Wiele osób odwiedzających tę stronę jest lub było chrześcijanami.
Trzeba przyznać, że chrześcijaństwo jest w jakimś stopniu niepewne.

Z drugiej jednak strony - przyjęcie postawy ateisty czy wręcz odrzucenie chrześcijaństwa - jest także przyjęciem

pewnej strategii życia - co tak samo jak chrześcijaństwo - jest niepewne.
Powiem więcej - ateizm jest bardziej niepewny, gdyż w chrześcijaństwie przynajmniej u źródeł są jacyś świadkowie,

którzy w mozole życia poświadczali to, czego wg nich doświadczyli.

W ateizmie zaś - nie ma żadnych świadków, przyjąć można tylko na wiarę, która musi być znacznie głębsza niż w

chrześcijaństwie, gdyż samo twierdzenie o czymś nic nie wyjaśnia ani nie dowodzi.

Racjonalizm sam w sobie jest zwodniczy, gdyż to, co wydaje się racjonalne i słuszne - wcale nie musi takie być.
Np. przez tysiące lat oczywiste było (dla wszystkich), że Słońce krąży wokół Ziemii, ale to, co oczywiste - nie musi być prawdziwe, i nie było.

Ponadto, sądzimy na podstawie tego, co wydaje nam się, że wiemy. Ale jeśli nasza wiedza jest błędna lub uwarunkowana - możemy źle sądzić i błędnie sądzić.
Zatem racjonalizm także jest mocno uwarunkowany.

Ostatnio przeglądałem zdjęcia moich pradziadków z XIX wieku.
Przecież wówczas żyło miliony ludzi i mieli wielkie plany jak my dziś.
Za 100 lat nikt o nas nie wspomnie.
Ten świat przeminie.

Nie uważacie, że życie może być zupełnie inne niż nam się wydaje?

Zmiana jednej niepewności (chrześcijaństwa) na drugą niepewność - styl tzw. racjonalisty czy ateisty - to bez sensu.

Jeśli mówimy o oporze wobec Kościoła - OK, to jest zrozumiałe i jasne.

Ale dorabiać do tego ideologię, która także jest wielką niepewnością - dla mnie to bez sensu.
Nie sądzicie?

>>>>Trolle włażące na nasze forum wyglądają tak!
>Ależ mnie Pan przeraził! Dobrze, że przymaszerował syn, powiedział: to jaskiniowy!
Dokładnie tak. To - troglodyci!

>a w ogóle to wyczytałam, że pod wpływem światła trolle kamienieją.
>A zatem światłem je, światłem.
Niby tak, ale czasem dla nich - to już zdecydowanie za późno. Nawet, gdy umierają to z pełnym przeświadczeniem - iż to one racje mają.
Rozumu i wiedzy to się nabywa przez całe życie, ale osobowość, to kwestia genów i socjalizacji najmłodszych lat.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Reasumując - już na koniec:
>1. jest poznanie naukowe i poznanie oparte na zaufaniu (i oba mogą być prawdziwe, ale niekoniecznie muszą dać się sprawdzić i powtórzyć)

Jeśli coś jest naukowe to musi się sprawdzić i dać się powtórzyć, Ojciec Ateusz już Ci napisał o intersubiektywnej kontrolowalności. Albo nie przeczytałeś indformacji podanej w odnośniku albo nie zrozumiałeś.
>2. kryterium uznania za prawdę poznania opartego na zaufaniu - jest w nas i my je tworzymy
>3. w poznaniu opartym na zaufaniu - możemy wybrać dobrze lub źle. Tego do końca nie da się sprawdzić.

