Czytując od czasu do czasu rozważania na temat historyczności Jezusa i - rzadko, bo to nie jest mój ulubiony bohater z dzieciństwa - obserwując tę emocjonującą bitwę na argumenty między tymi, którzy widzą w nim Boga i Mesjasza a tymi, którzy uważają, że jest on tylko kompilacją różnych osób i produktem "historyzacji mitu", jak swego czasu próbowali tego dowodzić historycy radzieccy - zastanawia mnie pomijanie jeszcze jednej możliwości, którą, ze względu na uczciwość naukową należy rozważyć, choćby nawet mogło to oznaczać narażenie się na zarzut o obrazę uczuć religijnych, nawet, jeśliby niedorzeczność takiej hipotezy onieśmielała poważnych uczonych do choćby rozważenia prawdopodobieństwa takiego scenariusza, w którym ten prawdziwy Jezus, istniejący jak najbardziej realnie, nie mógłby być bohaterem pozytywnym żadnej opowieści, chociaż, jak najbardziej, mógłby - bo i miał - stać się kamieniem węgielnym pod budowę nowej religii.
   Na myśl tę naprowadziła mnie postać Chilona Chilonidesa, Greka, zdrajcy i szpiega Rzymu, postać z książki "Quo vadis" Henryka Sienkiewicza. Czyż nie jest możliwy - wobec faktu, że Rzym dysponował, na co są chyba jakieś historyczne świadectwa, armią płatnych agentów i informatorów a nawet skrytobójców - taki scenariusz powstawania chrześcijaństwa, w którym istotnie jakiś Jezus byłby tylko płatnym agentem, organizującym wokół siebie ruch wykorzystujący mesjańskie nadzieje Żydów po to tylko, by skanalizować i osłabić te ruchy społecznego niezadowolenia w Palestynie, które groziły wybuchem powstania przeciwko Rzymowi? Doprowadzić do rozłamu w społeczeństwie żydowskim według znanej zasady "dziel i rządź"? Czyż nie są znane z bliższej już nam historii różne przemyślne działania hochsztaplerów, którzy na oczach licznie zgromadzonej widowni "uzdrawiali" chromych a niewidomym przywracali wzrok? Nie jest chyba trudno za kilka srebrników namówić jakiegoś włóczęgę do odegrania takiej szopki, a wystarczyłby jeden tylko taki "numer", by w ogarniętym niepokojem narodzie, szybko powtarzającym plotki, rozniosła się wieść o "mesjaszu", który jednak każe ludziom płacić podatki i nie chce niepodległości Izraela, bo "królestwo moje nie jest z tego świata". Byłby więc Jezus tylko i wyłącznie agentem, a legendę łatwo, bardzo łatwo rozwinąć używając do tego mądrości starożytnych filozofów i ich sentencji, wkładając je w usta jakiegoś aktora, który nie był zapewne świadom tego, że ci sami, którym służył, zabiją go po to, by pilnując jego grobu móc usunąć jego ciało i roznieść plotkę o jego rzekomym zmartwychwstaniu.
   To oczywiście tylko akademickie rozważania. A może raczej amatorskie konstruowanie teorii wpisujących się w spiskową teorię świata (jakkolwiek warto mieć i to na względzie, że spisek jest jednym ze sposobów uprawiania polityki). Nie słyszałem, by ktoś taką wersję początków chrześcijaństwa na poważnie brał pod uwagę - czy jednak, oprócz zrozumiałych obaw przed niewątpliwie wielkim oburzeniem, wywołanym przez sugerowanie, że osoba przez miliony ludzi uważana za Boga w ludzkiej postaci jest ostatnim szubrawcem i zdrajcą, są jakieś konkretne powody, dla których a priori należałoby tę hipotezę uznać za absurd? Sądząc bowiem po tym, jak funkcjonują społeczeństwa, w których pozycja chrześcijaństwa jako dominującej religii miała (i ma) decydujący wpływ na kształt życia społecznego, zasadne jest podejrzenie, że te zatrute owoce z tego drzewa są złe, gdyż taki właśnie jest jego gatunek.

