Zauważyłem, że szczęśliwe odstawienie narkotyku wiary owocuje często postawą, którą nazwał bym "ultrawolnościową". Widać to na naszym forum, gdzie modne jest u niektórych osób protestowanie przeciwko wszelkim rzeczom narzuconym z góry, takim jak ograniczenia emisji CO2 związane z globalnym ociepleniem, czy obchodzenie jakichkolwiek świąt (a przecież niektórzy z nas chcą uszanować ten miły atawizm tworząc święta i rytuały humanistyczne). "Ultrawolni" mają też niekiedy ultraliberalne poglądy dotyczące rynku, opieki socjalnej, płacenia podatków, potrzeby istnienia administracji... Mają takie poglądy, choć przypuszczam, iż nie każdy z nich jest synem rodziny milionerów i nie każdy też jest asem w dziedzinie nauk ekonomicznych, tudzież ma wielką intuicję do tworzenia własnego przedsiębiorstwa...

Jest to ciekawe zjawisko i nie zaskakuje oczywiście. Tym niemniej chciałbym zauważyć, iż odstawienie opium "Chrystus" nie powinno tak przestawiać świata. To, że religia jest bzdurą i że jej autorytety to zwykli oszuści i samooszuści, nie oznacza wcale iż nie istnieją ludzie mądrzy, którzy są prawdziwymi autorytetami w swoich dziedzinach, także tych społecznych. To, że nie trzeba uznawać zasad fałszywej moralności, nie oznacza wcale, iż globalne ocieplenie jest jakąś newageowską modą. To, że społeczeństwa marnują ogromne ilości pieniędzy na zabobon i zmuszają też mniejszości ateistyczne do sprawiania im podarków, nie oznacza wcale iż ekonomiczny ultraliberalizm jest super, a urzędnicy zupełnie niepotrzebni. To wszystko są różne rzeczy i przypuszczam, iż zauważenie tego, iż istnieją różne pola dla postaw wolnościowych pomaga odłożyć opium "Chrystus" jeszcze dalej

Oczywiście nie uważam, iż nie należy podwarzać pewnych przyjętych sądów, takich jak globalne ocieplenie. Jak najbardziej trzeba. Interesuje mnie tylko to, jak łatwo niektórzy z nas zajmują pozycję "burzycieli starego ładu" w takich sytuacjach, niekoniecznie mając wiele argumentów "za" i "przeciw".

>I o tym piszę - zacietrzewienie się z powodu niewiedzy szkodzi. Osłabia przekaz. Historia wskazuje jasno, że jeszcze jakieś 100 - 200 lat temu muzułmanie bywali ze swoją religią bardziej humanitarni niż Europejczycy. Teraz zostali z tyłu i wielu z nich (ale nie wszyscy) żyje w średniowieczu mentalnym. Powodem tego zacofania jest nie tylko ich własny wybór, ale też historia XIX wieku, gdzie wyrżnięto sporo elit muzułmańskich kolonizując brutalnie kraje przez nich zamieszkałe. ...

Właśnie to jest clou zrozumienia tych ludzi. Ostatnio zapytałem kolegę , który interesuje się historią : Dlaczego afrykańskie kraje są tak biedne ?(nie wszystkie) Odpowiedział mi bardzo podobnie , że kiedyś lepiej im się wiodło , po okresie kolonialnym wybuchł tam zamęt. Czy to jest jedyny powód ? Jeżeli tak to takie państwa jak Francja czy Anglia są światowymi potęgami dzięki wykorzystaniu afrykańskich państw i przy istnieniu jakiejś sprawiedliwości powinny pomagać tym krajom.

Ale czy kolonie to jedyny powód ? Nie chcę wyjść na rasistę , ale może mentalność tych ludzi jest taka a nie inna ? Spójrzmy na różnego rodzaju grupy etniczne mordujące się nawzajem , choćby sunnitów i szyitów czy Tutsi i Hutu. Czy ludzie Ci nie potrafią wypracować sobie podstawowych norm moralnych ? A może Koran jest taką elastyczną księgą i każdy , nawet najgorszy ekstremista , znajdzie sobie coś dla siebie ? Może ludzie w Afryce muszą się mordować a muzułmanie zbyt serio traktują starożytne wersy ? Pewnie nie istnieje jakaś jedna odpowiedź ale byłbym wdzięczny za Twoje przemyślenia.

