W języku kolokwialnym określenie "średniowiecze" to synonim ciemnoty i zacofania. Oświeceniowym ideologom, którzy Średniowiecza nie lubili bynajmniej nie z powodu jego zacofania lecz raczej z powodu dominującej w tym okresie roli Kościoła, udało się to wmówić pospólstwu i tak to trwa po dzień dzisiejszy. Oczywiście taka ocena Średniowiecza jest z gruntu fałszywa. Średniowiecze, najdłuższy okres w dziejach nowożytnych (ok. 1000 lat) wcale nie było okresem zastoju. Nie będę tu powoływał się na liczne wynalazki i odkrycia tego okresu, rozwój oświaty (uniwersytety), architektury, kultury i sztuki, nawigacji, rolnictwa, itd. itp. To, że był to okres bardzo płodny można wykazać dużo prościej. Pojęcie Średniowiecza można odnieść wyłącznie do Europy Zachodniej. Inne tereny, a tym bardziej inne kontynenty, nie doświadczyły "przekleństwa" tego okresu. Jak zatem wytłumaczyć, że z tej "nocy" Średniowiecza Europa Zachodnia wynurzyła się jako dominująca siła na światowej arenie? Siła, która zdystansowała kraje, które nie zaznały "mroków" Średniowiecza.
A tak na marginesie. Jeżeli Średniowiecze uznamy za symbol zacofania, to Polska jawi się jako kraj bardzo postępowy. Gdy bowiem w Europie Zachodniej Średniowiecze trwało ok. 1000 lat, to u nas tylko ok. 500.

Sprawa prosta - jedna epoka (średniowiecze) trwała 1000 lat, przez następne 500 było kilka epok. Od razu widac czy to było zacofanie, czy nie.

>Chyba jednak nie bardzo wiesz co piszesz. Dla twojej informacji to kościół u swoich >początków kazał palić wszystkie antyczne biblioteki. Zniszczył większość ich dorobku >kulturowego...
Ależ nie krępuj się rozwiń swoją myśl... zapewne masz wiele do powiedzenia w tym temacie. Może nawet jakiś konkret.
Bo ja np czytałem że biblioteki przyklasztorne gromadziły pisma antycznych klasyków,
ba pisarze chrześcijańscy, ba nawet ojcowie kościoła odwoływali się do pism filozofów
antycznych (może negatywnie ale jednak). Pewne pisma myślicieli antycznych znamy jedynie z cytatów autorów chrześcijańskich a to nie z tej przyczyny że zostały spalone ale poprostu orginały zaginęły.
No ale to jest właśnie taka specyficzna forma wypowiedzi prezentowana przez niektórych
właśnie takich jak ty Trepku, klapki na oczy bo gdzieś przeczytałeś że kościół palił książki
-zapewne palił, zapewne w jego imieniu mordowano,zapewne w dzisiejszej ocenie
było to naganne, no ale pewne jest również to że gromadził, tłumaczył, komentował
zapewne wielu ludzi ocalił i tak w zależności od przyjętej interpretacji możemy
powiedzieć że kościół był zły albo dobry - ja twierdzę że w realiach średniowiecznego
pojmowania świata był nadzwyczaj łaskawy dla dorobku antycznego. Trudno się temu dziwić - wyrastał z niego.

Nie gdzieś tylko na tej stronce. Nie mówię ,że mam jakąś ogromną wiedzę bo w moim wieku trudno mówić o jakiejś dużej wiedzy. Ale na podstawie tego artykułu ,który przeczytałem twoje twierdzenia walą się. Kościół spalił większość bibliotek twierdząc ,że nie można budować chrześcijaństwa i "nowego porządku" na doświadczeniu pogańskich ideologów. Strasznie wrażliwy z Ciebie człowiek. Nie chciałem Cie aż tak zranić. Wybacz mi moją poufałość z tak wielkim autorytetem jakim jesteś ,zarówno dla mnie jak i dla wielu na tej stronie...

>Sprawa prosta - jedna epoka (średniowiecze) trwała 1000 lat, przez następne 500 było kilka epok. Od razu widac czy to było zacofanie, czy nie.

Niekoniecznie. Przecież epoki wraz z upływem czasu zaczynają się coraz szybciej zmieniać. Przynajmniej w/g współczesnych historyków.

Na pewno ma to związek z szybkością przepływu myśli między grupami ludzi. Kiedyś pieszo, potem z szybkością konia, samochodu, samolotu, elektryczności, światła. Szybciej się nie da chyba?
Jedyne co teraz da się przyspieszyć, to szybkość przetwarzania informacji...