Da się sprawdzić. Jeśli ktoś np. Profesor entomologii mówi Ci, że na antypodach znajduje się kontynent, który wykształciuchy nazywają Australią - to możesz to sprawdzić. Jeśli profesor kartografii mówi Ci, że "there will be dragons" to, to też możesz sprawdzić i jeśli żadnego smoka nie ma spokojnie tę historię możesz między bajki włożyć. Poznanie jak je nazywasz "przez zaufanie" to jest bardzo racjonalny proces. Zaufanie to ciąg wydarzeń, doświadczenie, również wiedza naukowa. To Twoje "zaufaniowe poznanie" jest jakimś dziwnym neologizmem, próbujesz wyekstrahować z całego procesu poznawczego jakiś wydumany element i na nim opierać swój tok rozumowania.

>Skazani jesteśmy na ryzyko. Nawet ludzie posiadający najwyższe certyfikaty bezpieczeństwa zdradzali kolegów, nawet wierni przyjaciele zdradzali. Nieraz o tym czy dobrze wybraliśmy - dowiadujemy się po fakcie, jak już jest za późno.
>Jesteście w stanie temu zaprzeczyć?

Czy to znaczy, że skoro do tej pory czegoś nie wiedzieliśmy to powinniśmy zaprzestać prób poznawania, czy też skoro nas zaufanie zawiodło, pokładamy nasze zaufanie w kolejnym obiekcie naiwnie wierząc, że tym razem nie dostaniemy po dupie?
Jeśli zaufałeś grawitacji i spuściłeś sobie cegłę na stopę to z maniackim uporem będziesz wymieniał cegły aż dojdziesz do tej godnej zaufania, czy może olejesz zaufanie i oprzesz się na bardziej wiarygodnych (racjonalnych) kryteriach doboru obiektów.

Czy te certyfikaty bezpieczeństwa, zdrady przyjaciół są przejawem Twojej paranoi czy to signum temporis?
Z drugiej jednak strony to, że masz paranoję nie oznacza, że nikt Cię nie śledzi

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

41 lat, mam żonę i dziecko.
Obsługuję w Warszawie firmy pod względem informatycznym.
10 lat pracowałem jako informatyk na etacie.
Od 2 lat prowadzę swoją firmę w Warszawie.

Przez ok. 3 lata prowadziłem w Internecie zajadłe ataki na kościół katolicki i w ogóle Jezusa,
ale nie odszedłem prawnie z kościoła, a raczej próbowałem stworzyć swoją "religię".

W tym czasie bardzo dużo czytałem książek naukowych na temat badań dotyczących pierwszych chrześcijan.
Powiem wprost - najbardziej wiarygodni byli dla mnie badacze ateistyczni i liberalni.
Z niektórymi z nich utrzymywałem nawet przyjazne kontakty.
Czasami jednak sięgałem po badaczy chrześcijańskich.

To, co odkryłem w sobie to błędy mojego poznawania rzeczywistości.

Poznawanie rządzi się pewnymi prawidłowościami.
Jeśli nie przestrzegamy tych prawidłowości - narażeni jesteśmy na pomyłki.

Dlatego w życiu nie cenię niczego bardziej niż prawdy i tylko prawda mnie interesuje,
a prawda do rzeczywistość.
Żadna religia czy teoria nie jest bardziej cenna od prawdy.

Nie ma sensu być racjonalistą, nie ma sensu być religijnym, jest tylko jeden sens = żyć w prawdzie,
czyli w zgodzie z rzeczywistością, czyli że to i to, co twierdzimy - istnieje w rzeczywistości.

Żadna religia nie jest ważniejsza od prawdy.

Nie próbujcie mi przylepiać etykiety, że jestem jakimś zajadłym katolikiem, który próbuje kogoś nawracać lub czegoś bronić. Nawet nie wchodzę w te tematy i nie podejmuję ich.

Po prostu - wielu z Was popełnia te same błędy w poznawaniu rzeczywistości, które ja popełniałem.

Jesteście ludźmi inteligentnymi - i nie wierzę, abyście brnęli w zaparte i nie dostrzegali u siebie tego błędnego poznawania rzeczywistości.

