hej,
W sporcie zwykle jest tak ( choć reguły są nagminnie łamane - bogate kluby mogą sobie pozwolić na zakup świetnych zawodników ) , że jak w gałe ma haratać 11 zawodników z każdej drużyny to jest ich 11 w każdej drużynie ... w boksie 2 metrowy i ważący 150 kilo nie będzie walczył z kimś kto ma 150 cm i waży 50 kilo ...
A w gospodarce ?
Te reguły nie obowiązują !
Wielkie koncerny podkupują co trzeba i eliminują konkurencje !
Czy nie moglibyśmy zastosować przynajmniej tych samych reguł co w sporcie do
gospodarki ?

A w sądownictwie ?
Ktoś bogaty ma prawo wynająć całą kancelarie adwokacką a biedny dostanie nieudacznika z urzędu ...
Czy to jest sprawiedliwe ?

O co mi chodzi ?
Chodzi mi o horyzontalne a nie wertykalne interakcje !
Dzieci bez opieki medycznej i bez edukacji , żyjące w świecie bez infrastruktury ... nie mają żadnych szans !
Jean Ziegler - długoletni pracownik ONZ do spraw biedy i wykluczenia , wraz z wieloma różnymi instytucjami obliczył , że 80 miliardów dolarów przez 5 lat pozwoliłoby na objęcie wszystkich wykluczonych dzieci programem medycznym i edukacyjnym ...
USA wydają 400 miliardów dolarów rocznie na zbrojenia ...

pozdrawiam
makuś

>>Dzieci bez opieki medycznej i bez edukacji , żyjące w świecie bez infrastruktury ... nie mają
>>żadnych szans !
>>Jean Ziegler - długoletni pracownik ONZ do spraw biedy i wykluczenia , wraz z wieloma różnymi
>>instytucjami obliczył , że 80 miliardów dolarów przez 5 lat pozwoliłoby na objęcie wszystkich
>>wykluczonych dzieci programem medycznym i edukacyjnym ...
>>USA wydają 400 miliardów dolarów rocznie na zbrojenia ...
>Oj Makuś, Makuś, Ty to się doigrasz!!!!
>Do jutra na tym forum pojawi się stado sępów którzy zakrzykną gromkim głosem "Za moje to chcesz robić!!! Za MOJE!!!"
>Na tym forum nawet postulat powszechnego szczepienia dzieci za państwowe pieniądze budzi opory, bo "Za moje przecież...."

Jeszcze nasi "miltonkowi korwinkowcy" dopiszą, że przecież te dzieci powinny same iść do pracy i wykupić sobie jakieś komercyjne ubezpieczenie w jakimś takim zajefajnym, nowoczesnym i wolnokonkurencyjnym funduszu bankowo-ubezpieczeniowym. Każdy łebski ekonomista wie przecież, że "przypływ podnosi wszystkie łodzie", zatem im więcej zarobi przemysł zbrojeniowy i bankowy to też i tym wszystkim dzieciom siłą rzeczy będzie musiało się polepszyć. A że w takiej Afryce nie ma takich głupot jak jakieś kodeksy pracy czy inne durne ustawy o najniższym wynagrodzeniu to te biedne dzieci pracowały by w idealnych warunkach i z czasem wszystkie co do jednego zostałyby miliarderami.

---

br

>W sporcie zwykle jest tak ((...) bogate kluby mogą sobie pozwolić na
>zakup świetnych zawodników ) , że jak w gałe ma haratać 11 zawodników z każdej drużyny to jest ich
>11 w każdej drużynie
>Czy nie moglibyśmy zastosować przynajmniej tych samych reguł co w sporcie do
>gospodarki ?

