hej,
Jaka jest różnica między zabiciem a zamordowaniem ?
Czy amerykanie zamordowali tysiące Japończyków czy zabili ?
Czy Niemcy mordowali czy zabijali żydów ?
Dlaczego kiedy pisze się o mordowaniu zwierząt tak wielu mówi o emocjonalnym szantażu ?
Bo zwierzęta się zabija a nie morduje ... ?
Czy żołnierz rzeczywiście "tylko" zabija ?
Natomiast cywil morduje ?

Aby żołnierzom łatwiej było "wykonywać" swój zawsze patriotyczny obowiązek porównuje się "wroga" do wszy i innych insektów ...
Aby przyjemniej było konsumować zwierzęta porównuje się je do marchewki i selera ...

Przepraszam ... za to , że w swoich wypowiedziach zawsze poruszam kilka wątków ... ale jakoś w moim łbie one są ze sobą związane ... jak na razie nic na to poradzić nie mogę

Jest coś takiego co mnie osobiście bardzo przekonuje do wegetarianizmu :
Otóż ludzie najczęściej nie mają ślinotoku widząc malutkiego zajączka , świnkę czy kurkę ... Raczej chcą to coś przytulić i pogłaskać ... a nie zabić i zjeść ...

To oczywiście jest sentymentalny bełkot ...
A jednak ja doszukuję się w nim bardzo racjonalnych treści ...

Co powiecie ?
pozdrawiam
makuś

.
>"Danie" pochodzi z Chin; podobno gdzieś w restauracjach Tajwanu i Hongkongu bardzo bogaci (bardzo! podkreślam) turyści mogą je zjeść, ale oficjalnie od bardzo dawna jest to zakazane.
Nie jestem przeciwnikiem wegetarianizmu. Nawet go pochwalam, ale nie sądziłem, że na pamięć szkodzi. Myślałem, że najbardziej szkodzą tłuszcze zwierzęce, a tak poważnie, to okrutność ludzka jest tak przerażająca tylko w kontekście naszej inteligencji i możliwości refleksji. W żywej przyrodzie występują jeszcze bardziej ciekawe i bardziej okrutne zjawiska.
No cóż - Bóg tak chciał, tworząc nasz cudowny świat.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>No cóż - Bóg tak chciał, tworząc nasz cudowny świat.Pozdrawiam serdecznie.

hej,
Panie Andrzeju ...
Przecież wiemy , że bóg tego nie chciał - ale dał nam wolną wole ... to znaczy dał wolną wole zbrodniarzom bo przecież nie ofiarom ...
Przede wszystkim wolną wole otrzymał diabeł ... może bóg nie spodziewał sią co z nią uczyni ???
Wprawdzie koliduje to z jego ... i planem i wszechwiedzą ale ponieważ należy wybaczać ( sprawcy mają się dobrze bo należy im wybaczać a bóg jest wszak największym sprawcą ) to nadal wszystko jest harmonijne , zrozumiałe i - jakżeby inaczej - najlepsze ...
Ale co by nie mówić Ewa jest odpowiedzialna i winna i tego się trzymajmy !
pozdrawiam
makuś

.
>>>>No cóż - Bóg tak chciał, tworząc nasz cudowny świat.
>Panie Andrzeju ...
>Przecież wiemy , że bóg tego nie chciał - ale dał nam wolną wole ... to znaczy dał wolną wole zbrodniarzom bo przecież nie ofiarom ...
Tyle tylko, iż mi tu o zupełnie coś innego chodziło.
Oto przykłady "cudowności świata" znalezione tak na szybko w internecie, a takich są setki o ile nie tysiące:
Kulanki to rodzina niewielkich skorupiaków, które swoją nazwę zawdzięczają obronnej reakcji polegającej na zwijaniu swojego ciała w kulkę. Zwierzę to jest przysmakiem szpaków, dlatego zwykło chować się w niedostępnych dla tego ptaszyska miejscach. Problem polega na tym, że nie tylko temu amatorowi kulankowego mięska zależy na zjedzeniu nieszczęsnego skorupiaka.
Pragnie tego również pewien pasożyt - robakokształtny bezkręgowiec zamieszkujący ciało ofiary. Tylko w ptasim żołądku może się on rozmnażać. Aby się tam dostać, intruz przejmuje częściową kontrolę nad mózgiem swego żywiciela, "kierując" go w miejsce widoczne przez szpacze oko.