>>Jeśli ta teoria okazałaby się prawdziwa to należałoby dodać, że akacja ta zakończyła się totalnym fiaskiem a w dłuższej perspektywie przysporzyła rzymianom więcej szkody niż pożytku.
>Tak, dlatego rozważam to z dużą rezerwą. Ale przecież nie raz dzieje się tak, że kto sieje wiatr, zbiera burzę.
I słusznie. Wątpię w to, że jakikolwiek trzeźwo myślący rzymianin mógł wymyślić agenta Jezusa i uwierzyć w powodzenie jego misji.
Myślę, że Rzym stawiał raczej na współprace ze stronnictwem saduceuszy czyli z przeciwnikami tendencji mistycznych, którzy inaczej niż fanatyczni i mocno dogmatyczni faryzeusze nie uznawali zmartwychwstania oraz mesjanizmu.

>Rozumienie Jezusa pociąga za sobą niezdolność do obrażania się, a juz na pewno z powodu cudzego niedoinformowania. Zawiązuje się potrzeba wykonania aktu miłosierdzia celem wyjaśnienia nieporozumienia.

Rzecz w tym, że Jezus nie był oryginalny. Większość wskazań moralnych, które wyszły z jego ust, zostało rozważonych i zalecanych przez wcześniej żyjących filozofów, również przez Buddę. To, co go wyróżnia, to wzór poddaństwa wobec władzy świeckiej, jedyny materialny wyróżnik czyniący go idealnym narzędziem dla socjotechniki i wmuszania prostemu ludowi posłuszeństwa za pośrednictwem religii.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>W żydowskich prowincjach imperium szerzył się kult mesjanistyczny polegający na wierzeniu w człowieka zwanego mesjaszem, o pochodzeniu z rodu Dawida, który wyzwoli Żydów spod panowania Rzymian. Czyli powstania przeciw Rzymowi miały motywację religijną!
Pomazaniec dla zdecydowanej większości Żydów miał być królem w pełnym, politycznym tego słowa znaczeniu.
> Aby nie dopuścić do kolejnych powstań motywowanych religijnie Rzymianie wykonali wiele operacji. Jedną z nich było zburzenie Świątyni w Jerozolimie.
Średnio inteligentne zagranie.
>Drugą - wg Josepha Atwilla - było stworzenie religii, która pozbawi argumentów kulty mesjanistyczne, przez stwierdzenie, że mesjasz już precież przyszedł, a jego misja nie była wcale misją wojskową, lecz misją o charakterze czysto religijnym, w dodatku pacyfistycznym.
Tylko głupiec mógł przypuszczać, że ktoś o tak radykalnych poglądach mógłby zjednoczyć Żydów z Samarii, Judei i Galilei a także tych rozproszonych po świecie. Esseńczyków i saduceuszy oraz pomniejsze sekty może by się jeszcze udało przekonać do takiej ideologi ale zeloci i faryzeusze byli nieprzekorni.

>To, co go wyróżnia, to wzór poddaństwa wobec władzy świeckiej, jedyny materialny wyróżnik czyniący go idealnym narzędziem dla socjotechniki i wmuszania prostemu ludowi posłuszeństwa za pośrednictwem religii.
Ale mówimy o tym Jezusie opisanym w Ewangeliach?

Jeżeli go uwolnisz nie jesteś przyjacielem cezara. Każdy, kto się czyni królem, sprzeciwia się cezarowi. J 19, 12

Cóż my robimy wobec tego, że ten człowiek czyni wiele znaków? Jeśli Go tak zostawimy przyjdą Rzymianie, i zniszczą nasze miejsce święte i nasz naród J 11, 47-48

A jak brzmiał wyrok? Crimen maiestatis populi Romani, czyli zbrodnia "uszczuplenia" godności ludu rzymskiego, wrogość wobec cesarstwa, pretendowanie do władzy królewskiej, wzniecanie buntu.