Trafiasz zupełnie obok problemu. Rozumiesz sport jako szlachetną rywalizację itp. blablabla, tymczasem sport, przynajmniej zawodowy, to JEST gałąź gospodarki.
A problemem jest, że sport zawodowy NIE DZIAŁA według reguł normalnej gospodarki. I najlepiej widać to w piłce nożnej:
Cała zawodowa piłka nożna nastawiona jest na dojenie kasy publicznej. To państwo/miasto/gmina buduje stadion, dokłada się do działalności klubu, państwowa telewizja kupuje za miliony prawa do transmisji meczy, państwowe firmy kupuja reklamy, państwowa policja ochrania imprezy itd. A oni wypłacają sobie wielkie honoraria, sporą część transferują do związku krajowego, dalej do UEFA i do FIFA, natomiast FIFA jest zarejestrowana jako stowarzyszenie non-profit i od tych ogromnych zysków płaci podatki w ilości śladowej. A potem lokalny klub ma problemy finansowe i zgadnij kto pokrywa jego długi.
A jak w systemie krąży tyle pieniędzy, to i wszelkie patologie się zaraz robią - korupcja, oszustwa, doping, kibole się z tego szmalu pożywiają, dzieci zamiast się uczyć czegoś porządnego marnują sobie życie wierząc że zarobią miliony haratając w gałę itd.
Piłka nożna ma pozycję nowoczesnej sekty - przeczytaj sobie statut FIFA z pięknymi punktami że w razie konfliktu nie wolno stronom iść do sadu publicznego. A jak spróbujesz z zewnątrz coś w tym systemie zmienić zaraz cała masa wiernych wyznawców go broni.

A w innych sportach teź nie jest wiele lepiej.

Ani jednego grosza publicznego zawodowej piłce nożnej!

Nie wspominając o rozwoju nowoczesnych technologii związanych z zaprojektowaniem, wyprodukowaniem i serwisowaniem pociągu wysokich prędkości. Ale kogo to interesuje...

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Dokładnie o to chodzi.
>Jak będzie wyglądało 2,7 mld zł po dodaniu strat podatkowych i utrzymaniu poziomu bezrobocia, a jak by wyglądało po zyskach podatkowych i zmniejszeniu bezrobocia.
>To właśnie jest śliczny rachunek ekonomiczny.

Gdyby ten śliczny rachunek ekonomiczny był słuszny, okazałoby się, że w ogóle nie jest korzystne dla obywateli danego kraju prowadzenie wymiany z zagranicą, rządy państw powinny zakazać handlu zagranicznego, a to państwo, które byłoby najbardziej samowystarczalne (w którym wszystkie zakupy byłyby robione u rodzimych producentów), prosperowałoby najlepiej. Korea Północna gospodarczo powinna wyprzedzać nas o całe dekady, bo w polityce gospodarczej właśnie samowystarczalnością się kieruje.

W rzeczywistości jest tak, że jeżeli kupujemy coś z zagranicy, to musimy też coś zagranicy sprzedać, choć niekoniecznie musi być to ta sama zagranica. Tak więc, jeżeli chce Pan przeprowadzić prawidłowy rachunek ekonomiczny, poza odjęciem podatków, jakie wpłynęłyby do budżetu państwa, gdyby kupiono pociąg w Polsce, i uwzględnieniem utrzymania poziomu bezrobocia w Bydgoszczy, musi Pan dodać wpływy z podatków, jakie będą miały miejsce, gdy zagranica kupi coś u nas, i zmniejszenie poziomu bezrobocia w jakimś innym mieście Polski, co nie miałoby miejsca, gdyby rząd nie kupił pociągu we Włoszech.

To, że od czasów barteru rozbiliśmy wymianę na dwie oddzielne transakcje- kupna i sprzedaży, nie zmienia faktu, że nadal nie są one niezależne.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

.
> Ale kogo to interesuje...
Niektórych interesuje:
"Na początku czerwca br. amerykańska komisja ds. handlu międzynarodowego (ITC) nałożyła na koncern Apple zakaz sprzedaży na terenie USA niektórych modeli smartfonów - iPhone 3, iPhone 3Gs i iPhone 4 i oraz tabletów - iPad 3G i iPad 2 3G, uznając, że firma z Cupertino naruszyła patenty należące do jej południowokoreańskie- go konkurenta Samsunga. Na reakcję amerykańskiej administracji nie trzeba było długo czekać. 3 sierpnia prezydent Barack Obama uchylił decyzję ITC, biorąc pod uwagę jej wpływ na konkurencyjność amerykańskiej gospodarki. Samsung może teraz dochodzić swoich praw na drodze sądowej. Ameryka dba o interesy swoich firm) nawet jeśli oznacza to przyzwolenie na kradzież."

