.

Na początek jedna zasada.

W tym wątku nie będę parafrazował poglądów Elaspa. (Nie lubię i prawie nie stosuję tej metody.) Będę je przedstawiał jego własnymi słowami, przytaczając możliwie obszerne cytaty i zachowując kontekst, w jakim zostały napisane.

Parafraza jest wyrażeniem tej samej treści innymi słowami. Ma oczywiście swoje miejsce w języku i w dyskusji, ale niesie ze sobą pewne ryzyko: parafrazujący może zmienić sens cudzej wypowiedzi, rozszerzyć ją, zawęzić albo przypisać autorowi wniosek, którego ten nie sformułował.

Elasp sam napisał ostatnio:

"Nie dopisałem, ponieważ (tuż) powyżej nie cytowałem słów Stanosz, tylko je parafrazowałem. Ma Pan oczywiście prawo twierdzić, że moja parafraza nie oddaje tego, co faktycznie napisała".

Ja tej metody stosować nie zamierzam.

Nie będę więc pisał, co Elasp "zapewne miał na myśli", co "wynika z jego poglądów" ani co "w istocie twierdzi". Będę cytował to, co rzeczywiście napisał.

Nie zamierzam również zaglądać mu do głowy. Nie wiem, kiedy i w jaki sposób powstały jego poglądy, czy najpierw pojawiły się przekonania religijne, a później argumenty, czy odwrotnie. Mogę natomiast analizować jego publiczne wypowiedzi, publikowane na tym forum od wielu lat.

Materiału jest dużo.

Chciałbym na jego podstawie spróbować odpowiedzieć na kilka prostych pytań.

Co Elasp rozumie przez słowo "Bóg"?

Czy uważa, że Bóg istnieje?

Jeżeli tak, to co właściwie - jego zdaniem - istnieje?

Jaki jest związek Boga z postulowaną przez niego "nieempiryczną częścią rzeczywistości"?
Czym według niego jest wiara?

Dlaczego własne stanowisko religijne przedstawia jako rezultat rozumowania, natomiast niewiarę, sceptycyzm i naturalizm tak często interpretuje jako inne postacie wiary?

Nie będę na te pytania odpowiadał za Elaspa.

==================
Najpierw oddam głos jemu.

Na podstawie wieloletniej lektury wypowiedzi Elaspa spróbuję więc najpierw krótko przedstawić jego poglądy na Boga i wiarę tak, jak je rozumiem. Nie będę ich parafrazował, lecz dokonam ich syntezy, a następnie każdą jej istotną część zilustruję możliwie obszernymi cytatami z jego własnych wypowiedzi.

Jeżeli w którymkolwiek miejscu źle rozumiem jego stanowisko, Elasp może oczywiście napisać to tutaj i wskazać, co konkretnie przedstawiłem błędnie.

Tak rozumiem jego poglądy:

Elasp uważa, że nauka empiryczna nie obejmuje całej rzeczywistości, lecz jedynie tę jej część, która jest dostępna naszym zdolnościom poznawczym i metodom naukowym. Poza nią może istnieć "część nieempiryczna", której nauka nie potrafi ani badać, ani wykluczyć.

W tej nieempirycznej rzeczywistości możliwe jest istnienie Boga. Brak naukowych dowodów na jego istnienie nie jest więc dla Elaspa argumentem przeciwko Bogu, ponieważ Bóg nie musi należeć do rzeczywistości dostępnej badaniu empirycznemu.

Jednocześnie Elasp uważa, że o Bogu można mówić sensownie poza językiem nauk przyrodniczych. Odrzuca więc pogląd, że sensowne jest wyłącznie to, co można zdefiniować i badać metodami naukowymi.

Swoich poglądów religijnych nie uważa za rezultat wiary. Twierdzi, że doszedł do nich samodzielnie, drogą refleksji i argumentacji rozumowej, między innymi analizując niewiarę i jej - jego zdaniem - negatywne skutki.

Nie uważa również, że jego argumentacja ma religijne podstawy. Przeciwnie: twierdzi, że do wniosków religijnych można dochodzić z przesłanek pozareligijnych - filozoficznych, logicznych lub moralnych.

W sporze o znaczenie słowa "Bóg" Elasp odrzuca stanowisko Barbary Stanosz. Uważa, że jeżeli uznać słowo "Bóg" za pozbawione sensu, konsekwentnie należałoby uznać za bezsensowne również takie wyrażenia jak "wiara w Boga", "religia" i "religioznawstwo".