Osobiście przyjmę każdą krytykę ze strony Waszej - jeśli ją uzasadnicie, ale przyznacie, że używanie pewnych epitetów nie przystoi więc nie będę się do nich odnosił.
Oczekiwałbym jednak na poważną krytykę.

.

Ktoś z Was trafnie powiedział - wszystko zależy od wiarygodności. I to jest bardzo trafne spostrzeżenie.


Wiarygodność - do niej przejdźmy.

W poznaniu opartym na zaufaniu, którym posługujemy się na co dzień - czynnikiem podstawowym dlaczego ufamy temu a nie tamtemu - jest wiarygodność.

Zauważmy, że ktoś może być wiarygodny, ale go nie znamy - i budzi naszą podejrzliwość i nieufność, ale to nie znaczy, że jest fałszywy.
Nasz stan w stosunku do innych nie czyni innych fałszywymi. Ta podejrzliwość i nieufność jest w nas.

Aby produkty np. proszek do prania były znane i bliskie nam - w reklamie stosowane są różne prezentacje, bierze się do nich znanych i lubianych aktorów, bo najważniejsze, aby wzbudzić wiarygodność. Nawet niektórzy obiecują zwrócić pieniądze jeśli nie będziemy zadowoleni z produktu.

Nieznane zawsze budzi lęk i podejrzenie czy obawy. Wiele razy mówimy, że lepszy znany wróg niż nowy. Lubimy przewidywalność.
Wiemy jednak, że reklama może być fałszywa, albo że wiele produktów może być lepszych do tych reklamowanych, ale ich producenci nie mieli pieniędzy na bardzo drogie reklamy - i przegrali.
W konsekwencji kupujemy nie to, co jest dobre, ale to, co jest reklamowane (skuteczność reklamy nie budzi wątpliwości), chociaż reklamowane też może być dobre, ale nie jest to czynnikiem decydującym.

Ludzie od reklamy wiedzą jak budować wiarygodność marki czy produktu. My się nabieramy chociaż wiemy, że to reklama. Zaprzeczamy, że reklama ma wpływ na nasze zakupy, ale ze sklepów znikają rzeczy reklamowane i głównie reklamowane, w każdym razie wygrywają z pozostałymi z tej samej półki.

Zatem tam, gdzie nasze poznanie oparte jest na zaufaniu - można manipulować naszym kryterium uznania czegoś za wiarygodne lub nie.

Jeśli ktoś powie, że nasza koleżanka donosi do szefa - zaraz nabierzemy do niej dystansu, nawet gdyby nie donosiła.

Jak widzimy - wiarygodność jest bardzo ważna, najważniejsza i tym można manipulować.
Wystarczy wskazać nawet nieprawdziwe elementy czegoś - i już odrzucamy.

Odrzucamy zwłaszcza jeśli nie możemy zweryfikować danego sądu. Odrzucamy dla bezpieczeństwa, na wszelki wypadek - nawet jeśli zostaliśmy wprowadzeni w błąd.
Jak widzicie sami - bardzo trudno być nieskazitelnym. Byle kto może coś zarzucić, narobić zamieszania, powątpiewać - i już dla bezpieczeństwa - możemy odrzucić daną opinię czy świadectwo.

Dajmy na to - telewizja pokaże nam polityka, który dłubie w nosie - pokaże to samo przez kilka dni. Po tym czasie będziemy uprzedzeni do tego polityka, a gdy inni będą śmiać się z niego - raczej nawet nie weźmiemy go w obronę. A tymczasem prawie każdy z nas dłubie w nosie.
Nie zauważymy jednak tego, że ulegliśmy manipulacji, gdyż telewizja świadomie pokazywała wrogiego sobie polityka, aby go ośmieszyć (a ten polityk wykrył nieprawidłowości w tej telewizji). Teraz zaś został ośmieszony i nikt nie chce nawet brać pod uwagę współpracy z nim, bo to jest nieeleganckie i grozi śmiesznością.