Za to polscy mądrale - głoszący jedynie słuszną ideologię - będą Pana uczyć podstaw ekonomii oraz zasad i dobrodziejstw wolnego rynku. Zgodnie z tymi zasadami "największymi beneficjentami unijnej pomocy w latach 2007 - 2013 okazały się nie polskie firmy, lecz duże zagraniczne koncerny".

Trawestując tu powiedzenie z "Samych swoich":
Wolny rynek wolnym rynkiem a forsa musi być po naszej stronie.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>W rzeczywistości jest tak, że jeżeli kupujemy coś z zagranicy, to musimy też coś zagranicy sprzedać, choć niekoniecznie musi być to ta sama zagranica. Tak więc, jeżeli chce Pan przeprowadzić prawidłowy rachunek ekonomiczny, poza odjęciem podatków, jakie wpłynęłyby do budżetu państwa, gdyby kupiono pociąg w Polsce, i uwzględnieniem utrzymania poziomu bezrobocia w Bydgoszczy, musi Pan dodać wpływy z podatków, jakie będą miały miejsce, gdy zagranica kupi coś u nas, i zmniejszenie poziomu bezrobocia w jakimś innym mieście Polski, co nie miałoby miejsca, gdyby rząd nie kupił pociągu we Włoszech.

Marek Czarkowski: Bez wątpienia więcej szczęścia miała spółka zależna włoskiego koncernu Fiat - Fiat Powertrain Technologies Poland z siedzibą w Bielsku-Białej przy ulicy Grażyńskiego 141. Realizowany przez ńią projekt "Budowy linii produkcyjnej nowatorskiego małego, silnika benzynowego" uzyskał dofinansowanie z Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka w imponującej kwocie 100 277 700 zł. Termin zakończenia i rozliczenia inwestycji przewidziano na grudzień 2014 r. I to nie był jedyny bonus, z którego nad Wisłą korzystał włoski gigant.

Od 1992 r. należąca do Fiat Auto Poland fabryka w Tychach nie płaciła podatku dochodowego. Z czasem stała się najlepszym zakładem całego koncernu, słynącym z niskich kosztów i wysokiej jakości. W roku 2009 z jej linii produkcyjnych zjechało 600 tys. samochodów. W połowie następnego roku pojawiła się wiadomość, że Fiat ma zamiar przenieść produkcję popularnego modelu panda z Tychów do fabryki w Pomigliano d'Arco pod Neapolem. Nie było tajemnicą, że od władz koncernu zażądał tego ówczesny premier Silvio Berlusconi.

Rząd Donalda Tuską nawet nie pisnął. Do Tychów Fiat miał przenieść linię produkcyjną nowej lancii ypsilon, co oczywiście nie mogło pokryć strat. W grudniu 2012 r. w spółce Fiat Auto Poland rozpoczęły się zwolnienia grupowe. Z pracą miało się pożegnać 1,5 tys. osób, około jednej trzeciej pracowników. Polski rząd niewiele mógł zrobić.

Czy aby na pewno? Jak to jest, że gotowi jesteśmy podarować 100 min zł włoskiemu koncernowi ze środków przyznanych Polsce przez Komisję Europejską na rozwój innowacyjnej gospodarki; mimo że ten kompletnie nie liczy się z naszymi interesami?

Mimo że od lat ma zapewnione przywileje niedostępne dla większości polskich przedsiębiorstw. A może trzeba walnąć pięścią w stół i uświadomić Włochom, Niemcom, Francuzom, Anglikom, Amerykanom i Japończykom, że skończył się czas takiego robienia biznesów?