Zachaju - w okresie od roku 800 po 1700 państwa muzułmańskie były pod wieloma względami dużo bardziej światłe od państw europejskich. Nie stosowano w wielu z nich tortur, lecz dochodzenie oparte na dowodach. W wielu z nich chłop był wolnym człowiekiem. Było niewolnictwo i to dłużej niż u nas, ale niewolnicy zostawali nawet królami, z pewnością zaś ich dola była dużo lepsza od niewolników na południowoamerykańskich plantacjach.

Jednakże w połowie XVII wieku zaczął się w wielu państwach muzułmańskich kryzys, owocujący zacofaniem, a także konserwatyzmem religijnym. Podobny kryzys dotknął w tym samym czasie wiele państw europejskich, warto tu wymienić nasz własny kraj i Hiszpanię, z tym zastrzeżeniem, że Hiszpania była chorym, współrządzonym przez inkwizycję krajem nawet w swoim złotym wieku.

Zatem kolonizację poprzedził kryzys i to jest wina kolonizowanych. Ale sama kolonizacja była trudnym do uwierzenia barbarzyństwem. Prtzykładowo - w połowie XIX wieku wybuchło w Indiach powstanie niepodległościowe zwane nadal przez niektórych brytyjskich historyków - rasistów, takich jak Norman Davies - buntem. Brytyjczycy stłumili je brutalnie, zaś pokonanych powstańców, dziesiątki tysięcy osób NABILI NA PALE na drogach - Agra - Delhi, Lahore - Delhi. Wśród tych nabitych na pale były osoby wykształcone, mogące być zaczynem do nowoczesnych elit. W Algierii bywało jeszcze gorzej.

>Zachaju - w okresie od roku 800 po 1700 państwa muzułmańskie były pod wieloma względami dużo bardziej światłe od państw europejskich.

Często z ojcem rozmawiałem o niesamowitych wynalazkach jakich dokonali i różnych nowoczesnych , jak na tamten czas , technologiach. Byłem pod wrażeniem.

>Zatem kolonizację poprzedził kryzys i to jest wina kolonizowanych. Ale sama kolonizacja była trudnym do uwierzenia barbarzyństwem. Prtzykładowo - w połowie XIX wieku wybuchło w Indiach powstanie niepodległościowe zwane nadal przez niektórych brytyjskich historyków - rasistów, takich jak Norman Davies - buntem....

A to ciekawe. Czyżby Davies chciał wybielić historię brytyjskiego imperium ? O ludobójstwie stalinowskim nie wypowiada się już tak łaskawie. Dlaczego ?

Myślę, że dlatego, iż Davies jest gorącym katolikiem, co podkreśla w "Wyspach". Jak zauważył w tym niesławnym dziele, kolonizatorzy nieśli kolonizowanym "prawdziwą wiarę" (straszne, nie?). Oczywiście Stalina i stalinizmu to nie dotyczy, gdyż tutaj działano przeciw "prawdziwej wierze" (piszę o profesorze historii z Oksfordu - daje do myślenia, nieprawdaż?).

Co jeszcze można tu dodać, a nie chcę pisać wszystkiego, bo to niemożliwe. Więc Afryka miała cywilizowane czarne obszary, na przykład Mali, warto się zapoznać z historią niszczenia cywilizacji malijskiej przez Francuzów.

