdań w podręcznikach i liczb w zestawieniach statystycznych.
Moim zdaniem właśnie to spotkało wszystkie ofiary inkwizycji (podobnie jak ofiary dawnych wojen). Ludzie czytają o nich w podręcznikach, ale nie są w stanie zrozumieć ogromu ich tragedii i cierpienia, o ile autor opracowania nie poruszył szerzej tematu metod przesłuchań. A i tak nie dysponujemy tak wstrząsającymi źródłami z epoki - nawet najbardziej plastyczny opis śmierci na stosie nie wywoła takiego szoku jak film z egzekucji czy tortur więźnia politycznego.

Trzeba powiedzieć sobie wprost - torturowanie i brutalne mordowanie heretyków, "czarownic" i apostatów jest faktem historycznym. Ocena tych wydarzeń powinna być jednoznaczna. Nie możemy mówić, że Holocaust albo wielkie zbrodnie Stalinizmu to potworne zbrodnie przeciwko ludzkości, a jednocześnie (zgodnie z pokręconymi postmodernistycznymi standardami) twierdzić, iż nie mamy prawa oceniać podobnych wydarzeń mających miejsce kilka wieków wcześniej, gdyż te czasy "rządziły się własnymi zasadami". To samo odnosi się przecież do państw totalitarnych! Jakoś nikt (na szczęście) nie każe nam oceniać hitleryzmu i komunizmu z perspektywy nazisty i komunisty. Brutalne torturowanie niewinnego człowieka celem zmuszenia go do konkretnych zeznań, tudzież zabicie w tak bestialski sposób jak spalenie na stosie (niewiele jest gorszych rodzajów śmierci niż śmierć w płomieniach) można ocenić tylko w jeden sposób. Żaden normalny, zdrowy na umyśle człowiek nie powie, iż mogło to być "dobre" albo przynajmniej "moralnie neutralne".

Tymczasem w swoich dyskusjach z wierzącymi słyszałem już różne dziwaczne argumenty. Jedni zwyczajnie negują fakt palenia kogokolwiek na stosach czy torturowania z powodów religijnych. Wszelkie wzmianki na ten temat uważają za spisek. No cóż... Niestety ofiary Inkwizycji nie mogą liczyć na taką obronę (choćby prawną) przed historycznymi negacjonistami, jak to mam miejsce w przypadku więźniów obozów koncentracyjnych. :/
Drugi argument jest jeszcze jeszcze dziwniejszy. Rozmówca co prawda akceptuje fakt, iż Kościół ma krew na rękach. Zaraz potem jeszcze dodaje: "Ale komuniści/faszyści/francuscy rewolucjoniści też mordowali ludzi". Nie wiem naprawdę co to ma znaczyć. To, że inni zabijają nie usprawiedliwia mordercy. A może rozmówca oczekuje, że jako ateista mam się czuć współodpowiedzialny ze te zbrodnie? Często pojawia się też argument: "Hitlerowcy i komuniści zabili miliony. Czym w porównaniu z nimi jest inkwizycja?". Naprawdę dziwne postawienie sprawy. W porządku - może i propaganda komunistyczna celowo zawyżała liczby spalonych na stosie. Nie da się jednak dyskutować z jednym faktem - Kościół (a właściwie różne kościoły, bo polowanie na czarownice i prześladowania religijne to nie tylko domena katolicyzmu) rozwinął instytucjonalną formę represjonowania ludzi o innych poglądach. Stosowano tortur i egzekucji nie było incydentalnymi przypadkami. Zresztą nawet gdyby na stosie spłonęła jedna kobieta niesłusznie oskarżona o czary, jeden heretyk czy apostata i odbyłoby się to na mocy wyroku potwierdzonego mocą autorytetu instytucji, to już by wystarczyło. Wystarczyłoby do podważenia wiarygodności instytucji, która uważa się za strażnika zasad moralnych.

Nie można mówić o tamtych wydarzeniach w kategoriach serii "niefortunnych pomyłek". To przecież były potworne zbrodnie a ich ofiary zasługują na taką samą pamięć jak wszyscy inni poddani instytucjonalnym represjom, obejmującym nieraz brutalne egzekucje.

>.
>>całe wieki Europa była w 100% chrześcijańska i wszystkie zbrodnie z tych czasów można by przypisywać Kościołowi.
>Czy mógłby poznać te wieki?
Mam zrobić wielowiekowy wykład z historii Europy???
>Czy pod określeniem chrześcijańska rozumie Pan katolicka?
Nie. Chrześcijańska, dokładnie tak jak napisałem.