A oto i jeszcze dziwniejszy pasożyt. Cwany, cyniczny i wyrachowany... grzyb (Cordyceps unilateralis). Drań najpierw zamieszkuje w organizmie mrówki, gdzie dojrzewa do swego wielkiego "coming outu". Wówczas grzybnia dostaje się do mrówczego mózgu i dokonuje pewnych "zmian w systemie". Kontrolując owada, pasożyt znajduje idealne miejsce dla swego dalszego rozwoju. W ostatnim odruchu życia mrówki wgryzają się z nieprawdopodobną siłą w żyłki liści, a grzyb wyrasta wprost z owadziego ciała. Wewnętrzne organy martwego żywiciela nie idą jednak na marne - zamieniane są w cukry potrzebne grzybowi do rozwoju.
Grzyb ten atakuje też inne owady. I pomyśleć, że ten paskudny proceder trwa już od 48 milionów lat...

Człowiek też może paść ofiarą kontrolującego umysł pasożyta. Zwie się on Toxoplasma gondii. Ten sam pierwotniak, tworząc cysty w układzie nerwowym gryzoni powoduje, że taka np. mysz przestaje się bać kota. Czworonóg zjada zakażoną ofiarę, a cykl życiowy pasożyta zamyka się.

Okazuje się, że człowiek noszący w swoim ciele tego pierwotniaka również zmienia nieco swą osobowość - pewni badacze dowiedli, że zainfekowani mężczyźni są bardziej agresywni i zazdrośni, a kobiety bardziej towarzyskie. Inne reakcje to pogorszony refleks i skłonność do schizofrenicznych zaburzeń zachowania.
Gdy Pan poprosi, to biologowie zapewne wskażą Panu następne przykłady "boskiej pomysłowości".

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> a tak poważnie, to okrutność ludzka jest tak przerażająca tylko w kontekście naszej inteligencji i możliwości refleksji. W żywej przyrodzie występują jeszcze bardziej ciekawe i bardziej okrutne zjawiska.

Dokładnie o to mi chodzi. Nie lituje się nad nikim drapieżca, choroba czy żywioł. Być może nasza inteligencja wespół z refleksją są w ślepym zaułku albo nawet same są ślepym zaułkiem

>Gdzieś w okolicach 1985 roku zobaczyłem film "Twarze śmierci" ... jest tam taka scena gdzie głupkowaci turyści zajadają się mózgiem żywej jeszcze małpki - rzecz dzieje się w indiach .
>Małpka przymocowana jest do specjalnego stołu .
>Przychodzi kelner i specjalnym nożykiem otwiera czaszke ... podczas gdy małpka jeszcze żyje ... turyści wyjadają łyżeczkami jej mózg

Też widziałem ten film (jako dziecko) i dobrze pamiętam tę scenę. Nie wywołała ona jednak u mnie wegetarianizmu tylko obrzydzenie na myśl o jedzeniu mózgu żywej małpy.

>Dla takich zachowań nie ma usprawiedliwienia a jedynym wytłumaczeniem jest całkowita bezmyślność i brak jakiejkolwiek empatii !

Braku empatii dowodzi tylko bezmyślne okrucieństwo podczas gdy rozmyślne o niej świadczy.

>Gdy Pan poprosi, to biologowie zapewne wskażą Panu następne przykłady "boskiej pomysłowości".

To "boska pomysłowość" lub "piękno natury".
BTW, jak spojrzeć na świat z tej biologicznej perspektywy, to bardziej zasadne wydaje się przyjęcie, że świat stworzył szatan, a jednak ludzie wierzący są generalnie przekonani, że to dzieło "Boga, który jest miłością". A przecież wiara w szatana-stwórcę wydaje się bardziej naturalna: zły świat - zły stwórca. Wtedy też zbędna staje się teodycea i to całe szukanie usprawiedliwień dla Boga.

>>No cóż - Bóg tak chciał
>Przecież wiemy , że bóg tego nie chciał
O rany, z przeproszeniem, boskie. Zostawcie już, Panowie, tego nieszczęsnego Boga w spokoju. On niczego nie chciał. To konstruktor Trurl narozrabiał.
>Ale co by nie mówić Ewa jest odpowiedzialna i winna i tego się trzymajmy !
Jasne. Zawsze baba winna

>Tyle tylko, iż mi tu o zupełnie coś innego chodziło.

hej,
A mnie się wydaje , że chodziło nam o to samo !
Niech pan się zastanowi ...
Wolną wole mają sprawcy , zbrodniarze a nie - ofiary !
Bóg szanuje wolną wole gwałciciela przecież a nie gwałconej osoby .
Pan to w swoich przykładach przecież tylko potwierdza ...