Istniała gospodarka merkantylistyczna. Kolonie były tylko dostawcami półproduktów, celowo nie pozwalano im na rozwój własnego przemysłu. Produkcja z metropolii była bardzo drogo dystrybuowana z powrotem w koloniach na zasadzie monopoli nie dopuszczających lokalnej korkurencji. Tory kolejowe budowano od miejsca poboru surowców do portu, nie służyły mieszkańcom do komunikacji w obrębie kraju. Szkolnictwo ograniczano, nie zaś rozwijano. Pozbawiono chłopów prawa do ziemi. Wszystko należało do metropolii. Ziemią spekulowano na giełdach w metropoliach. Gdy ją sprzedano, usuwano chłopów, gdy się sprzeciwiali, zabijano wszystkich - mężczyzn, kobiety i dzieci. Tak na przykład było przez 100 lat w Indiach. Zginęły według różnych szacunków ogromne ilości ludzi. Albo rozstrzelanych (przy oczyszczaniu ziemi na plantacje bawełny lub opium (mam nadzieję, że słyszałeś o wojnach opiumowych - polegały na zmuszeniu Chin do zakupu brytyjskiego opium)), albo umarłych z głodu (no bo rolnik bez pola w biednym kraju umierał z głodu).

Inna rzecz, że katami armii brytjskiej, tymi którzy strzelali do ludzi byli najczęściej Hindusi, oportuniści, którzy byli żołnierzami w wojsku. W Armii Brytyjskiej oficerami byli zawsze brytyjczycy, zaś szeregowcami niegodziwi autochtoni, zdrajcy. Tym niemniej był taki "zwyczaj" iż administracja brytyjska nadzorowała rodziny żołnierzy indyjskich w ich armii, gdy ci na przykład walczyli w Turcji, Afganistanie, bądź na frontach Europy (owe armie brytyjskie we Włoszech to byli w dużej mierze Hindusi, o czym się nie mówi, bo po co). Owe rodziny "znikały" gdy żołnierz okazywał się być niezbyt lojalny.

Ostatni nominalny cesarz Indii, który symbolicznie poparł powstanie, został wraz z nieletnimi dziećmi i z kobietami rozstrzelany na schodach grobowca Humajuna w Delhi.

Ciekawych rzeczy się dowiaduje. Powiem Ci szczerze , że teraz przypominają mi się różne sytuacje z pobytu w Anglii , sporo tam mają rasistów , to jeszcze chyba są kolonialne naleciałości i stawianie dawnego imperium ponad wszystko. Pachnie to wszystko Trzecią Rzeszą... (angielskim faszyzmem)

Mam jeszcze jedno pytanie. Jak to się stało , że Indie nie potrafiły się obronić przed kolonistami ? Tak samo inne kraje ? Czy to była podobna sytuacja jak z amerykańskimi Indianami , którzy byli jeszcze w Erze Brązu , kiedy biały człowiek dopłynął do ich kontynentu ?

Różne były powody. Najsilniej walczyli chyba Arabowie, ale na przykład w Algierii nie potrafili być tak brutalni jak Francuzi. Wygrał terror. Indiom zaszkodziło rozbicie na wiele krajów i na wiele kast, oraz wyniszczenie wojną mogolsko - maracką. To tak jakby jakieś potężne imperia zaczęły podbijać Europę podczas wojny 30 letniej wspierając początkowo różne strony konfliktu.

Głównym powodem przewagi kolonialistów w pierwszym etapie był rozwój floty i wyrugowanie dawnych pośredników ze szlaków handlowych. Chińczycy mieli równie wspaniałą flotę, ale jeden z cesarzy rozkazał ją zniszczyć, aby nie kusić konfliktów - idiota, cóż dodać, cóż ująć. W Europie, gdyby na przykład Ludwik XIV rozkazał spalić flotę, też by to zrobiono. Na szczęście dla Francji nie szukał pokoju w tak utopijny sposób. Wydaje mi się, że EUropie pomagał stan ciągłego konfliktu. W żadnym obszarze świata nie było tylu wojen, co w Europie. To nauczyło naszych przodków nie robić tak idiotycznych rzeczy, jak palenie floty, czy używanie nieskutecznych słoni w armii, bo są symbolami królewskości...

Napisałem o Ludwiku XIV który nie spalił floty. Ale rządy wielu innych państw europejskich też popełniały samobójcze decyzje w okresie Króla Słońce - weźmy pod uwagę nasz kraj, albo Hiszpanię.