Dlatego domaga się wskazania takiego znaczenia słowa "Bóg", które pozwalałoby religioznawcy rzetelnie opisywać przekonania ludzi wierzących. Jego zdaniem nie wystarczy powiedzieć, że religioznawstwo bada ludzkie wyobrażenia Boga, ponieważ człowiek wierzący nie uważa przecież, że świat stworzyło jego własne wyobrażenie.

Tak w tej chwili rozumiem stanowisko Elaspa.

Nie twierdzę, że jest to jego własne sformułowanie tych poglądów. Jest to moja synteza oparta na jego publicznych wypowiedziach.

Jeżeli coś przedstawiłem błędnie, proszę to wskazać.

Konkretnie.

Najlepiej odpowiadając:

"Nie twierdzę X. Twierdzę Y".

Wtedy będziemy mieli przynajmniej jasność, o czym rzeczywiście dyskutujemy.
.

>Pan Elasp nie zmienił tu swoich poglądów od 2012 i jakoś nie wierzę, aby je zmienił. On jest wprost teflonowy.

Czy Pan w tym czasie zmienił poglądy?

>Pan Elasp nie zmienił tu swoich poglądów od 2012 i jakoś nie wierzę, aby je zmienił. On jest wprost teflonowy.

Czy Pan w tym czasie zmienił poglądy?

Ja zmieniłem i nie uznaję niektórych twierdzeń, które przyjmowałem kiedyś.

.

Panie Elaspie,

po raz kolejny utożsamia Pan dwie różne rzeczy.

To, że uważam każdą wiarę za poznawczo ograniczającą, nie oznacza, że komukolwiek odmawiam prawa do wiary.

To tak, jakbym uważał palenie papierosów za szkodliwe. Czy z tego wynika, że odmawiam ludziom prawa do palenia?

Nie.

Wyrażam ocenę, a nie odbieram wolność wyboru.

Dokładnie tak samo oceniam wiarę.

Każdy ma pełne prawo wierzyć, w co chce.

Ja jedynie uważam, że każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza człowieka poznawczo, ponieważ skłania go do uznawania za prawdziwe twierdzeń, dla których nie ma wystarczających podstaw poznawczych.

To jest ocena mojego światopoglądu, a nie postulat ograniczania cudzej wolności.

Natomiast w ostatnim akapicie znowu przypisuje mi Pan pogląd, którego nigdy nie głosiłem.

Nigdy nie twierdziłem, że "świat składa się tylko z tego, co dostępne poznaniu".

Twierdzę coś znacznie skromniejszego.

Nie wiem, czy istnieje cokolwiek poza rzeczywistością dostępną poznaniu.

I właśnie dlatego nie włączam takich hipotez do opisu świata.

To nie jest wiara.

To jest metodologiczny sceptycyzm.

Pan natomiast wykonuje odwrotny krok.

Z faktu, że czegoś nie można wykluczyć, wyprowadza Pan przekonanie, że warto w to wierzyć.

I właśnie tutaj przebiega zasadnicza różnica między naszymi stanowiskami.
.

.
Pan Elasp nie zmienił tu swoich poglądów od 2012 i jakoś nie wierzę, aby je zmienił. On jest wprost teflonowy.
-
>Czy Pan w tym czasie zmienił poglądy?
-
Nie, ogólnie mam bardzo bliskie sobie poglądy od ponad 60 lat. Tak, największym zaufaniem od ponad 60 lat obdarzam naukę i zmieniłem tam swoje poglądy gdzie zmieniła je nauka.

-
>Ja zmieniłem i nie uznaję niektórych twierdzeń, które przyjmowałem kiedyś.
-
Wierzę, gdyż nie chce mi się tego sprawdzać. Natomiast stwierdzam, iż nijak tego nie widać.

.

>>Ja zmieniłem i nie uznaję niektórych twierdzeń, które przyjmowałem kiedyś.
>-
>Wierzę, gdyż nie chce mi się tego sprawdzać. Natomiast stwierdzam, iż nijak tego nie widać.
>.

Nie uznaję np. dowodu na istnienie Boga, który podawałem kiedyś.