>PS. Uważam, że z wiarą nie ma dyskusji
Ja dla odmiany lubię dyskutować z ludźmi o różnych światopogladach.

>i wyciąganie religijnych zbrodni raczej poprawia własne morale niż podważy wiarygodność Kościoła wśród wiernych.
Nie mam potrzeby poprawiania własnego morale, a już na pewno nie przez odgrzebywanie wojen religijnych czy palenia czarownic. Ze zrozumieniem przyjmuję jednak potrzeby innych ludzi.

> Żaden normalny, zdrowy na umyśle człowiek nie powie, iż mogło to być "dobre" albo przynajmniej "moralnie neutralne". >I tylko o tym pisałem. Uważam, że obecnie normalny, zdrowy na umyśle człowiek może uznać, że - uwzględniając tamte uwarunkowania - mogło to być przynajmniej "moralnie neutralne". No i w pewnym stopniu usprawiedliwione.

Zdaję sobie z tego sprawę. W mojej wypowiedzi odnosiłem się do czasów obecnych, szczególnie dość powszechnej wśród niektórych katolików tendencji do negowania bądź daleko idącego usprawiedliwiania tych zbrodni. Oczywistym jest dla mnie, że kat torturujący pojmanego heretyka mógł sądzić, iż robi dobrze. Podobne było zapewne nastawienie niejednego nazisty albo komunisty, gdy wyżywał się nad Żydem lub "wrogiem klasowym".

Jednak w kontekście współczesnych standardów moralnych wydaje mi się niepojęte negowanie lub umniejszanie cierpienia jednych ludzi, podczas gdy innych stawia się na piedestale właśnie za to, że tyle wycierpieli. Spaleni na stosach zasługują na taką samą pamięć jak zagazowani w Oświęcimiu.

.
>Mam zrobić wielowiekowy wykład z historii Europy???
Nie, tylko króciutko wskazać te wieki - bez bogomiłów, katarów, żydów, muzułmanów i jeszcze wielu wyznawców innych religii. Kiedy było te 100%? Proszę założyć, że inni ludzie też książki czytają i trochę myślą.

>Ja dla odmiany lubię dyskutować z ludźmi o różnych światopoglądach.
Ale ja nic nie napisałem o światopoglądzie, chyba że jest Pan wyznawcą dualistycznego podziału światopoglądów(mogę się z nim zgodzić) na fideistyczny i sceptyczny (naukowy). Wówczas z ludźmi o światopoglądzie fideistycznym rozmowa jest niemożliwa, gdyż argumenty racjonalne mają się nijak do wiary. Można porozmawiać z nimi na inne tematy: o rybach, o dziewczynach itp.

>Nie mam potrzeby poprawiania własnego morale,
To odwrotnie jak ja - biedny grzeszny człowiek. Wiecznie poszukujący, wiecznie z wątpliwościami.

>a już na pewno nie przez odgrzebywanie wojen religijnych czy palenia czarownic.
Tu nie chodzi o odgrzebywanie wojen, a o rzetelną o nich.
Tak, rzeczywiście nie znam żadnej książki Lodowego na ten temat, ale w ostatnich latach w Polsce pojawiło się dużo książek zakłamujących historię tych zdarzeń, a w Internecie nawet ewidentnych bzdur. (Np. o katarach - polecam).

>Ze zrozumieniem przyjmuję jednak potrzeby innych ludzi.
Dziekuję za zrozumienie i zezwolenie. Już coraz mniej można pisać, niedługo strach będzie pomyśleć.

@@@

.

>Nie, tylko króciutko wskazać te wieki - bez bogomiłów, katarów, żydów, muzułmanów i jeszcze wielu wyznawców innych religii. Kiedy było te 100%?
Ok, wycofuję się z tych 100%. To było pewne uproszczenie z mojej strony.

> Proszę założyć, że inni ludzie też książki czytają i trochę myślą.
Czy ja coś o pisałem o czytaniu książek przez ludzi i ich myśleniu?

>>Ja dla odmiany lubię dyskutować z ludźmi o różnych światopoglądach.
>Ale ja nic nie napisałem o światopoglądzie, chyba że jest Pan wyznawcą dualistycznego podziału światopoglądów(mogę się z nim zgodzić) na fideistyczny i sceptyczny (naukowy). Wówczas z ludźmi o światopoglądzie fideistycznym rozmowa jest niemożliwa, gdyż argumenty racjonalne mają się nijak do wiary. Można porozmawiać z nimi na inne tematy: o rybach, o dziewczynach itp.
Nie, nie jestem wyznawcą dualistycznego podziału światopoglądów i właśnie dlatego uważam, że można rozmawiać z ludźmi o różnych światopoglądach.