I po co mam prosić biologów ?
Ten pański komentarz nie jest przepełniony kurtuazją a tego bym po panu oczekiwał !

pozdrawiam niezmiennie serdecznie
makuś

>Dokładnie o to mi chodzi. Nie lituje się nad nikim drapieżca, choroba czy żywioł. Być może nasza inteligencja wespół z refleksją są w ślepym zaułku albo nawet same są ślepym zaułkiem

hej,
Jeżeli empatia ma być wyłącznie orężem silnego w walce o przetrwanie to być może faktycznie wszelkie romantyczne fantasmagorie są , że tak powiem o kant dupy rozbić ...
Ale wydaje mi się , że nasza cywilizacja w jakimś stopniu przeciwstawia się wolnej biologicznej amerykance ...
W "Samolubnym genie " Dawkins o tym właśnie pisze !
Pisze o tym , że człowiek ma szanse i możliwości aby przynajmniej redukować swe pierwotne instynkty ...

pozdrawiam
makuś
>

>Też widziałem ten film (jako dziecko) i dobrze pamiętam tę scenę. Nie wywołała ona jednak u mnie wegetarianizmu tylko obrzydzenie na myśl o jedzeniu mózgu żywej małpy.

hej,
No cóż , ja poszedłem o krok dalej ...
pozdrawiam
makuś

>Jasne. Zawsze baba winna

hej,
Ale przecież baba jest bogiem a bóg jest babą - pramatką i łożyskiem wszelkich prapoczątków ...
Mogę się mylić ale tak słyszałem ...
Zresztą wczytując się i wsłuchując w religijne opowieści mam wrażenie , że "bogowie" to tacy nie kochani synowie ... swpich matek ...
Mogę się mylić ale tak słyszałem ...

Poza tym ... ateiści uwielbiają rozmawiać o bogu ... podobnie wierzący kochają gadać o ateistach ...
I to powinno nas czegoś nauczyć !
Czego ?

pozdrawiam
serdecznie
makuś

>Ale wydaje mi się , że nasza cywilizacja w jakimś stopniu przeciwstawia się wolnej biologicznej amerykance ...

Na pewno próbuje. Ponoć to czyni nas ludźmi.

>Pisze o tym , że człowiek ma szanse i możliwości aby przynajmniej redukować swe pierwotne instynkty ...

Może niektóre. Zwróć uwagę jak udaje się klechom redukowanie popędu seksualnego na przykład.

>No cóż , ja poszedłem o krok dalej ...

W porządku. Nie mam nic przeciw dopóki idziesz własnym kosztem. Ważne nie żeby iść najdalej ale żeby iść w dobrym kierunku

.
Tyle tylko, iż mi tu o zupełnie coś innego chodziło.
>hej,
>A mnie się wydaje , że chodziło nam o to samo !
>Niech pan się zastanowi ...
Mam zwyczaj zawsze się zastanawiać. Taką już mam naturę, że przynajmniej staram się głupot nie pisać.

>Wolną wole mają sprawcy , zbrodniarze a nie - ofiary !
To Pańskie zdanie, do którego wcale i nigdzie się nie odnosiłem.

>Bóg szanuje wolną wole gwałciciela przecież a nie gwałconej osoby.
Ja mam w wielkim poważaniu, to co Pan Bóg szanuje, a czego nie. Nie wiem czy i w jakim stopniu ludzie posiadają wolną wolę (pisałem już o tym na forum), a im bardziej proste organizmy, to tym trudniej mi uwierzyć w ich świadomość, nie mówiąc już o wolnej woli. (Tu przytoczyłem też przykład grzyba.)

>Pan to w swoich przykładach przecież tylko potwierdza ...
Nie proszę Pana, nie potwierdzałem Pańskich (ani im też nie zaprzeczałem), gdyż zupełnie do czego innego się odnosiłem. Napisałem przecież wyraźnie: tak poważnie, to okrutność ludzka jest tak przerażająca tylko w kontekście naszej inteligencji i możliwości refleksji. W żywej przyrodzie występują jeszcze bardziej ciekawe i bardziej okrutne zjawiska.
No cóż - Bóg tak chciał, tworząc nasz cudowny świat.