>.
>Panie Elaspie,
>po raz kolejny utożsamia Pan dwie różne rzeczy.
>To, że uważam każdą wiarę za poznawczo ograniczającą, nie oznacza, że komukolwiek odmawiam prawa do wiary.
>To tak, jakbym uważał palenie papierosów za szkodliwe. Czy z tego wynika, że odmawiam ludziom prawa do palenia?
>Nie.
>Wyrażam ocenę, a nie odbieram wolność wyboru.
>Dokładnie tak samo oceniam wiarę.
>Każdy ma pełne prawo wierzyć, w co chce.
>Ja jedynie uważam, że każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza człowieka poznawczo, ponieważ skłania go do uznawania za prawdziwe twierdzeń, dla których nie ma wystarczających podstaw poznawczych.To jest ocena mojego światopoglądu, a nie postulat ograniczania cudzej wolności.

Formułował Pan ten pogląd inaczej, mówił Pan, że każda wiara ogranicza także moralnie, "uzasadniając zło czynione w jej imieniu". Bardziej właściwe z takiego punktu widzenia byłoby więc porównanie wiary do czynienia krzywdy nie sobie (palenie paperosów), ale innym, np. do kradzieży. Nie powie Pan chyba, że daje Pan innym prawo do kradzieży.

>Natomiast w ostatnim akapicie znowu przypisuje mi Pan pogląd, którego nigdy nie głosiłem.
>Nigdy nie twierdziłem, że "świat składa się tylko z tego, co dostępne poznaniu".
>Twierdzę coś znacznie skromniejszego.
>Nie wiem, czy istnieje cokolwiek poza rzeczywistością dostępną poznaniu.
>I właśnie dlatego nie włączam takich hipotez do opisu świata.
>To nie jest wiara.
>To jest metodologiczny sceptycyzm.

Nie włączając takich hipotez do opisu świata postępuje Pan tak, jak gdyby Pan uznawał, że świat jest w całości dostępny poznaniu. Innymi słowy: w praktyce Pana postępowanie nie różni się od postępowania tego, kto wyklucza istnienie części nieempirycznej (moim zdaniem to wykluczenie jest bezpodstawne). Pana postawa, nawet jeżeli nie jest wiarą w to, że istnieje tylko to, co jest dostępne poznaniu, w praktyce niczym nie różni się od takiej wiary. Ktoś może odrzucać palenie papierosów i nie palić, ktoś inny może nie mieć tak jednoznacznego poglądu na papierosy i też nie palić. W swoim postępowaniu nie różnią się niczym - obydwaj nie palą.

Dobry wieczór,

>Zgoda. Pan jednak nieustannie dąży do wyeliminowania wiary. Nieustannie podkreśla swoją niewiarę. Po co, jeżeli nie są to te same porządki i jeżeli wiara (rozumiana tak jak ją przedstawiam wyżej) nie wchodzi wiedzy w paradę?

Jeszcze raz - tak jak rozumiem Pana poglądy:

1. Istnienie możliwość potencjalna istnienia nieempirycznej części rzeczywistości.

2. Ta część nieempiryczna nie wpływa w żadne sposób na naszym świat.

Przy takich założeniach nie wyprowadzi Pan religii przynajmniej w potocznym rozumieniu
bo typowe religie wymagają jakiejś ingerencji i interakcji z naszym światem.

>Przy takich założeniach nie wyprowadzi Pan religii przynajmniej w potocznym rozumieniu
>bo typowe religie wymagają jakiejś ingerencji i interakcji z naszym światem.

Tak, ale nie było moim zamiarem to wyprowadzenie. Taka interakcja byłaby zresztą niepojęta - albo jest różnica między częścią empiryczną i (ewentualną) częścią nieempiryczną, albo jej nie ma. Jeżeli jest, nie można twierdzić, że wpływają one na siebie.

Przyznaję jednak, że jest w tym pewna trudność: jeżeli bowiem są to części różne, równie trudno zrozumieć, jak jedna z nich może być bardziej podstawowa od drugiej, w szczególności, jak mogła wytworzyć tę drugą. Jeżeli jej nie wytworzyła, przedmiot tam się znajdujący nie jest już chyba "bogiem" w żadnym uchwytnym znaczeniu tego słowa. Jeżeliby powiedzieć, że część nieempiryczna nie tyle stwarza, co warunkowała lub warunkuje (jakoś) istnienie części empirycznej, to jest to powiedzenie tego samego przy użyciu innych słów, a więc w istocie powtórzenie tej trudności, a nie jej rozwiązanie.

Dobry wieczór,

>pewna trudność: jeżeli bowiem są to części różne, równie trudno zrozumieć, jak jedna z nich może być bardziej podstawowa od drugiej, w szczególności, jak mogła wytworzyć tę drugą. Jeżeli jej nie wytworzyła, przedmiot tam się znajdujący nie jest już chyba "bogiem" w żadnym uchwytnym znaczeniu tego słowa.