Reasumując:

1. O tym, że poznanie oparte na zaufaniu uznamy za prawdziwe - decyduje wiarygodność.
2. O tym, co uznamy za wiarygodne lub nie - decydujemy my sami i całokształt naszego doświadczenia, osobowości np. krytyczne myślenie, wiedza, inteligencja itd.
3. W decyzji uznania czegoś za wiarygodne - możemy być manipulowani.

My decydujemy o tym, co jest wiarygodne, decyzja jest w nas - ale w podjęciu tej decyzji możemy być manipulowani. Innymi słowy - manipulacja może pchnąć nas do takiej decyzji, a nie innej, bo gdyby nie było tej manipulacji - moglibyśmy lub skłonni bylibyśmy podjąć inną decyzję.

Z czym się nie zgadzacie? napiszcie merytorycznie.
W ogóle nie podejmuję tematu religii.
Czy moje wnioski są nieprawdziwe? - w którym miejscu?

Pytam zatem - z czym nie zgadzacie się w moim opisie procesu poznawania?

A jeśli zgadzacie się - napiszcie, że zgadzacie się z moim opisem procesu poznawania, chociaż to bardzo niedoskonale ująłem.

Nie łapcie mnie za słowa, bo nie o to chodzi.

Oczekuję na racjonalną krytykę.
.

>Jeśli ktoś powie, że nasza koleżanka donosi do szefa - zaraz nabierzemy do niej dystansu, nawet gdyby nie donosiła.

Jeśli jesteś przyzwyczajony do lenistwa intelektualnego, to najpewniej przyjmiesz niepotwierdzoną plotkę za fakt i nawet CI nie wpadnie do głowy, żeby jej prawdziwość zweryfikować.

>Jak widzimy - wiarygodność jest bardzo ważna, najważniejsza i tym można manipulować.
>Wystarczy wskazać nawet nieprawdziwe elementy czegoś - i już odrzucamy.

I tylko dlatego, że "towarzystwo płaskiej ziemi" głosi co głosi dla bezpieczeństwa odrzucasz teorię heliocentryczną?

>Jak widzicie sami - bardzo trudno być nieskazitelnym. Byle kto może coś zarzucić, narobić zamieszania, powątpiewać - i już dla bezpieczeństwa - możemy odrzucić daną opinię czy świadectwo.

TO co piszesz to jakaś groteska. Jeśli cała Twoja wiedza o świecie bazuje na autorytetach różnego autoramentu, i byle kto, zarzucając cokolwiek (vide płaska ziemia) jest w stanie wzbudzić w Tobie zwątpienie to faktycznie jedynym źródłem Twojego poznania są "autorytety" życzę Ci szczerze żebyś na Swojej drodze samych kompetentnych spotykał. Żeby profesor dendrologii nie opowiadał Ci o paleozoologi, boś gotów uwierzyć że dinozaury wymarły bo się na arkę nie zmieściły.

Poziom komplikacji i specjalizacji współczesnej wiedzy jest tak wysoki, że nie jesteś w stanie ogarnąć wszystkiego nie pokładając wiary w autorytety - i to jest jasne. Lecz jeśli słowo autorytetu czy mediów czy speców od marketingu jest dla Ciebie wystarczające to nie tylko możesz być manipulowany, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa (graniczącą z pewnością) powiem, że JESTEŚ MANIPULOWANY, jeśli w Twoje procesy poznawcze nie jest wkalkulowane ryzyko popełnienia błędu i nie masz zaimplementowanych narzędzi do weryfikowania prawdziwości zasłyszanych tez.

Najsmutniejsze jednak w tym wszystkim jest to, że ze sporym zadęciem opowiadasz o tym jak to jesteś manipulowany i próbujesz przedstawić swój punkt widzenia jako słuszny.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Z czym się nie zgadzacie? napiszcie merytorycznie.
>W ogóle nie podejmuję tematu religii.
>Czy moje wnioski są nieprawdziwe? - w którym miejscu?
>Pytam zatem - z czym nie zgadzacie się w moim opisie procesu poznawania?
>A jeśli zgadzacie się - napiszcie, że zgadzacie się z moim opisem procesu poznawania, chociaż to bardzo niedoskonale ująłem.
>Nie łapcie mnie za słowa, bo nie o to chodzi.
>Oczekuję na racjonalną krytykę.

Której części powyższych odpowiedzi nie zrozumiałeś?

ad. czy moje wnioski są nieprawdziwe - w miejscu, w którym doszukujesz się źródła wiedzy w zaufaniu.
odpowiadam zatem - nie zgadzam się z Twoim pomysłem dot. manipulacji, autorytetów, zaufania, braku pewności, porównywania stopnia niepewności nauki i religii, odrzucania weryfikowalnych faktów na podstawie widzimisię i plotek.

Cóż znaczy według Ciebie racjonalizm - skoro dotychczasowe jak najbardziej racjonalne i rzeczowe argumenty moich przedmówców zbyłeś milczeniem i powtarzaniem, że według Ciebie Twoje wnioski są słuszne.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Czy moje wnioski są nieprawdziwe? - w którym miejscu?

Trudno ocenić, bo wśród mnóstwa słów, które napisałeś, nie znalazłem prawdziwych wniosków.

>Pytam zatem - z czym nie zgadzacie się w moim opisie procesu poznawania?

Chociażby z tym, że pominąłeś proces aktywnego zdobywania wiedzy w wyniku własnych badań. To, co opisujesz, pasuje w zasadzie tylko do poznania pasywnego: ktoś mi powiedział, a ja w to uwierzę lub nie.

Wiarygodność źródeł ma znaczenie wyłącznie na etapie wstępnej selekcji informacji. Właściwy i decydujący etap poznania to ocena prawdopodobieństwa informacji na podstawie wielu czynników.
Jeśli ktokolwiek dorosły poprzestaje na selekcji wstępnej (na podstawie wiarygodności źródła) i uważa, się zdobywa w ten sposób mądrość, to się grubo myli.

>A jeśli zgadzacie się - napiszcie, że zgadzacie się z moim opisem procesu poznawania, chociaż to bardzo niedoskonale ująłem.

Zgadzam się, że bardzo niedoskonale to ująłeś
A opis, cóż... powiedzmy, że treść pasuje do formy... nie, z opisem procesu poznania się nie zgadzam. Jest fragmentaryczny, chaotyczny, nieprzemyślany, powierzchowny, bez poparcia w dowodach i faktach. I nie wiadomo właściwie, co chcesz udowodnić.

>Nie łapcie mnie za słowa, bo nie o to chodzi.

O, sorry.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Z czym się nie zgadzacie? napiszcie merytorycznie.
Już to przede mną wypunktowano, więc powtarzać nie będę. Ale możesz przeczytać ponownie, jest szansa, że pomoże w zrozumieniu.

>W ogóle nie podejmuję tematu religii.
Porównujesz - a nawet zrównujesz - poznawanie z pomocą rozumu i ślepą wiarę opartą na autorytetach. Religia mieści się w tej drugiej kategorii i jest dość naturalnym skojarzeniem, kiedy szukamy przykładów.
I zupełnie nie rozumiem, po co to zastrzeżenie powtarzasz po raz kolejny. "Kłamstwo dla dobra wiary nie jest grzechem"?

>Czy moje wnioski są nieprawdziwe? - w którym miejscu?
Sformułuj swoje wnioski, to będzie się można do nich ustosunkować.

>Pytam zatem - z czym nie zgadzacie się w moim opisie procesu poznawania?
A gdzież to opisałeś proces poznawania? Bo ja tu widzę tylko jakieś ogólniki, opisujące co najwyżej (jak to mój przedmówca określił) wstępną selekcję informacji.