>Tu nie chodzi o odgrzebywanie wojen, a o rzetelną o nich.
?

>Tak, rzeczywiście nie znam żadnej książki Lodowego na ten temat,
O, w dyskusji pojawiła sie wycieczka osobista. Widzę, że puszczają nerwy.

> ale w ostatnich latach w Polsce pojawiło się dużo książek zakłamujących historię tych zdarzeń, a w Internecie nawet ewidentnych bzdur. (Np. o katarach - polecam).
Jak można polecać książki zakłamujące historię i stek bzdur z Internetu?

>>Ze zrozumieniem przyjmuję jednak potrzeby innych ludzi.
>Dziekuję za zrozumienie i zezwolenie. Już coraz mniej można pisać, niedługo strach będzie pomyśleć.
O potrzebach innych pisałem i owszem, ale o zezwalaniu??? Gdzie to jest?

>Piszę poważnie -- łatwo absolutyzuje się zbrodnie innych, ale zwykle się jest niewrażliwym na sobie bliskie. To niebezpieczne, bo łączy wrażliwość moralną z etykietkami, a nie z osobistą refleksją.

Zbrodnia jest zawsze absolutna (ofiara ma jedno życie i właśnie je traci).
Porównywanie z innymi na zasadzie "Owszem, paliliśmy czarownice, ale Hitler palił Żydów" jest straszną podłością. Szczególnie, gdy czyni to osoba wierząca, mająca się za przedstawiciela religii wyższej moralnie niż cokolwiek innego na świecie.

Co to znaczy "łatwo absolutyzuje się zbrodnie innych, ale zwykle się jest niewrażliwym na sobie bliskie"? Masz na myśli, że jako ateista jestem współodpowiedzialny za zbrodnie Stalina, bo on też był ateistą i to w jakiś sposób pomniejsza zbrodnie Kościoła???
Wprawdzie Hitler był katolikiem, ale był brunetem tak jak ja, więc i za niego jestem współodpowiedzialny?

---

Raj to cudowne miejsce - wieczność bez seksu, piwa, sportu, kumpli, bez ukochanego hobby, bez psa czy kota, bez wypraw w góry lub na kajak, bez dreszczyku emocji, bez sportowych samochodów... na wieczność tylko orkiestra dęta i chóralny śpiew...

.
>Ok, wycofuję się z tych 100%. To było pewne uproszczenie z mojej strony.
>> Proszę założyć, że inni ludzie też książki czytają i trochę myślą.
>Czy ja coś o pisałem o czytaniu książek przez ludzi i ich myśleniu?
Nie, tylko chciał mi Pan zrobić wykład z historii.
>"Mam zrobić wielowiekowy wykład z historii Europy???"

>Nie, nie jestem wyznawcą dualistycznego podziału światopoglądów i właśnie dlatego uważam, że można rozmawiać z ludźmi o różnych światopoglądach.
A ja wszak nic nie mówiłem o światopoglądach tylko o wierze. To pan przeniósł termin "wiara" na "światopogląd".
Np. Jak Pan wierzy, że jestem idiotą, to żadne argumenty nie przekonają Pana, że jest inaczej. (Aby nie było osobiście, zamiast mnie może Pan wstawić przysłowiowego Wacka).
Bardzo proszę o przeczytanie tekstu przed podjęciem z nim polemiki.

>>Tu nie chodzi o odgrzebywanie wojen, a o rzetelną o nich.
>?
Wyjaśniam ponownie, że pojawiły się książki zakłamujące historię i dlatego warto przypominać fakty.

>>Tak, rzeczywiście nie znam żadnej książki Lodowego na ten temat,
>O, w dyskusji pojawiła się wycieczka osobista. Widzę, że puszczają nerwy.
Nie widzę ani powodu do zdenerwowania, ani jakichkolwiek przejawów, po których mógłby Pan to spostrzec. Jeżeli osobistą wycieczką jest zdanie, iż mógłby Pan napisać książkę, a nie zrobił tego dlatego, że nie interesuje Pana temat, to serdecznie przepraszam. Więcej nie będę miał takich podejrzeń.

>> ale w ostatnich latach w Polsce pojawiło się dużo książek zakłamujących historię tych zdarzeń, a w Internecie nawet ewidentnych bzdur. (Np. o katarach - polecam).
>Jak można polecać książki zakłamujące historię i stek bzdur z Internetu?
To nazywa się egzemplifikacja.
Np. ks. prof. dr hab. Grzegorz Ryś i wprost fantastyczny dr Roman Konik, a z obcych po polsku to Rino Cammileri.