>Trudno ocenić prawdopodobieństwo tej hipotezy, jako że akta rzymskiej bezpieki do dziś pozostają nieodtajnione. Ale czemu nie, jeśli niejaki Ulianow za niemieckie pieniądze narozrabiał w Rosji tak ,że też stworzył podwaliny czegoś w rodzaju religii?
To już idąc tym tropem, człowiek nazywany przez członków jednej partii "Bolek", mógł być agentem UB i przewrócić ten cholerny system na złość (lub przez przypadek) swoimi mocodawcom

>A jak brzmiał wyrok? Crimen maiestatis populi Romani, czyli zbrodnia "uszczuplenia" godności ludu rzymskiego, wrogość wobec cesarstwa, pretendowanie do władzy królewskiej, wzniecanie buntu.

Uhu. Taki los czeka każdego, kto się sprzeciwi władzy Cezara, skoro samego Boga ukrzyżował to czego możesz oczekiwać, człowiecze ?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Trudno ocenić prawdopodobieństwo tej hipotezy, jako że akta rzymskiej bezpieki do dziś pozostają nieodtajnione. Ale czemu nie, jeśli niejaki Ulianow za niemieckie pieniądze narozrabiał w Rosji tak ,że też stworzył podwaliny czegoś w rodzaju religii?
>To już idąc tym tropem, człowiek nazywany przez członków jednej partii "Bolek", mógł być agentem UB i przewrócić ten cholerny system na złość (lub przez przypadek) swoimi mocodawcom

Łaj not? Ale niekoniecznie na złość czy przez przypadek. Niektórzy mocodawcy bezpieki całkiem dobrze wyszli na tym przewrocie. Jeden nawet za prezydenta robił, choć krótko. A emeryturę każdy dostał i włos im z głowy nie spadł i dotąd nie spada.

>Trzeba było wymyślić religię jeszcze popularniejszą (np. kult Sol Invictus) albo urzędowo zakazać groźnej religii a wyznawców surowo karać.
Sol Invictus to przynajmniej w części perski Mitra, więc nie spełniał kryteriów czystości. Swoją drogą ciekawe, jak wyglądał by mitraizm zamiast chrześcijaństwa na europejskim gruncie. Na pewno nie miał by kompleksu żydowskiego, zatem nie siał by antysemityzmu.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Sol Invictus to przynajmniej w części perski Mitra, więc nie spełniał kryteriów czystości. Swoją drogą ciekawe, jak wyglądał by mitraizm zamiast chrześcijaństwa na europejskim gruncie. Na pewno nie miał by kompleksu żydowskiego, zatem nie siał by antysemityzmu.

Przerąbane. Zamiast komunii z chleba, musielibyśmy szlachtować byki na mszy.

Konstantyn tak się tego przestraszył, że wolał ustanowić chrześcijaństwo religią państwową niż dopuścić do tego żeby chrześcijaństwo zastąpiło jego państwo.
>
Bardzo mylna ocena. Konstantyn niczego się nie przestraszył, a już najmniej chrześcijaństwa. Nie on też ustanowił chrześcijaństwo religią państwową. Konstantyn chciał wykorzystać chrześcijaństwo do zespolenia cesarstwa. Biskupi lizali mu dosłownie stopy. To on, a nie duch święty, ustalił stosunek między ojcem a synem. On zatwierdzał ustalenia synodów czyli to co dziś nazywa się prawdą bożą. Chrześcijaństwo a poprawniej chyba, Państwo Kościelne, nigdy też nie zastąpiło cesarstwa.

: we wszystkich 3-ch powstaniach Żydzi wygrali początkowy etap wojny, czyli walkę z lokalnymi oddziałami. Dopiero ściągnięcie poważniejszych sił z reszty Imperium pozwoliło wygrać Rzymianom. To były naprawdę poważne wojny: podczas pierwszej zginęło 1,1 mln ludzi, podczas trzeciej 0,58 mln.