Co związane jest tak z Pismem Świętym: Bóg stworzył wszystko jako swe arcydzieło, zachwycił się nim, bo "było bardzo dobre (piękne)" (Rdz 1,31).

Jak i koncepcjami chrześcijańskich teologów:
William Paley (1743-1805) w książce "Natural Theology" zaproponował swoją "tezę o zegarmistrzu" dowodził w niej, że jeśli ktoś przechodzący przez wrzosowisko ujrzy tam kamień, może racjonalnie wyjaśnić jego obecność naturalnymi przyczynami. Jednak gdy zobaczy zegarek i stwierdzi, że "jego różne części są dopasowane i celowo złożone", jedyną sensowną konkluzją przechodnia będzie ta, że zegarek ten został zaprojektowany.

>I po co mam prosić biologów?
Tu tylko po to aby podali następne przykłady pięknych boskich wynalazków w świecie, w którym przyszło nam żyć. Wszak boskim wynalazkiem jest nasze wszystkożerstwo, a nawet w Biblii zawarte są szczegółowe przepisy dotyczące mięsa jakich zwierząt powinniśmy jadać i jak te zwierzęta uśmiercać.

>Ten pański komentarz nie jest przepełniony kurtuazją a tego bym po panu oczekiwał!
Po mnie? To to błąd całkowity. Wydaje mi się, iż zupełnie nie za kurtuazję jestem tu cenionym. Nawet nie stać mnie tylko arystotelesowską uprzejmość: "Przyjacielem jest mi Platon, lecz prawda jest mi bliższa" i na ogół idę znacznie dalej:
Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba. www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

Może być Panu trudno w to uwierzyć, ale ja naprawdę lubię i szanuję ludzi niezależnie od ich poglądów i poziomu intelektualnego, tylko zupełnie nie rozumiem dlaczego musiałbym się odnosić z kurtuazją do wszystkich - nawet głupich wypowiedzi?

Nie jesteśmy bezbłędni i nie wiemy wszystkiego i osobiście jestem zadowolony, gdy ktoś celnie, nawet gdy złośliwie, wytknie mi moje błędy lub wykaże niewiedzę. Wymieniam tu poglądy nie po to aby pouczać innych, tylko po to aby uczyć się wzajemnie.

Wszystko co tu czy gdzie indziej w związku z Panem napisałem (nawet gdy sobie trochę pokpiwałem) wcale nie świadczy o braku sympatii do Pana. Jest zupełnie odwrotnie. Tylko - na Boga - niech Pan nie zacznie uważać się za bezbłędnego geniusza, gdyż to dopiero jest nasza kompromitacja, której nikt nie przebije.
Hej Panie Makuś, hej!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@

.

>Nie jesteśmy bezbłędni i nie wiemy wszystkiego i osobiście jestem zadowolony, gdy ktoś celnie, nawet gdy złośliwie, wytknie mi moje błędy lub wykaże niewiedzę. Wymieniam tu poglądy nie po to aby pouczać innych, tylko po to aby uczyć się wzajemnie.
>Wszystko co tu czy gdzie indziej w związku z Panem napisałem (nawet gdy sobie trochę pokpiwałem) wcale nie świadczy o braku sympatii do Pana. Jest zupełnie odwrotnie. Tylko - na Boga - niech Pan nie zacznie uważać się za bezbłędnego geniusza, gdyż to dopiero jest nasza kompromitacja, której nikt nie przebije.
>Hej Panie Makuś, hej!
>Pozdrawiam serdecznie.

hej,
Panie Andrzeju !
Bardzo dziękuje za tą wypowiedź !
Daleki jestem od uważania siebie za geniusza a za bezbłędnego geniusza tym bardziej ...
Nie chcę tu pana zanudzać , jednak chodziło wszak o wolną wolę ...
Ja zaznaczyłem różnicę między sprawcą a ofiarą w kontekście wolnej woli , którą obdarzył nas "bóg" .
Sprawca otrzymuje przywilej realizacji swej "wolnej woli" podczas gdy ofiara jest tej ( nie swojej przecież ) woli podporządkowana .
To dysonans - komu bóg dał wolną wole ?
Gdyba pan odniósł się do tego problemu byłybym wielce zobowiązany !

Tak wiele wątków umyka nam ... rozpływa się , zatraca ...
Zbyt szybko ze sobą rozmawiamy ...
Rozpoczynamy dyskusje ... i porzucamy ją w pół słowa ...

ps. dzienks za to "hej" !!!

pozdrawiam serdecznie
makuś