>>>Ze zrozumieniem przyjmuję jednak potrzeby innych ludzi.
>>Dziękuję za zrozumienie i zezwolenie. Już coraz mniej można pisać, niedługo strach będzie pomyśleć.
>O potrzebach innych pisałem i owszem, ale o zezwalaniu??? Gdzie to jest?.
Zrozumiałem, że jest to grzeczna forma przyzwolenia. A była to tylko tolerancja dla nie umiejących powstrzymać swych potrzeb.
Bardzo przepraszam za niezrozumienie Pańskich intencji.

@@@

>

>Zbrodnia jest zawsze absolutna (ofiara ma jedno życie i właśnie je traci).
Bliskie jest mi takie podejście.

>Porównywanie z innymi na zasadzie "Owszem, paliliśmy czarownice, ale Hitler palił Żydów" jest straszną podłością.
Tak.

>Co to znaczy "łatwo absolutyzuje się zbrodnie innych, ale zwykle się jest niewrażliwym na sobie bliskie"? Masz na myśli, że jako ateista jestem współodpowiedzialny za zbrodnie Stalina, bo on też był ateistą i to w jakiś sposób pomniejsza zbrodnie Kościoła???
Nie.
Mam na myśli to, co czasem widzę i u siebie -- że jeśli zbrodnie przypisuje się komuś, z kim się identyfikuję (jako ateista wcale nie musisz się identyfikować ze Stalinem -- w gruncie rzeczy nie wiem, z kim się identyfikujesz i nie wiem, czy wpadasz w taką pułapkę -- ostrzegam, że można w nią wpaść) łatwo mi bagatelizować, a trudno docenić. Pracuję nad sobą, by jednak dostrzegać je i doceniać, ale to właśnie wymaga pewnej pracy nad sobą.

> Chyba głównie dlatego, że naukę Kościoła postrzegam jednak inaczej (oczywiście o komunizmie i nazizmie zwolennicy mogli mówić podobnie) -- bardziej w sferze idei, niż metod ich wcielania w życie.

"Idee" głoszone przez kościół katolicki są jeszcze bardziej przerażające niż sposoby ich wprowadzania.

Łukaszewicz.

"Te króle i króle, króli już nie ma, kto by tam się o królach uczył."

Nie mieszaj ludziom we łbach, oni mają już wszystko poukładane a materiał w szkole jest przeładowany!.

Jan Hus jest bohaterem narodowym Czech, miłej świeckiej republiki, bo baaardzo nie lubił papistów, a potem były krwawe wojny. I Żiżka był i Jan z Podiebradu.
Marcin Luter bohaterem narodowym Niemiec jest, napisał coś tam na drzwiach, co bardzo nie spodobało się papieżowi, ale znalazł sojuszników u tych panów możnych co nie lubili papieża. A potem były wojny i masakry, podział Niemiec i czyja władza tego religia. Sprawiedliwie znaczy.
Joanna dArc była cudowną, świętą, ludową bohaterką Francji. Nie lubiła Anglików tak jak my Francuzi. Bo my jesteśmy dziećmi rewolucji francuskiej a oni przemysłowej.

Moja recepta - edukacja. Mądre zachęcanie dzieci do czytania, na początek obojętnie czego, trzeba wyrobić nawyk. Ciekawość i edukacja zmieni wszystko. Już zmienia.

Sorry za częściowe odejście od tematu odpowiedzialności za stosy.

>>Czy ja coś o pisałem o czytaniu książek przez ludzi i ich myśleniu?
>Nie tylko chciał mi Pan zrobić wykład z historii.
>>"Mam zrobić wielowiekowy wykład z historii Europy???"
To nie była chęć, ale zdziwienie Twoimi oczekiwaniami. Na końcu zdania są trzy znaki zapytania i do wymowna emotka, tutaj wycięta.

>>Nie, nie jestem wyznawcą dualistycznego podziału światopoglądów i właśnie dlatego uważam, że można rozmawiać z ludźmi o różnych światopoglądach.
>A ja wszak nic nie mówiłem o światopoglądach tylko o wierze.
Ale później podjąłeś temat światopoglądu proponując mi ten dość śmieszny dualizm światopoglądowy.

>Np. Jak Pan wierzy, że jestem idiotą, to żadne argumenty nie przekonają Pana, że jest inaczej.
A jesteś idiotą?

>Bardzo proszę o przeczytanie tekstu przed podjęciem z nim polemiki.
>>>Tu nie chodzi o odgrzebywanie wojen, a o rzetelną o nich.
>>?
>Wyjaśniam ponownie, że pojawiły się książki zakłamujące historię i dlatego warto przypominać fakty.
Nie chodzi o wyjaśnienia, na końcu zdania brakuje słowa. Bardzo proszę o przeczytanie tekstu przed podjęciem polemiki.