@@@
.

>A w gospodarce ?
>Te reguły nie obowiązują !
>Wielkie koncerny podkupują co trzeba i eliminują konkurencje !
Przede wszystkim zarówno koncerny jak i MSP mają swoje zalety i wady.
To o czym Pan pisze to tylko jedna strona medalu. Jest jeszcze druga która wskazuje że MSP jest sektorem zdecydowanie bardziej elastycznym który w długim okresie daje bardziej stabilną stopę zwrotu (zarabiając mniej w czasach prosperity ale więcej w czasach kryzysu).
Poza tym istnieją gałęzie gospodarki w których wystepuje równowaga między koncernami a MSP.
Istnieją również gospodarki które wcale nie są oparte na koncernach mimo że takowe w nich działają np. Niemcy.
Gospodarki skandywaskie z kolei opierają się na firmach dużych a biznesy które prowadzą są jednymi z bardziej etycznych na świecie więc Pana uogólnienie wydaje mi się nie prawidłowe.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>"największymi beneficjentami unijnej pomocy w latach 2007 - 2013 okazały się nie polskie firmy, lecz duże zagraniczne koncerny".[/color]

Witam Panie Andrzeju,
czy ma Pan jakiś raport który by takowe dane potwierdzał?
Pytam ponieważ z moich osobistych doświadczeń i z raportów które widziałem wynika że duża część funduszy strukturalnych skierowanych jest do MSP i na działania społeczne stąd też przyznam się że zdziwiło mnie Pana stwierdzenie.
pozdrawiam

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Korea Północna gospodarczo powinna wyprzedzać nas o całe dekady, bo w polityce gospodarczej właśnie samowystarczalnością się kieruje.
Oj, głupawa ta agitka, głupawa...

>musi Pan dodać wpływy z podatków, jakie będą miały miejsce, gdy zagranica kupi coś u nas, i zmniejszenie poziomu bezrobocia w jakimś innym mieście Polski, co nie miałoby miejsca, gdyby rząd nie kupił pociągu we Włoszech.
A konkretnie, proszę księdza? Jakaż to mityczna zagranica dostaje u nas amoku zakupów z racji zakupu przez Polskę pociągu we Włoszech akurat?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
"największymi beneficjentami unijnej pomocy w latach 2007 - 2013 okazały się nie polskie firmy, lecz duże zagraniczne koncerny".
>Witam Panie Andrzeju,
Moje uszanowanie!

>czy ma Pan jakiś raport który by takowe dane potwierdzał?
Marek Czarnkowski "Przegląd" z 19-25.08.2013 (Stąd zdanie znalazło się w cudzysłowie)

>Pytam ponieważ z moich osobistych doświadczeń i z raportów które widziałem wynika że duża część funduszy strukturalnych skierowanych jest do MSP i na działania społeczne stąd też przyznam się że zdziwiło mnie Pana stwierdzenie.
Przy takich stwierdzeniach nigdy nie opieram się na własnych doświadczeniach. Mam tu za małą skalę. Raporty są przeróżne i nawet przy stuprocentowej ich wiarygodności, a jak Pan doskonale wie statystyka wcale nie zawsze służy prawdzie. Dlatego dobór raportów i ich interpretacja zależy od ludzi, a oni mają swoje poglądy.

Czarnkowski już od dawna specjalizuje się w dziennikarstwie ekonomicznym i z patologiami występującymi w tym obszarze jest na bieżąco. W tym artykule nie pisze on o małych i średnich przedsiębiorstwach tylko o dużych koncernach zagranicznych, które jego zdaniem w latach 2007-20013 przejęły 40% środków przeznaczonych tylko na Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka.