Starozytnosc trwala kilka tysiecy lat. Czy to jest argument na zacofanie? Sredniowiecze mozna podzielic rowniez na etapy. Gotycka architektura jest zupelnym przeciwienstwem romanskiej.
Nie jest tak latwo ujac cale sredniowiecze w kilku zdaniach. Wschodnie Cesarstwo przetrwalo do XVw czyli w bylo jakas kontynuacja starozytnosci. W tym samym momencie my siedzilismy w poganstwie i nawet trudno stwierdzic czy Slowian np.VI wieku daloby sie zaliczyc do Sredniowiecza czy do neolitu.
Co nowego sie stalo? Powoli osrodki wladzy przesuwaly sie z cywilizacji srodziemnomorskich na inne dotad nie biorace udzialu w polityce starozytnych, regiony Europy.

Na początek:
>Kościół spalił większość bibliotek twierdząc ,że nie można budować chrześcijaństwa >i "nowego porządku" na doświadczeniu pogańskich ideologów.
oraz inne twoje stwierdzenie
>Tobie proponuje trochę liznąć historii. A argument przytoczony przez Waligóre jest >wyssany z palca. Jeśli już mowa o współczuciu i szacunku kościoła do wiedzy antycznej to >wyobraź sobie ,że to włąśnie na polecenie kościoła, u jego początków, palono większość >antycznych bibliotek. Kościół ,wszystko jedno jaki ,zawsze był najgorszym wrogiem nauki i >rozwoju

Czyli mam rozumieć twoje stanowisko następująco:
Ponieważ za sprawą kościoła wczesno-chrześcijańskiego zniszczono wiele bibliotek antycznych, to należy sądzić iż przez całe średniowiecze kościół kazał palić i niszczyć
dorobek antyku.

Jeśli tak to, niewątpliwie było by to uproszczone i wielce jednostronne stanowisko.
Prawdą jest że stosunek wczesnego chrześcijaństwa do spuścizny antycznej był
delikatnie mówiąc nieprzychylny. Prawdą jest że za jego przyczyna wiele zniszczono
z tego dorobku. No ale przecież na tle swoich czasów takie postępowanie było normą.
(nie było wtedy np Służby Ochrony Zabytków, dorobek kultury pokonanego miasta,narodu itp można było bezkarnie zniszczyć - i tak też wielokrotnie czyniono przed powstaniem
kościoła wczesno-chrześcijańskiego)
Jednak ojcowie kościoła zdawali sobie sprawę, że cywilizacja (jej dorobek) rzymska (grecko-rzymska) na której "gruzach" budują świat chrześcijański musi być trwałym i nieusuwalnym jego składnikiem. Dochodzi więc do asymilacji i przystosowania tego
co wydawało się najbardziej wartościowe dla potrzeb nowej wiary. Przecież pojęcie "Chrystusa-Logosu" to nic innego jak chrześcijańska interpretacja myśli greckiej,
przecież nazwa "Cesarstwo rzymskie narodu niemieckiego" to średniowieczna próba reaktywowania dawnego cesarstwa rzymskiego -pod egidą kościoła.
Nie jest tajemnicą wiary, że najpierw filozofia Platona a póżniej Arystotelesa wyznaczały
kierunki głównych nurtów teologii chrześcijańskiej, i naprawdę nie trzeba posiadać wielkiej
wiedzy aby zauwazyć takie fakty.
Przecież to Galileusz wykazał błędność poglądów Arystotelesa którego filozofia
była od wieków oficjalną i uświęconą przez kościół nauką.
Pytam więc jak można powiedzieć że kościół zniszczył dorobek nauki antycznej ?

No więc obydwaj mieliśmy odrobinę racji. Kościół przechodził różne etapy i w zależności od tego zmieniał się ich stosunek do dorobku antyku. Ale cała ta rozmowa zeszła na trzy tematy. Pierwszy to opinie o średniowieczu, drugi to kościół a nauka i trzeci -kościół a antyk. Mnie interesuje najbardzie ten drugi.Zgadzasz się np. z "Ocykanem" ,że cytuję "(...) to dzięki Kościołowi udało się Europie Zachodniej nie tylko przetrwać ten obiektywnie trudny okres(mowa o średniowieczu) ale i nieźle się rozwinąć."? Przecież to bzdura. Kościół bezwzględu na jakim był etapie rozwoju ,zawsze od samych początków do czasów teraźniejszych był największym wrogiem nauki i postępu. Ponieważ każde odkrycie coraz bardziej podważało prawdy zawarte w biblii i głoszone przez kler. I to na nim spoczywa największa odpowiedzialność za słaby rozwój nauki ,chociażby w średniowieczu. Jakie jest twoje zdanie?