>>Jak można polecać książki zakłamujące historię i stek bzdur z Internetu?
>To nazywa się egzemplifikacja.
Z jednej strony popisy słowne w stylu "egzemplifikacja", a z drugiej błędy jw.

>Moja recepta - edukacja. Mądre zachęcanie dzieci do czytania, na początek obojętnie czego, trzeba wyrobić nawyk. Ciekawość i edukacja zmieni wszystko. Już zmienia.

Tak! Edukacja to jedyna szansa na godne przejście do normalnego, pełnego życia. Z naciskiem właśnie na edukację samodzielną, delikatnie kontrolowaną i kierowaną przez rodziców - przyzwyczajającą do odpowiedzialnego decydowania za siebie.
(moje dzieci samodzielnie czytały normalne książki w wieku 4-5 lat...)

---

Raj to cudowne miejsce - wieczność bez seksu, piwa, sportu, kumpli, bez ukochanego hobby, bez psa czy kota, bez wypraw w góry lub na kajak, bez dreszczyku emocji, bez sportowych samochodów... na wieczność tylko orkiestra dęta i chóralny śpiew...

.
>A jesteś idiotą?
Szanowny Panie Lodowy, jak sądzę nasza dalsza rozmowa niczego merytorycznego nie przyniesie. Z trudem się wzajemnie rozumiemy, pomimo używania tego samego języka.
To nie jest tak, że z każdym o wszystkim można porozmawiać.
Przepraszam za pytanie, które sprawiło Panu tyle kłopotu i dużo zdrowia życzę.

@@@

.

.
>Moralność zmienia się w ciągu życia jednostki.
Prawie zgoda z całym wywodem, ale chciałby Pana zapytać o to, o co sam siebie też pytam?
Czy we współczesnej Polsce nie znaleźliby się ludzie, którzy za moją niewiarę usypaliby i podpalili stos pode mną?
Czyniąc to w imię miłości bliźniego dla zbawienia mej duszy.
Boję się, że znalazłoby się ich sporo, a niektórych to nawet w telewizorze pokazują!

Pozdrowienia.

@@@

.

>Tak! Edukacja to jedyna szansa na godne przejście do normalnego, pełnego życia. Z naciskiem właśnie na edukację samodzielną, delikatnie kontrolowaną i kierowaną przez rodziców - przyzwyczajającą do odpowiedzialnego decydowania za siebie.
>(moje dzieci samodzielnie czytały normalne książki w wieku 4-5 lat...)

Przybij piątkę. Dzieci świadczą o rodzicach. Czytanie to witamina W jak wolność, to szczepionka na głupotę tzw. autorytetów.

Pierwsza godzina lekcyjna w szkole podstawowej, codziennie powinna być poświęcona głośnemu czytaniu. Tak by dzieci nie mogły bez tego żyć. Takie programowanie na wolność i samodzielne myślenie. I niech mi nikt nie mówi, że dzieci nie chcą czytać. Gniotów nie chcą.

> Czy we współczesnej Polsce nie znaleźliby się ludzie, którzy za moją niewiarę usypaliby i podpalili stos pode mną? >
> Czyniąc to w imię miłości bliźniego dla zbawienia mej duszy. >
> Boję się, że znalazłoby się ich sporo, a niektórych to nawet w telewizorze pokazują! >

Z całą pewnością. Niestety.
Mogłem się o tym przekonać zupełnie niedawno na pogrzebie jednej z ofiar wiadomej katastrofy. Poszedłem tam, bo to sąsiad, z którym byłem na "Ty".
Oczekując na wjazd trumny na teren cmentarza - stałem przy wejściu w otoczeniu kilku średniowiekowych panienek. Teksty ich rozmów próbowałem nagrać na komórkę, ale z powodu wstrząsu - pomyliłem klawisze i nic z tego nie wyszło. W każdym razie - na śmierć zasługują: Rosjanie i wszyscy nieprawdziwi Polacy. Więc my chyba też i do tego, o czym Pan pisze brakuje jakiegoś dziejowego zakrętu. Twórczego impulsu spowodowanego np. złą sytuacją ekonomiczną.
Ps.
Umiejętnie ich jad podsycił jeden ksiądz (twarz znana z TV - ale nie wiem jak się nazywa), który przemieszczając się obok usłyszał jak psioczą na Gazetę Wyborczą i pokrzepiająco rzucił: na szczęście nie wszyscy, nie wszyscy to czytają!

Pozdrawiam