PS. www.poig.g(*)/lista_beneficjentow_poig.aspx

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>czy ma Pan jakiś raport który by takowe dane potwierdzał?
> Marek Czarnkowski "Przegląd" z 19-25.08.2013 (Stąd zdanie znalazło się w cudzysłowie)
Rzeczywiście nie zauważyłem że zdanie jest w cudzysłowie za co bardzo przepraszam.
>Przy takich stwierdzeniach nigdy nie opieram się na własnych doświadczeniach. Mam tu za małą skalę.
Ja również stąd też moje pytanie o raporty. Ale też przyznam się szczerze że spodziewałem się że jakieś źródło za Pana wypowiedzią stoi. Być może sformowałem swoją wypowiedź jako polemiczną ale tak naprawdę chodziło mi rzeczywiście o źródło.
>Raporty są przeróżne i nawet przy stuprocentowej ich wiarygodności, a jak Pan doskonale wie statystyka wcale nie zawsze służy prawdzie.
Tutaj pełna zgoda
>Dlatego dobór raportów i ich interpretacja zależy od ludzi, a oni mają swoje poglądy.
I znowu zgoda
>Czarnkowski już od dawna specjalizuje się w dziennikarstwie ekonomicznym i z patologiami występującymi w tym obszarze jest na bieżąco. W tym artykule nie pisze on o małych i średnich przedsiębiorstwach tylko o dużych koncernach zagranicznych, które jego zdaniem w latach 2007-20013 przejęły 40% środków przeznaczonych tylko na Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka.
Na chwilę obecną nie mam dostępu do artykułu ale obiecuje przeczytać. Postaram się bardziej zgłębić temat bo tak jak napisałem jest on sprzeczny z moją dotychczasową wiedzą. Toteż jeżeli Pan pozwoli wróciłbym do tematu za kilka dni.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>USA wydają 400 miliardów dolarów rocznie na zbrojenia ...

Oj tam, oj tam, przecie to na walkę z islamizmem...

---

Socjalne zasady chrześcijaństwa głoszą pokorę, wzgardę dla samego siebie, uniżoność, poufałość, ustępliwość - słowem, wszystkie porywy, cechujące kanalię.- Karol Marks

.
>Ja również stąd też moje pytanie o raporty. Ale też przyznam się szczerze że spodziewałem się że jakieś źródło za Pana wypowiedzią stoi.
Podkreślałem już tu kilkukrotnie, że pomimo jakiegoś tam teoretycznego przygotowania sprzed lat z ekonomią na bieżąco nie jestem. Zmieniłem zainteresowania na religioznawczo-filozoficzne. Natomiast żyję i czytam, a to przy krytycznym umyśle nie pozwala mi na zachowanie intelektualnej bierności - gdy już nie wytrzymuję, to reaguję.

>>>>Czarnkowski już od dawna specjalizuje się w dziennikarstwie ekonomicznym i z patologiami występującymi w tym obszarze jest na bieżąco. W tym artykule nie pisze on o małych i średnich przedsiębiorstwach tylko o dużych koncernach zagranicznych, które jego zdaniem w latach 2007-20013 przejęły 40% środków przeznaczonych tylko na Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka.
>Na chwilę obecną nie mam dostępu do artykułu ale obiecuje przeczytać.
Za parę dni będzie zapewne dostępny w internecie, ale przecież nie w statystycznych tabelach jest problem tylko w starym i zrozumiałym politycznym podejściu, które trafnie wyraził Henry John Temple, 3. wicehrabia Palmerston: "Wielka Brytania nie ma wiecznych sojuszników, ani wiecznych wrogów; wieczne są tylko interesy Wielkiej Brytanii i obowiązek ich ochrony". Nie wart ani kraj, ani jego politycy szacunku, którzy tego nie uwzględniają. Warto się tu zastanowić ile Polska mogła zarobić na zmianie ustroju (którą wielu było zainteresowanych), a ile ze względu na ideologiczną głupotę reformatorów straciła.