A tak ?
Nieempiryczny element rzeczywistości znajduje się (o ile pojęcie lokalizacja jest właściwe) w swoistym Multiwersum kreującym Wszechświaty, niezależne i nie wpływające na siebie wzajemnie. Nasz Wszechświat jest konkretnym przypadkiem jednej z wielu kreacji, otrzymuje w momencie kreacji (powiedzmy Wielki Wybuch - nie wiem czy Pana światopogląd to akceptuje) czas, prawa fizyczne, zasób materii i przestrzeń. Można się też zastanowić czy w naszym Wszechświecie faktycznie istnieją punkty signularne (np. w czarnych dziurach) i jeżeli tak to czy możliwa jest jednostronne przejście w jakiejkolwiek formie czegokolwiek do Multiwersum (skoro w punkcie signularnym nie obowiązują prawa naszej fizyki to coś się musi z materią tam dziać).

Model nie odpowiada dalej na żadne klasyczne zagadnienia religijne z oczywistych względów (całkowity brak interakcji z kreatorem i to interakcji na bardzo konkretnym poziomie kulturowym).

Ogólnie uważam że o ile Pana podejście z elementami nieempirycznymi może być ciekawe zwłaszcza psychologicznie to ogólnie będzie podlegać redukcji upraszczającej i nie jest to w żaden sposób odmiana zakładu Pascala.

.
Panie Elaspie,

znowu utożsamia Pan dwie różne rzeczy: podobieństwo zachowania z tożsamością uzasadnienia.

To, że dwie osoby postępują tak samo, nie oznacza jeszcze, że kierują się tymi samymi przesłankami.

Naukowiec nie włącza do opisu świata hipotez pozbawionych pozytywnych podstaw empirycznych nie dlatego, że uważa je za fałszywe, lecz dlatego, że nie ma podstaw, aby uznać je za element wiedzy.

Człowiek wierzący może nie włączać do swojego obrazu świata innych hipotez z zupełnie odmiennego powodu - ponieważ wierzy w jedną z nich.

Na zewnątrz efekt może być podobny.

Poznawczo są to jednak dwie całkowicie różne postawy.

To jest dokładnie ten sam błąd, który popełniał Pan wcześniej, utożsamiając brak działania z odrzuceniem hipotezy.

Nieprzyjęcie hipotezy nie jest tym samym co jej zaprzeczenie.

Tak samo niewłączenie hipotezy do naukowego opisu świata nie jest tym samym co twierdzenie, że jest ona fałszywa.

Natomiast wracając do wiary.

Nigdy nie twierdziłem, że należy ludziom zakazać wierzyć.

Twierdzę jedynie, że każda wiara ogranicza poznawczo, a często również moralnie, ponieważ może usprawiedliwiać działania, które bez tej wiary byłyby trudniejsze do usprawiedliwienia.

To jest opis mechanizmu psychologicznego i społecznego, a nie postulat ograniczania komukolwiek wolności sumienia.

Ludzie mają prawo wierzyć.

Ja mam równie pełne prawo uważać, że z poznawczego punktu widzenia wiara jest metodą gorszą od sceptycyzmu metodologicznego.

To są dwie różne wolności.
.

.
>Nie uznaję np. dowodu na istnienie Boga, który podawałem kiedyś.
-
Gratuluję! Ale wypadało by podać ówczesny i obecny. Chyba nie istnieje czytelnik, poza autorem, który by to pamiętał.

>.
>Panie Elaspie,
>znowu utożsamia Pan dwie różne rzeczy: podobieństwo zachowania z tożsamością uzasadnienia.
>To, że dwie osoby postępują tak samo, nie oznacza jeszcze, że kierują się tymi samymi przesłankami.
>Naukowiec nie włącza do opisu świata hipotez pozbawionych pozytywnych podstaw empirycznych nie dlatego, że uważa je za fałszywe, lecz dlatego, że nie ma podstaw, aby uznać je za element wiedzy.
>Człowiek wierzący może nie włączać do swojego obrazu świata innych hipotez z zupełnie odmiennego powodu - ponieważ wierzy w jedną z nich.
>Na zewnątrz efekt może być podobny.
>Poznawczo są to jednak dwie całkowicie różne postawy.

Poznawczo tak, w praktyce się nie różnią, tak jak o tym pisałem.