>Chyba jednak nie bardzo wiesz co piszesz. Dla twojej informacji to kościół u swoich początków kazał palić wszystkie antyczne biblioteki. Zniszczył większość ich dorobku kulturowego...
A ja czytałem, ze światli i tolerancyjni muzułmanie (którzy nie mieli Średniowiecza) spalili na rozkaz kalifa Omara bibliotekę aleksandryjską (no bo jeżeli te dzieła mówią to samo co Koran - są niepotrzebne, jeżeli co innego - są szkodliwe).

>>Chyba jednak nie bardzo wiesz co piszesz. Dla twojej informacji to kościół u swoich początków kazał palić wszystkie antyczne biblioteki. Zniszczył większość ich dorobku kulturowego...
>A ja czytałem, ze światli i tolerancyjni muzułmanie (którzy nie mieli Średniowiecza) spalili na rozkaz kalifa Omara bibliotekę aleksandryjską (no bo jeżeli te dzieła mówią to samo co Koran - są niepotrzebne, jeżeli co innego - są szkodliwe).
>
Jeszcze nie tak dawno miał Pan do mnie pretensję o tak zwane "przyprawianie Panu mordy" na innym wątku tego forum. A czym jest Pańska odpowiedź w tym przypadku? Nigdy nie twierdziłem ,że inne religie był lepsze. Zawsze piszę kościół z małej litery a nie Kościół Katolicki. Tu się zgadzamy religia i wierzenia ,jakie by nie były, zawsze dążyły do zanegowania dorobku kulturowego i naukowego ,który byłby niezgodny z ich racjami...

>A ja czytałem, ze światli i tolerancyjni muzułmanie (którzy nie mieli Średniowiecza) spalili na rozkaz kalifa Omara bibliotekę aleksandryjską (no bo jeżeli te dzieła mówią to samo co Koran - są niepotrzebne, jeżeli co innego - są szkodliwe).
>
Jeszcze nie tak dawno miał Pan do mnie pretensje o tak zwane "przyprawianie Panu mordy" na innym wątku tego forum. A co na celu miała ta Pańska wypowiedź? Przecież nigdy nie twierdziłem ,że tylko KK jest wrogiem nauki i rozwoju(zawsze kościół pisałem z małej litery). To się tyczy każdej religii bez względu na to jaka by nie była. I tu się zgadzam - każda wiara gotowa jest zanegować dorobek kulturowy i naukowy innych ,który by nie był zgodny z jej racjami...

P.s. DO ADMINISTRATORA
Napisałem tą wiadomość jeszcze raz bo ta poprzednia się nie wyświetliła na wątku ale jest w spisie moich postów na profilu... ja coś źle robię czy to u was coś nawala?
P.s.2 Już wiem, pewnie to młodzież wszechpolska dopuściła się kolejnego aktu cyberterroru

>Przecież nigdy nie twierdziłem ,że tylko KK jest wrogiem nauki i rozwoju(zawsze kościół pisałem z małej litery).
Przecież nigdy nie twierdziłem, że Pan twierdził, że tylko KK jest wrogiem nauki i rozwoju. Natomiast często słyszy się głosy, że w przeciwieństwie do KK, muzułmanie cenili i rozwijali dziedzictwo starożytności. Jak widać - nie wszyscy i nie zawsze.
A Kościół i kościół to nie to samo. Bo kościół to budynek a organizacja to Kościół. Ale jeżeli ktoś (z przyczyn ideologicznych zapewne) chce pisać zawsze z małej litery - jego wola. Ale ideologizacja ortografii świadczy o ideologicznym, a nie racjonalnym podejściu do zagadnienia i moim zdaniem, jeżeli nawet nie całkiem dyskwalifikuje polemistę, to jednak odbiera mu nieco wiarygodności.

Wszystkim pogromcom "ciemnego" Średniowiecza i piewcom "światłego" Odrodzenia i Oświecenia chciałbym przypomnieć, że masowe polowania na "czarownice" (jakby nie było symbol ciemnoty i fanatyzmu) miały miejsce nie w Średniowieczu tylko w Odrodzeniu. A proces czarownic w Salem to już chyba nawet Oświecenie. I to nie katolicy je spalili.

Jeszcze raz zachęcam do poczytania, co na temat Średniowiecza ma do powiedzenia Karol Kautzky. To Wasz człowiek. Ateista i antyklerykał, ale wykształcony i (co najważniejsze) uczciwy.

>Tak mi się przypomniało - w XVII wieku w antykatolickiej Anglii powstały pierwsze na świecie towarzystwa ubezpieczeniowe i banki.
A ja czytałem, że towarzystwa ubezpieczeniowe (ubezpieczano m.in. statki i towary) oraz banki istniały już w średniowiecznych republikach włoskich Wenecji i Genui.