Tyle ludności nie miała wtedy cała Palestyna.

>Postać Jezusa, została wymyślona przez Judasza

A kto wymyślił postać Judasza?

Rozważając czy ma sens Twoje:

"(...) sugerowanie, że osoba przez miliony ludzi uważana za Boga w ludzkiej postaci jest ostatnim szubrawcem i zdrajcą, (...)"

>Rzecz w tym, że Jezus nie był oryginalny. Większość wskazań moralnych, które wyszły z jego ust, zostało rozważonych i zalecanych przez wcześniej żyjących filozofów, również przez Buddę.

To to jest nie na temat, a to:

>To, co go wyróżnia, to wzór poddaństwa wobec władzy świeckiej, jedyny materialny wyróżnik czyniący go idealnym narzędziem dla socjotechniki i wmuszania prostemu ludowi posłuszeństwa za pośrednictwem religii.

Jest bez sensu.

Przemiana ludzi jaka ma się dokonać jako skutek nauczania wyklucza jednoczesne istnienie władzy, wobec której ci sami ludzie dopuszczaliby nieposłuszeństwo. Reorganizacja formy władzy stanowi skutek uboczny przemian światopoglądowych, które dokonują się w umysłach zbawianych.

Inaczej: Nauczanie samo w sobie jest uderzeniem w jakąkolwiek formę władzy nieakceptowalną przez Jezusa i ludzi takich jak on, którymi mamy się stać. Oczywistym jest, że system władzy w Królestwie Niebieskim będzie totalitarną teokracją czyli wyższą formą współczesnej demokracji, w której stawia się określone wymagania intelektualne jednostce by ta miała prawo głosu i dużo większe, by miała prawo o ten głos się ubiegać. Wyznanie/światopogląd odgrywa tu istotną rolę i niewiele się różni od ateizmu ( bowiem chrześcijaństwo to wyrafinowany humanizm, antrpoteizm, religia ateistyczna ).

Obok toczy się np. dyskusja na forum co zrobić z Islamem i poklask zyskują pomysły izolacyjne, których popularność na świecie rośnie tam gdzie na skutek fałszywej, narzuconej systemowo tolerancji mnoży się ta patologia i zaczyna zatruwać sobą życie społeczne - otóż - Jezus jest tu radykałem gdyż społeczeństwo przezeń proponowane wyklucza istnienie wewnątrz siebie antywyznań, takiego jak Islam i setki mu podobnych nurtów ideologicznych, które same sobą łamią ustalone prawa człowieka, w tym naczelne, że człowiek po urodzeniu nie jest niczyją własnością, a już na pewno nie zdewociałych lumpokatolików, którzy też, gdyby zostali ujawnieni w "Niebie" zostali by zeń wyrzuceni lub poddani kwarantannie.

Reasumując : Jezus w realizacji swej wizji nie sądzę by był szczególnie zainteresowanym tym jaki aktualnie taki czy inny paranoik sprawuje władzę nad Imperium Rzymskim, którego upadek jest dla Jezusa, znawcy ludzkiej natury i nauczyciela jej, tylko kwestią czasu, oczywistym skutkiem podejmowanych przez Niego samego działań.

Pozdrawiam i wesołych świąt życzę.
   

>Przemiana ludzi jaka ma się dokonać jako skutek nauczania wyklucza jednoczesne istnienie władzy, wobec której ci sami ludzie dopuszczaliby nieposłuszeństwo. Reorganizacja formy władzy stanowi skutek uboczny przemian światopoglądowych, które dokonują się w umysłach zbawianych.

To samo można powiedzieć o marksizmie.