>A jeśli zgadzacie się - napiszcie, że zgadzacie się z moim opisem procesu poznawania, chociaż to bardzo niedoskonale ująłem.
Jak wyżej. Może postaraj się jednak zbliżyć do tej nieosiągalnej doskonałości, przynajmniej odrobinę.

>Nie łapcie mnie za słowa, bo nie o to chodzi.
>Oczekuję na racjonalną krytykę.
Proponuję zdefiniować, co według Ciebie oznacza racjonalna krytyka. Może, jeśli w nas zapędy dydaktyczne nie osłabną, spróbujemy się jakoś dopasować.

>Cóż znaczy według Ciebie racjonalizm - skoro dotychczasowe jak najbardziej racjonalne i rzeczowe argumenty moich przedmówców zbyłeś milczeniem i powtarzaniem, że według Ciebie Twoje wnioski są słuszne.

Przecież on szczerze mówi, że racjonaliści nie są wiarygodni (więc nie będzie przyjmował od nas rad i uwag krytycznych, bo na pochwały to na pewno czeka); jednocześnie uznaje, że nie można niczego odrzucić (więc jednak nie odchodzi i czeka na te pochwały)

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Cóż znaczy według Ciebie racjonalizm - skoro dotychczasowe jak najbardziej racjonalne i rzeczowe argumenty moich przedmówców zbyłeś milczeniem i powtarzaniem, że według Ciebie Twoje wnioski są słuszne.
>Przecież on szczerze mówi, że racjonaliści nie są wiarygodni (więc nie będzie przyjmował od nas rad i uwag krytycznych, bo na pochwały to na pewno czeka); jednocześnie uznaje, że nie można niczego odrzucić (więc jednak nie odchodzi i czeka na te pochwały)

Dziękuję za zwrócenie mi uwagi
faktycznie poniosło mnie, czasem moja wiara w lucki rozsądek mnie samego przytłacza.
sorry lucek

ups napisałem "wiara", w tym kontekście może zostać to odebrane jako strzał w stopę.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

Bardzo piękne ujęcie tematu--moje szczere gratulacje.


P.S. Właśnie wczoraj podkopywałem wiarę 3 znajomych. Będę robił z Nimi interesy i zamienię ich w Nie Wiernych do końca tygodnia przyszłego.
Użyję Twego postu dla argumentacji.
Osoby bez złudzeń religijnych są gwarantem lepszej oceny sytuacji i ich krytyczne podejście/ sceptyczne jakie im zaszczepię pomoże im w zarabianiu kasy.

Na świecie wyznaje się 200.000 bogów (ale jest tego bydła).
Oraz 10.000 religii.
A po Ziemi szwenda się 1200 mesjaszy to jeszcze nam bydła boskiego dojdzie.
Mamy Jezusa z Opola.(ma filmiki na YT--jest wariat konkret)
Gryfa 144 z Podkowy Leśnej Zachodniej pod Wa-wą. (ten jest starszym bratem Jezusa (sic!) i 2012 ma zamiar sądzić żywych no i umarłych--jest gość.

Pozdrawiam.

>Dlatego w życiu nie cenię niczego bardziej niż prawdy i tylko prawda mnie interesuje,
a prawda do rzeczywistość.
To przekażę Ci pewna prawdę. Szkoda na Ciebie czasu, a Twoje problemy nie są moimi problemami. Zajmij się lepiej żona i dziećmi.

>Ktoś z Was trafnie powiedział - wszystko zależy od wiarygodności. I to jest bardzo trafne spostrzeżenie.
>Wiarygodność - do niej przejdźmy.
>W poznaniu opartym na zaufaniu, którym posługujemy się na co dzień - czynnikiem podstawowym dlaczego ufamy temu a nie tamtemu - jest wiarygodność.

Słyszałeś co to jest intersubiektywność?

Cytat:

Jest to absolutnie podstawowy postulat wysuwany wobec nauki, dzięki temu nie ma mowy jedynie o zaufaniu kiedy mówimy o wiedzy naukowej. Wiarygodność=1