>Napisałem o Ludwiku XIV który nie spalił floty. Ale rządy wielu innych państw europejskich też popełniały samobójcze decyzje w okresie Króla Słońce - weźmy pod uwagę nasz kraj, albo Hiszpanię.

Możesz trochę rozwinąć tą myśl ?

Jak to wszystko czytam , dochodzę do wniosku , że historia to opowieść o nieustającej wojnie. Nasz gatunek chyba najlepszy jest właśnie w zabijaniu , niszczeniu i podbijaniu. Gdzie tu jest miejsce dla boga ? To jakiś bezsens , żeby nawet przez chwilę pomyśleć , że jest jakaś istota która nad tym wszystkim czuwa. Nie dostrzegam w tych wydarzeniach powszechnie pojętego "dobra". Tylko przygnębiające fakty o milionach ofiar , często przypadkowych , kobiet , starców i dzieci. Nasz gatunek może się wydać jakoś strasznie nieprzyjemny , jeżeli kiedykolwiek zdołamy porozumieć się z innym. Z drugiej strony śmierć od zawsze towarzyszyła istotą żyjącym i może wcale nie jesteśmy wyjątkowi pod tym względem.

Oby w Europie nie wybuchła znowu wojna , to byłaby katastrofa.

Zachaju, ja nie chcę napisać tu książki, bo nie mam czasu . Historię naszego kraju znasz. Mieliśmy złoty wiek obejmujący okres (różnie liczony) między końcem XV wieku a początkiem XVII wieku. Rządziła nami oligarchia szlachecka. W pewnym momencie zaczęto popełniać błędy. Na przykład nie chciano płacić na wojsko. Uznawano, że pospolite ruszenie jest lepsze od zawodowej armii, szlachta wolała sobie przybyć na piknik - wojenkę, niż zapłacić. Polityka zagraniczna coraz bardziej zaczęła się kierować względami religijnymi, a nie racją stanu. Wsparcie przez Sobieskiego Austrii przeciw Turkom było tragiczne w skutkach, jak się później okazało. Jedynym powodem do wsparcia Austrii była wiara katolicka. Etc., etc. Mnóstwo błędów, które się nawarstwiały na siebie i wiązały ze sobą. Podobnie było w Indiach, w Chinach, w Imperium Otomańskim, w Japonii etc. Japończycy na przykład ze względów religijnych zrezygnowali z broni palnej. Na szczęście dla swojej światowej pozycji, wrócili do niej.

Boga z pewnością nie ma, a zauważ, że mógłby być przecież również jawnie zły bóg, bo czemu nie? Niejawnie każdy urojony bóg jest zły (vide Jahwe, czy Chrystus - pan "kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie"). Jeśli chodzi o wojny to są straszne. Dlatego jestem gorącym zwolennikiem jednoczenia się Europy, bo my, Europejczycy, byliśmy do czasu końca IIWŚ mistrzami w masakrach. Natomiast w szerszym kontekście spójrz na naturę - dobór naturalny polega w dużej mierze na wzajemnej rywalizacji o zasoby środowiskowe. Rośliny walczą ze sobą o światło. Zwierzęta roślinożerne o dostęp do pastwisk, drapieżniki wiadomo... Ogólnie bycie zwierzęciem polega na zjadaniu czegoś. To taka mała wojna. Wyobraź sobie ląd zdobywany powoli przez życie. Najpierw wparowały rośliny i rosły sobie radośnie walcząc tylko ze sobą (jak na przykład niektóre odmiany figowców, które mogą zarosnąć i zadusić cały las). Później pojawiły się owady (co za wyżerka!). Później owady które jedzą owady. Później płazy - wyobraź sobie ten raj dla pierwszych żab. Siedzisz sobie, a wokół ciebie jest aż ciemno od ważek. Później zwierzątka mogące pożerać płazy. Itd.itd. Taka wojna jest naszą matką. Bez niej by nas nie było. Ale z drugiej strony natura doszła w naszym wypadku do takiego poziomu, iż możemy walczyć na myśli. O to by być jak najlepszym informatykiem, pisarzem, projektantem ubrań. I w tym tkwi nasza nadzieja. Walczyć na pomysły, a nie na istnienia.

Dobra już nie męczę. Dzięki za wyczerpujące odpowiedzi. A książkę mógłbyś napisać , masz dużą wiedzę.

Pozdrawiam

Piszę Zachaju. Między innymi dlatego jadę do Indii. Chcę mieć informacje z różnych stron. Dziękuję za miłe słowa

>Zauważyłem, że szczęśliwe odstawienie narkotyku wiary owocuje często postawą, którą nazwał bym "ultrawolnościową".
Nie popieram tej tezy. Ateiści to najczęściej osoby o poglądach lewicowych, dla których kwestie wolnościowe to sprawa drugorzędna. Liberalizm jest im miły tylko w sferach obyczajowych, rzadko w gospodarce i prawie.
Z moich obserwacji wynika, że przeciętny ateista jest zwykle politycznie poprawny, stara się unikać słowa "Żyd", globalne ocieplenie to dla niego niemal religia, a poglądy choćby odrobinę różne od linii Wyborczej i TVN to oszołomstwo. Jaka to ci "ultrawolność"?

>>Zauważyłem, że szczęśliwe odstawienie narkotyku wiary owocuje często postawą, którą nazwał bym "ultrawolnościową".
>Nie popieram tej tezy. Ateiści to najczęściej osoby o poglądach lewicowych,

Jacek nie pisał o wszystkich ateistach , nie generalizował. Rozumiem go bo sam to zauważyłem. Niektórzy uważają , że jeżeli bóg nie istnieje , to cały ład i porządek świata też nie istnieje. Obowiązuje nas wolność absolutna , pozwalająca np na pedofilię lub odrzucająca normy prawne obowiązujące w państwie. Obalająca fakty naukowe i osiągnięcia wielkich uczonych. Ta ultralewicowość to coś w rodzaju utopijnej anarchii.

Niektórzy nie rozumieją idei ateizmu i racjonalizmu. Wolność ale w ramach rozsądku (rozumu).

>Obowiązuje nas wolność absolutna , pozwalająca np na pedofilię lub odrzucająca normy prawne obowiązujące w państwie.
Co do pedofilii to raczej powszechne jest zdanie, że to zło. Może co do zwolenników legalizacji aborcji, to rzeczywiście większość stanowią niewierzący. Liberalizm to nie anarchia i wiara tu nie ma wiele wspólnego, poglądy wolnościowe wyznają niektórzy teiści i ateiści, chyba nawet więcej teistów. Twierdzenie, że odrzucenie boga prowadzi do nihilizmu i libertynizmu jest ryzykowne moim zdaniem, a wrzucenie do jednego worka wojny z CO2 i islamofobii to nieporozumienie.

>Obalająca fakty naukowe i osiągnięcia wielkich uczonych.
Faktów nie można obalać, a osiągnięcia można negować nowymi. Bezpodstawne ich podważanie to raczej nie jest domena niewierzących.

>Niektórzy nie rozumieją idei ateizmu i racjonalizmu. Wolność ale w ramach rozsądku (rozumu).
Jasne, tylko nic to nie znaczy. Każdy ma swoje kategorie rozsądku i rozumu.

>Stary ład to na przykład dinozaury . One nie wierzyły w urojonych bogów...
Ale też marnie skończyły, gdy uderzył asteroid... By pozostać przy Twoim porównaniu, jaki to impakt kulturowy zagraża nam, Europejczykom?

Wiesz, tak poza wszystkim, to meteoryt nam zagraża tak samo jak dinozaurom .

A poza tym, nie uważam, iż muzułmanie są największym zagrożeniem naszych czasów. Raczej ogólnie - wiara religijna większości homo sapiens wbrew coraz naszej większej wiedzy o świecie i związanych z nią technologiom. Tutaj, póki co, bardziej niebezpieczne jest to, co myślą chrześcijanie, niezależnie wogóle od kwestii muzułmańskiej. Nie sądzę, aby to muzułmanie napędzali chrześcijan do większego fanatyzmu. Sami są zaściankiem i długo jeszcze będą.