>Postaram się bardziej zgłębić temat bo tak jak napisałem jest on sprzeczny z moją dotychczasową wiedzą. Toteż jeżeli Pan pozwoli wróciłbym do tematu za kilka dni.
Jak zawsze bardzo chętnie przeczytam Pańskie mądre (oparte na rzetelnie ugruntowanej wiedzy ekonomicznej) i wyważone wypowiedzi - natomiast nie czuję się na siłach aby z Panem merytorycznie dyskutować. Musiałbym w to zbyt wiele pracy włożyć, a już mi się nie chce.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Witam po przerwie.
tak jak obiecałem wracam do tematu po analizie artykułu.
Chociaż oczywiście pamiętam Pana zastrzeżenie dotyczące dalszej dyskusji to postanowiłem jednak podzielić się tym co mi wyszło. Być może do czegoś się Panu przyda.
Tak więc po kolei.

>Czarnkowski już od dawna specjalizuje się w dziennikarstwie ekonomicznym i z patologiami występującymi w tym obszarze jest na bieżąco. W tym artykule nie pisze on o małych i średnich przedsiębiorstwach tylko o dużych koncernach zagranicznych, które jego zdaniem w latach 2007-20013 przejęły 40% środków przeznaczonych tylko na Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka.
I to jest ten element z którym miałem problem. W raporcie Ministerstwa Rozwoju Regionalnego jest raport wykonania za rok 2012
www.poig.g(*)zdanie_roczne_POIG_za_2012.pdf
Według tego raportu podział środków był następujące:
MŚP - 32,7%, duże - 20%. Pozostała część to samorządy, uczelnie, administracja i instytucje pozarządowe. Stąd też to 40% wydaje mi się mocno przesadzone. Istniej szansa że chodzi o środki przeznaczone na poddziałanie 4 - czyli inwestycje w innowacyjne przedsięwziecia bo tam rzeczywiście udział dużych firm wynosi około 40%. Nie jest to jednak to samo co 40% w całym programie.
W załączniku całościowy podział środków między różne poddziałania
www.poig.g(*)DSUMOWANIA/Strony/default.aspx
Dodatkowo w artykule można znaleźć takie sformułowanie:
Cytat:
Tylko że na działalność B + R przeznaczone są głównie działania 1 i 2 w których głównymi beneficjentami są uczelnie i instytuty badawcze (50% środków działania 1 i 86,9% w przypadku działania 2)
I na koniec - z mojej wiedzy wynika że to przedsiębiorcy składają wnioski o dofinansowanie toteż jeżeli Pesa dostała tylko 40 mln to pytanie brzmi na jaką kwotę złożyła wnioski?

Osobiście jestem zwolennikiem budowania polskiego kapitału i wspierania innowacyjności tutaj na miejscu jako elementom którą są w stanie przynieść polskiej gospodarce przewagę konkurencyjną (choć marzy mi się świat bez granic )
Natomiast jeżeli chodzi o ten artykuł to moim zdaniem powołuje się na jednostkowe przypadki żeby uwiarygodnić tezę która prawdziwa nie jest a ciężko jest podejmować prawidłowe decyzję strategiczne baz analizy stanu faktycznego.

>>Na chwilę obecną nie mam dostępu do artykułu ale obiecuje przeczytać.
>Za parę dni będzie zapewne dostępny w internecie, ale przecież nie w statystycznych tabelach jest problem tylko w starym i zrozumiałym politycznym podejściu, które trafnie wyraził Henry John Temple, 3. wicehrabia Palmerston: "Wielka Brytania nie ma wiecznych sojuszników, ani wiecznych wrogów; wieczne są tylko interesy Wielkiej Brytanii i obowiązek ich ochrony". Nie wart ani kraj, ani jego politycy szacunku, którzy tego nie uwzględniają.
Tutaj pełna zgoda

>Warto się tu zastanowić ile Polska mogła zarobić na zmianie ustroju (którą wielu było zainteresowanych), a ile ze względu na ideologiczną głupotę reformatorów straciła.
Również zgoda - obawiam się jednak że narzędzi weryfikacji będzie mało.

>Pozdrawiam serdecznie.
pozdrawiam również

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert