Witam, jestem tutaj nowy na forum. Proszę więc o wyrozumiałość wobec mnie.
Bardzo pasjonują mnie nauki ścisłe, ale nie jestem z nimi zawodowo związany. Staram się przyswoić sobie przynajmniej ogólne zarysy największych teorii fizyki. Niestety mam same problemy. Nie wnikając w aparaty matematyczne, bo te można jakoś sobie przyswoić, ale mam problemy z zrozumieniem często podstawowych zagadnień.


Zacznę może od STW. Wymyśliłem sobie doświadczenie z dwoma układami współrzędnych, poruszających się wobec siebie z prędkością podświetlną. W jednym mamy obserwatora, a w drugim obserwatora oraz wirujący obiekt wokół osi prostopadłej do kierunku ruchu. Dla uproszczenie, dwie masy wirujące wokół wspólnej osi. Żeby sobie jeszcze bardziej ułatwić, to zakładam że są jednakowe. Oczywiście dla obserwatora z układu odniesienia tego rotora wszystko jest w porządku...ale dla drugiego już coś nie bardzo.
No teraz wyłożę problem: z STW wiemy że masy są zależne od prędkości. Podobnie wymiar i czas. Teraz obserwując ten układ, dochodzę do wniosku, że masy są nie równe, a więc jest problem ze zrównoważeniem ich w czasie wirowania. Na dodatek czas obrotu po każdej stronie osi, jest różny. Ze skrócenia wynika że masy poruszają sie po elipsie, ale o dziwo, z każdej strony osi elipsa jest inna. Najbardzie mnie zastanawiającym faktem jednak jest że każdy obserwator widzie tą samą masę w innym miejscu.
Teraz moje pytanie: gdzie robię błąd? Przewaliłem sporo materiału w poszukiwaniu wirujących obiektów w kosmosie, poruszających sie wobec nas z prędkościami podświetlnymi. Żaden z nich nie wykazuje podobnych odchyleń. Wnioskuję więc że popełniłem jakiś błąd w doświadczeniu .
Czy może mi ktoś wytłumaczyć, gdzie sie pogubiłem?

pozdrawiam szanowne grono

Fizyk...jesteś wielki. W sposób znaczący zmieniasz moje poglądy. Jestem naprawdę wdzięczny. Teoretycznie zaczynam kumać o co biega.
Zrobiłem sobie symulację biorąc pod uwagę wszystkie cztery aspekty transformacji Lorenza...i masz racje. Rozpatrując kazdy element z osobna mamy paradoksy i nieścisłości. W przypadku ujęcia całości one znikają.
Mozna to nazywac czterowektorem, albo i inaczej. Sens zaświtał mi w głowie (mam taka nadzieję że poprawnie). Jak dla mnie sprawa stała się jasna. Nigdy nie obserwujemy tylko jednego zjawiska, więc i wynik nam umyka. Szprychy od koła zdecydowanie sie zakrzywiają, ale my o tym sie nie dowiemy, bo dylatacja czasu nam niweluje ten efekt. Podobnie mamy z wektorem siły odśrodkowej. Działa on zgodnie z wyliczeniem, ale sam jego efekt z razji dylatacji zmienia kierunek swojego działania.
W najbliższym czasie zaproponuje inne doświadczenie, bo z nim też mam problem. Mam nadzieję że znajdzie sie ktoś kto mi pomoże rozwiązać ten problem.
Jeszcze raz serdecznie dziękuję

teoretycznie nie powinienem odpowiadac na ten post. Ograniczę się jedynie do podziekowań za merytoryczną pomoc w rozwiązaniu problemu.

>dzięki, choć te wzory i opisy znam. Nic one jednak nie wnoszą do rotora. Skoro elektrony zwiekszają swoją masę w akceleratorach, to tak samo powinny zwiększać masę wirująca na orbitach protonów. Taki atom wodoru jest rotorem i gdy się porusza z prędkością podświetlną , to efekty powinny być widoczne tak samo jak w akceleratorze.

W atomach jest podobnie.
Powiedzmy że elektron krąży po okręgu, czyli siła dośrodkowa:
mv^2/r = ke^2/r^2; więc otrzymamy prędkość:
v^2 = k/m e^2/r;

Bohr tak liczył, i tak liczą do dziś...
Ale to jest źle, bo siła na ruchomy ładunek jest inna od tej Coulomba - tam dojdzie część magnetyczna:
Fm = e v x B; B można wyliczyć np. z prawa Ampere'a: B = vE/c^2 = ke^2/r^2 * v/c^2
Razem będzie:
Fc + Fm = ke^2/r^2 (1 + v2/c2);

Widać że teraz mamy zbyt dużą siłę dośrodkową, czyli elektron spadnie!
Ale on nie spada, bo wystarczy że przyspieszy, i będzie równowaga.

mv^2/r = ke^2/r^2 (1 + v2/c2);
wyliczamy prędkość jak poprzednio:
v^2 = u^2 (1 + v2/c2); gdzie: u = k/m e^2/r; ta wcześniejsza prędkość (zaniżona).

wyliczamy z tego równania faktyczną prędkość:
v = u/sqrt(1 - u^2/c^2);
no i jest ciekawostka...

sprawdźmy pęd: p = mv = mu / sqrt(1-u2/c2) = mu gamma = m'u;
To samo - zwiększyli masę: m' = m*gamma, bo prędkość źle wyliczyli...

Energa też nowa: dE = udp = m'c^2; bo zamiast całkować po v, liczą sobie po tej 'domniemanej' u.

Elektron oczywiście nie musi krążyć po okręgu, ale widać o co tu chodzi: siły elektryczne źle liczą, w akceleratorach również.

> Wnioskuję że STW tłumaczy nasze błędy pomiaru, a nie stan fizyczny. Dzięki STW możemy jedynie wytłumaczyć sobie część anomalii jakie obserwujemy. Nic poza tym.

Coś w tym stylu - intuicyjne wyliczanki, a potem wielkie machanie rękoma... aż czasoprzestrzeń się od tego zdeformowała.

> Teraz z innej mańki. Przyjęte jest że c to max co można osiągnąć. Czy wynika to z konkretnych wzorów, czy jest to jedynie obserwacja?

Z pomiarów wychodzi c = const.
w spoczynkowym x = ct, mierzą odległość x, oraz czas t i zawsze: c = x/t;
W ruchomym układzie mierzą znowu x = ct, bo oni są u siebie, czyli w swoim spoczynkowym... nie używamy zapisu typu: x' = ct', bo my zawsze jesteśmy u siebie.

Zatem kto mierzy x' i t'? Nikt.

Jeden sygnał, np. błysk latarni, i dwóch obserwatorów - jeden stoi, a drugi się porusza:

------> A ten stoi
------> B--> v

Latarnia błyska w chwili gdy są obok siebie, i w odległości x od latarni.
A mierzy: t = x/c; B mierzy: t = x/c;

A w chwili odbioru sytuacja wygląda tak:
------> A ten stoi
------------> B--> v

czyli do B światło musi pokonać dłuższą drogę?
A może nie - kto tu stoi, a kto jedzie?
Może ta latarnia też jedzie z prędkością v, czyli równo z B.

Dzięki serdeczne. Odwaliłeś kawał dobrej roboty. Aparat matematyczny stał się dla mnie jaśniejszy.
Z przerażeniem stwierdzam, że STW ma więcej wrogów jak wielbicieli...

Moje pytanie odnośnie prędkości c, miało troszkę inny sens. Wiemy że dla lokalnych układów odniesienia prędkośc c jest stała, niezależnie od prędkości układów odniesienia. Nie pytałem o to czy c jest stała i jaka jest. To wiem bo sie obczytałem ile wlazło. Moje pytanie dotyczy czy jest jakiś sens matematyczny tej prędkości, wynikający z innych przesłanek niż doświadczalne. Jest to najważniejsza stała w obecnej fizyce. Niestety bardzo mało o niej wiemy. Wiemy że jest, znamy jej wartość, wiążemy ją z indukcją i pare innych hec. Wszystkie stałe plancka są związane z nią. Mało na tym, wszystkie stałe kosmologiczne też są związane z c. Występuje w TK. Gdzie nie spojrzeć mamy c. Na dodatek jest aksjomatem, co gorsza przyjmuje sie że stałym w czasie, choć sama zaburza czas(relatywistycznie).
W moim rozumieniu jest największą prędkością dla tego, że nie obserwujemy większych. Z drugiej strony nasza wiedza jest stosunkowo mała, nie potrafimy zmierzyć prędkości neutrin, nie wspominając o duchach ciemnej materii.
Z reguły coś istnieje dla tego że coś inne przestaje istnieć. Prędkość rośnie, bo cos innego ją traci.
Teraz do rzeczy...wiadomo że wszechświat sie rozszerza...nie wiem czy wiadomo czytelnikom tego forum, że prędkość rozszerzania sie naszego wszechświata jest oceniana na 3c!! Naukowcy tłumaczą że to nie jest prędkość, tylko puchnie przestrzeń...no dobrze....czyli jak będę mocno nadmuchiwał balonik, to jego przyrost może przekroczyć c? Albo mozna rociagac gumę szybciej niż c?
W moim przekonaniu prędkość to stosunek delta L, do delta T...Delta L rośnie...niezależnie od przyczyny...delta T też rośnie...znowu mam luki w wiedzy.
Co o tym myslisz? Pozdrawiam

> Moje pytanie odnośnie prędkości c, [...] dotyczy czy jest jakiś sens matematyczny tej prędkości, wynikający z innych przesłanek niż doświadczalne.

Jest taki sens. Jest o pokazany w Apokryfie 12.1. Ostrzegam jednak, że czytanie apokryfów zanim zrozumie się ortodoksję jest ryzykowne - patrz co się z kombim porobiło.

> Moje pytanie dotyczy czy jest jakiś sens matematyczny tej prędkości, wynikający z innych przesłanek niż doświadczalne. Jest to najważniejsza stała w obecnej fizyce.

Ta c to pewnie zwyczajny stosunek prędkości (średnich) w skali mikro do makro.
Prędkość bujania się wahadła - z 1m/s, mrówki, chodu... pelikana, ruchu gałęzi, ptaki, wiatr, ruchy górotwórcze, fale na oceanie, itd.

A w atomach elektrony chyba zasuwają właśnie z 300000 razy szybciej... albo nawet ruch w jądrach.

Planety szybko zasuwają - Ziemia 30 km/s, Merkury z 50km/s, Jowisz z 12km/s.
Ale gdy rozłożymy to na atomy (tz. rozkładamy energię), no to wyjdzie praktycznie zero na atom.

Może energia na objętość, czyli gęstość energii: Ek/V.
lub gęstość pędu: p/V;
Jakaś ilość ruchu na objętość.

No i tak chyba będzie pasowało: średnia prędkość w skali mikro wynosi c, więc zaburzenia z taką prędkością się tam propagują.

> Teraz do rzeczy...wiadomo że wszechświat sie rozszerza...nie wiem czy wiadomo czytelnikom tego forum, że prędkość rozszerzania sie naszego wszechświata jest oceniana na 3c!! Naukowcy tłumaczą że to nie jest prędkość, tylko puchnie przestrzeń...no dobrze....czyli jak będę mocno nadmuchiwał balonik, to jego przyrost może przekroczyć c? Albo mozna rociagac gumę szybciej niż c?

To są kontynuacje pomysłów w stylu STW - mamy czasoprzestrzeń, która się deformuje, więc niech się dyma. Hubble nigdy nawet nie wspominało o ucieczce galaktyk. To są kolejne intuicyjne improwizacje... rysowane patykiem zanurzonym w czasoprzestrzeni.

Wyprowadzenia zakładają na starcie:
I. istnieje jakaś czasoprzestrzeń, czyli przestrzeń w sensie matematycznym, która jest ciągła, różniczkowana, itd. (pospolity błąd - najczęściej pojawia się w statystyce: zakładasz że istnieje rozkład prawdopodobieństwa, a tu niestety bęc - nie ma rozkładu; no i otrzymujesz bezsensowne wyniki, i się potem dziwisz, o co tu biega).

II. jedno zdarzenie rejestrujemy w obu układach. Nie można rejestrować tego samego fotonu w dwóch różnych odbiornikach. Fotony są niepodzielne. Każdy rejestruje swoje zdarzenia, na swoim odbiorniku: x1 = ct1; a drugi x2 = xt2.

Układy współrzędnych nie są elementami systemu fizycznego, dlatego prawa fizyki nie zależą od układu.

Wymiękłeś na prostym przewodzie z prądem, więc daj sobie lepiej spokój.

Rozdział o EPR to dopiero cyrk.
"A jaka jest natura tych parametrów? Nie mam pojęcia i nic mnie to nie obchodzi! - mówi Bell".

Jego nie interesuje, czy funkcja którą potem całkuje jest całkowalna.

> .. czy jest jakiś sens matematyczny tej prędkości
Ciekawe czy jakiś sens fizyczny ma stosunek prędkości światła do prędkości elektronu w atomie wodoru, bo wynosi on ok. 137 czyli odwrotność stałej struktury subtelnej..

> .. wiadomo że wszechświat się rozszerza
Mówią, że coraz szybciej, co wydaje się dziwnym wnioskiem..
Skoro bardzo odległe gwiazdy, stare na tyle, że może ich już nie ma, oddalają (raczej oddalały) się szybciej niż bliższe czyli młodsze, to wynika z tego chyba, że ekspansja spowalnia..

Pozdrawiam

>> .. czy jest jakiś sens matematyczny tej prędkości
>Ciekawe czy jakiś sens fizyczny ma stosunek prędkości światła do prędkości elektronu w atomie wodoru, bo wynosi on ok. 137 czyli odwrotność stałej struktury subtelnej.

To jest stała z teorii bifurkacji.
cos 137.036 = 1/e z dużą dokładnością, czyli to jakaś kombinacja rotacji z szeregiem geometrycznym.
Pewnie spirala logarytmiczna - stąd tyle tych spiral wszędzie: rośliny, DNA, galaktyki.
en.wikipedia.org/wiki/Logarithmic_spiral
Kolejne atomy też rosną 'spiralnie' - kiedyś była taka sprytna spiralna tablica pierwiastków, ale chyba się przestraszyli: złote spirale, golden ratio, złota geometria, 666, itd. To tzw. wiedza zakazana - ostro tępiona przez całe tysiąclecie, albo i kilka.

Cytat:

Tu to pojechałeś po bandzie...kwanty są niepodzielne z założenia, ale fotony owszem. Poczytaj o splątaniu fotonów....dzieli sie jeden foton na dwa, o energii takiej, że ich suma sie zgadza.

Dzieki za poszlakę. Doczytam temat. Co do prędkości rozszerzania sie wszechświata mam podobne odczucia. Kiedyś znajdę trochę czasu i zrobię jakąś tabele porównawczą typu: obiekt/odległość/prędkość ucieczki. Potem trzeba będzie zrobić analizę tak, by sprowadzić wszystko w podobne ramy czasowe. Kwazary uciekąją niesamowicie szybko...ale trzeba pamietać że one tą prędkość miały w bardzo młodym wszechświecie. Dzisiaj ich prędkość jest zupełnie inna. Problem jest tylko w tym, że my jej zmierzyć nie możemy.
Rozsądnie stawiasz temat więc dziękuje za sugestie

>Tu to pojechałeś po bandzie...kwanty są niepodzielne z założenia, ale fotony owszem. Poczytaj o splątaniu fotonów....dzieli sie jeden foton na dwa, o energii takiej, że ich suma sie zgadza.

One są niepodzielne nawet w ramach QM - z założenia.
Foton jest po prostu zdarzeniem - zlokalizowanym, punktowym... takie coś jest z natury niepodzielne.

Te podziały fotonów, np. podczas przelotu przez dwie szczeliny naraz, to kopenhaska interpretacja statystyk.
Faktycznie te obrazy interferencyjne powstają punkt po punkcie, czyli są dyskretne - zbiory zdarzeń punktowych.

No i dlatego można sobie te kwantowe statystyki generować na pececie - całkowicie deterministycznie.

Fale są tylko abstrakcją matematyczną. Na funkcjach ciągły łatwiej liczyć, więc tak się robi, ale to są tylko aproksymacje - uproszczenia. Przez takie zabiegi wiele rzeczy już zgubili, m.in. grawitację.

chyba nie załapałes o jakich doświadczeniach pisałem.
Więc opisze dokładnie:
Zjawisko cząsteczek splątanych najczęściej jest opisywane na fotonach. Doświadczenie polega na tym, że jeden foton o wysokiej energii kierowany jest na ciężką cząsteczkę, gdzie rozbija sie na dwie mniejsze, o sumie energii odpowiadającej fotonowi pierwotnemu. Takowe fotony mają polaryzację przeciwną, ale nie wiemy który ma jaką. Zgodnie z TK są w superpozycji. Następnie te dwa fotony są przesyłane światłowodami na znaczne odległości, a na końcach, są polaryzatory. Okazuje się że jeżeli sprawdzimy polaryzację jednego fotonu, to drugi przyjmuje natychmiast polaryzację przeciwną.

Sam sens doświadczenia jest stosunkowo łatwy do zrozumienia w pojęciu deterministycznym. Jesli oprzeć sie o TK, to już nie jest takie jasne.

Doświadczenie przytaczam ze względy na podział fotonu, udokumentowany w wielu przypadkach doświadczalnych.
Interferencja to zupełnie inna bajka. Czytaj uważnie co piszę, bo jakieś banialuki mi tu wypisujesz.
Na dzień dzisiejszy, według mojej wiedzy, nie możemy powiedzieć że jakakolwiek postac energii czy materii ma charakter cząstek lub fal. Nie ma jednoznacznych dowodów na takowe stwierdzenia. Nawet atom jako taki, bardzo dobrze sie opisuje jako fala...choć znaczna większość doświadczeń, stwierdza że jest cząsteczką.

Żeby rozwiązać taki problem, trzeba by było zdefiniować pojęcie cząsteczki...bo tak naprawdę to nie wiadomo o czym mówimy. Fala jako taka jest nieźle zdefiniowana, chociaż czasem mamy sporo problemu z jej medium.
Podstawa to dobre pytanie...jak je zadamy jak należy, to odpowiedz może być całkiem łatwa

wylicz sobie średnicę orbity zgodnie z kierunkiem ruchu i prostopadłą...w sumie prostopadłą możesz pominąć bo jest taka sama...to nie jest czarna magia a stosunkowo proste wzory

Ale są symetryczne wzdłuż osi położonej na kierunku ruchu, więc nie powinieneś mieć problemów, bo po pełnym obrocie w obu układach odniesienia wychodzi na to samo.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.