>Inaczej: Nauczanie samo w sobie jest uderzeniem w jakąkolwiek formę władzy nieakceptowalną przez Jezusa i ludzi takich jak on, którymi mamy się stać. Oczywistym jest, że system władzy w Królestwie Niebieskim będzie totalitarną teokracją czyli wyższą formą współczesnej demokracji, w której stawia się określone wymagania intelektualne jednostce by ta miała prawo głosu i dużo większe, by miała prawo o ten głos się ubiegać.

No, to jest chyba bez sensu. Wiadomo, jeżeli jest jakieś Królestwo Niebieskie, to, z definicji, Bóg jest jego władcą jedynym i absolutnym. Dodam do tego, że jeżeli istnieje Szkoła Magii Hogwarth, to Albus Dumbledore jest jej dyrektorem.

>Wyznanie/światopogląd odgrywa tu istotną rolę i niewiele się różni od ateizmu ( bowiem chrześcijaństwo to wyrafinowany humanizm, antrpoteizm, religia ateistyczna ).

Na pewno chrześcijaństwo nie ma wiele wspólnego z humanizmem. Nie wątpię, że nauki filozofów greckich miały wpływ na to, co powiedział Jezus (albo co włożono w jego usta), ale to nie zmienia w niczym podstawowej różnicy,polegającej na tym, że humanizm, który narodził się w Grecji, wprost wyrasta z kontestacji mitów i rozczarowania bogami pod każdą postacią i jest wyrazem intelektualnej dojrzałości człowieka, który znajduje w sobie odwagę na to, by zaakceptować prawdę o swojej sytuacji w Kosmosie.

>Obok toczy się np. dyskusja na forum co zrobić z Islamem i poklask zyskują pomysły izolacyjne, których popularność na świecie rośnie tam gdzie na skutek fałszywej, narzuconej systemowo tolerancji mnoży się ta patologia i zaczyna zatruwać sobą życie społeczne

Islam sam się izoluje. Tak jak ortodoksi żydowscy, którzy też nie chcą mieć nic wspólnego ze światem zewnętrznym i byliby szczęśliwi, gdyby on zniknął (łącznie z innymi Żydami, którzy nie akceptują ich modelu religijności).

> - otóż - Jezus jest tu radykałem gdyż społeczeństwo przezeń proponowane wyklucza istnienie wewnątrz siebie antywyznań, takiego jak Islam i setki mu podobnych nurtów ideologicznych, które same sobą łamią ustalone prawa człowieka, w tym naczelne, że człowiek po urodzeniu nie jest niczyją własnością, a już na pewno nie zdewociałych lumpokatolików, którzy też, gdyby zostali ujawnieni w "Niebie" zostali by zeń wyrzuceni lub poddani kwarantannie.

Obawiam się, że te wygibasy stylistyczne uniemożliwiają mi zrozumienie sedna. Jeśli chodzi o to, że Jezus uważał, że mówi prawdę, która wystarczy wszystkim i dla której nie ma żadnej alternatywy, to zgoda. Ale to jest banał. Nawet Margaret Thatcher mówiła, że "nie ma alternatywy".

>Reasumując : Jezus w realizacji swej wizji nie sądzę by był szczególnie zainteresowanym tym jaki aktualnie taki czy inny paranoik sprawuje władzę nad Imperium Rzymskim, którego upadek jest dla Jezusa, znawcy ludzkiej natury i nauczyciela jej, tylko kwestią czasu, oczywistym skutkiem podejmowanych przez Niego samego działań.

Znamy to, znamy. Jezus był dobry, tylko niektórzy wypaczyli jego nauki. Mógł wszelako mówić jaśniej i zamiast przypowieści podać parę praktycznych wskazówek na uzdrowienie ludzkości z jej bolączek.

>Pozdrawiam i wesołych świąt życzę.

I wzajemnie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Konstantyn niczego się nie przestraszył, a już najmniej chrześcijaństwa. Konstantyn chciał wykorzystać chrześcijaństwo do zespolenia cesarstwa.
Dlaczego chrześcijaństwo?