> Natomiast często słyszy się głosy, że w przeciwieństwie do KK, muzułmanie cenili i rozwijali dziedzictwo starożytności.

Ja tak nie twierdziłem więc nadal nie bardzo wiem jaki to miało związek z moją wypowiedzią.

>A Kościół i kościół to nie to samo. Bo kościół to budynek a organizacja to Kościół. Ale jeżeli ktoś (z przyczyn ideologicznych zapewne) chce pisać zawsze z małej litery - jego wola.

Być może tutaj okazałem swoją niewiedzę. Pisałem kościół z małej litery i specjalnie później to podkreśliłem nie ze względu na brak szacunku tylko właśnie po to aby nie utożsamiać tego tylko z Kościołem Katolickim ale z uniwersalnym pojęciem, instytucji ,która "krzewi" wiarę jaka by ona nie była. Być może użyłem złego słowa. Być może z mojej niewiedzy, ale nadal zupełnie nie rozumiem celu Pańskiej wypowiedzi. Radziłbym więcej samokrytycznego spojrzenia. Mógłbym powiedzieć:

"Takie "dorabianie ryja" to już nie brak elegancji w dyskusji, to już naprawdę świństwo."( mam nadzieję ,ze nie przekręciłem Pańskich słów)

...ale to byłoby nie na miejscu, prawda?

>W języku kolokwialnym określenie "średniowiecze" to
>synonim ciemnoty i zacofania...
Pomijając, że to duże uproszczenie, jest to jak najbardziej słuszne
>Oświeceniowym ideologom,
>którzy Średniowiecza nie lubili bynajmniej nie z powodu
>jego zacofania lecz raczej z powodu dominującej w tym
>okresie roli Kościoła, udało się to wmówić pospólstwu i tak
>to trwa po dzień dzisiejszy. Oczywiście taka ocena
>Średniowiecza jest z gruntu fałszywa.
Jedna wielka bzdura... Najlepszym przykładem są sylwetki Mikołaja Kopernika i papieża Sylwestra II. W czasach, gdy w Europie człowiek umiejący dodawać i pisać był uważany za wykształconego, a mnożenia można się było nauczyć w Europie tylko w kilku miejscach (przy czym większość z nich leżała poza sferą wpływów Kościoła), ci dwaj głodni wiedzy ludzie mieli odwagę myśleć. Jaki tego był efekt? Sylwester, ponieważ zasięgnął u muzułmanów wiedzy niedostępnej dla zwykłych śmiertelników (katolików), pomimo iz był papieżem, posądzany był o konszachty z diabłem i do dziś chodzą na ten temat różne legendy. Kopernik tak się bał spalenia na stosie, że do śmierci zwlekał z ogłoszeniem swego odkrycia. Tradycja mówi, że pierwszy egzemplarz "O obrotach..." otrzymał na łożu śmierci, a żył jak na tamte czasy długo
Z powyższych przykładów jasno widać, że wózek cywilizacyjny w ówczesnej Europie pchał nie Kościół a pojedynczy ludzie. Kler zaś czepiał się kół tego wozu i hamował go jak mógł . Nie była to oczywiście bezinteresowna zawiść. Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę. Przykładowo, jeśli chodzi o wspomniane wyżej mnożenie, to umiejętność ta była wyłączną domeną "wykształconej" części kleru. Nie rachował on jednak tak jak my dzisiaj, a używał dużo bardziej skomplikowanego systemu. Był on żmudny i za trudny jak na możliwiści przeciętnego kupca czy możnowładcy. Dość powiedzieć, że obliczenia, które specjalistom z ówczesnej Europy zajmowały kilka dni, można wykonać w czasie wielokrotnie krótszym. Takie właśnie metody przywozili od arabów ludzie pokroju Sylwestra II. Nie jest dziwne, że kler był temu przeciwny. Tych łatwiejszych metod mógł się nauczyć każdy ciołek, więc odebrałoby to chleb "specjalistom". Doszło nawat do oficjalnego potępienia tych metod przez Kościół jako "bezbożnych".
>Jak zatem wytłumaczyć, że z tej "nocy"
>Średniowiecza Europa Zachodnia wynurzyła się jako
>dominująca siła na światowej arenie?
Tak samo jak można wytłumaczyć upadek wielu światłych starożytnych cywilizacji wobec ataku niedouczonych sąsiadów Nawet mistrz szpady musi ustąpić przed widłami stajennego parobka a poza tym nec Hercules contra plures.
>Gdy bowiem w Europie Zachodniej Średniowiecze trwało ok.
>1000 lat, to u nas tylko ok. 500...
Ale jest duża szansa, że niedługo znów się u nas zacznie
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare