Racjonalista - Strona głównaDo treści
Mroczne Średniowiecze?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
28-05-2006 16:45Ocykan (3528 punktów)Mroczne Średniowiecze?
W języku kolokwialnym określenie "średniowiecze" to synonim ciemnoty i zacofania. Oświeceniowym ideologom, którzy Średniowiecza nie lubili bynajmniej nie z powodu jego zacofania lecz raczej z powodu dominującej w tym okresie roli Kościoła, udało się to wmówić pospólstwu i tak to trwa po dzień dzisiejszy. Oczywiście taka ocena Średniowiecza jest z gruntu fałszywa. Średniowiecze, najdłuższy okres w dziejach nowożytnych (ok. 1000 lat) wcale nie było okresem zastoju. Nie będę tu powoływał się na liczne wynalazki i odkrycia tego okresu, rozwój oświaty (uniwersytety), architektury, kultury i sztuki, nawigacji, rolnictwa, itd. itp. To, że był to okres bardzo płodny można wykazać dużo prościej. Pojęcie Średniowiecza można odnieść wyłącznie do Europy Zachodniej. Inne tereny, a tym bardziej inne kontynenty, nie doświadczyły "przekleństwa" tego okresu. Jak zatem wytłumaczyć, że z tej "nocy" Średniowiecza Europa Zachodnia wynurzyła się jako dominująca siła na światowej arenie? Siła, która zdystansowała kraje, które nie zaznały "mroków" Średniowiecza.
A tak na marginesie. Jeżeli Średniowiecze uznamy za symbol zacofania, to Polska jawi się jako kraj bardzo postępowy. Gdy bowiem w Europie Zachodniej Średniowiecze trwało ok. 1000 lat, to u nas tylko ok. 500.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3
waligóra (961 punktów)Odp: Mroczne Średniowiecze?
W odpowiedzi Trepek
>No więc obydwaj mieliśmy odrobinę racji.
No niech będzie zgoda, tyle tylko, że moja odrobina była ciut większa

>Kościół przechodził różne etapy i w zależności od tego zmieniał się ich stosunek do >dorobku antyku.
Cały czas kościół się zmienia, zmienia również stosunek do wielu spraw. Trudno więc
aby przez okres 1000 -ca lat był niezmienny. Dlatego też, jak starałem się pokazać
niebezpiecznie jest generalizowanie i absolutyzowanie w tej materii.

Odnośnie twojej tezy:
>Kościół bezwzględu na jakim był etapie rozwoju ,zawsze od samych początków do czasów >teraźniejszych był największym wrogiem nauki i postępu.

No, muszę przyznać bardzo śmiałe uogólnienie. Ponieważ jesteśmy w temacie średniowiecza, chciałbym abyśmy skupili się tylko na tym okresie. Jak zapewne zdajesz sobie sprawę kościół (chrześcijański) nie prezentował jednolitej i zdecydowanej
postawy wobec nauki. No ale zacznijmy od początku.
Pojęcie nauki w dzisiejszym tego słowa rozumieniu we wczesnym średniowieczu nie istniało.Tak więc, jako ogólne pojęcie "nauka" w tym okresie można było by rozumieć całokształt dorobku Antyku, (mając w domyślę dokonania Greków, Rzymian, Babilończyków, Egipcjan itp). Należało by się wobec tego zastanowić jak chrześcijaństwo przyjęło
tę spuściznę. (W tym miejscu polecam książkę Ryszarda Palacza "Od wiedzy do nauki"
str 60 - rozdział ten jest odpowiedzią na to pytanie - należy również potraktować to jako uzupełnienie poprzedniej wypowiedzi ). Streszczając powiem że postawa
myślicieli wczesno chrześcijańskich tzw "Ojców kościoła" była różna bo mamy np
Justyniana który cyt "chciał ( ) uratować dziedzictwo kultury duchowej przeszłości.
Augustyna który był cyt "był dziedzicem kultury antycznej", mamy
Boecjusza - tłumacza pism Arystotelesa.
Ale mamy również Tertuliana, który był raczej przeciwnikiem filozofi greckiej bo przecież
cyt "Po Chrystusie nie ma już czego być ciekawym, a po ewangeliach nie pozostaje już nic do zbadania"
Ale jeśli miałbym uogólnić to stwierdziłbym że, postawa akceptacji i asymilacji wobec dorobku filozofii greckiej (oczywiście zinterpretowanej w duchu chrześcijańskim) była dominująca czego wyraz pełny i dojrzały dał Tomasz z Akwinu. Trudno więc tu mówić o wrogości raczej o podejrzliwości kościoła wobec tego dorobku.
Kościół od samego początku zdawał sobie sprawę z siły i autorytetu nauki antycznej, nie
można było jej od tak przekreślić , należało z nią polemizować w duchu nowej wiary.
Aby jednak było to możliwe należało dysponować odpowiednio wykształconą kadrą.
(Przecież chrześcijaństwo u swych początków było religią prostych ludzi)
Aby kształcić kadry gromadzono, komentowano, tłumaczono pisma dawnych filozofów.
Wiadomo, że istniały znaczne biblioteki co bardziej światłych biskupów, opactw, klasztorów
i nie jest prawdą jakoby ich nie udostępniano, właśnie przecież po to je tłumaczono na
języki narodowe (głównie łacinę ale również staroniemiecki) aby można było je
czytać i interpretować (jasne że tylko ci nieliczni którzy umieli czytać, a więc elita i to przeważnie kościelna). Polecam książkę Legowicza "Historia filozofi średniowiecznej"
Prawie cała myśl naukowa tego okresu jest dziełem ludzi związanych bliżej lub dalej z kościołem. Wystarczy zapoznać sie z biografiami filozofów tego okresu.
I tutaj też trudno mówić o wrogości wobec nauki.

Cały problem zaczyna się umownie od tzw. "Potępień paryskich" (1277r) kiedy to kościół zaczyna zdawać sobie sprawę, że nauka, a zwłaszcza nauka wyjęta z pod jurysdykcji kościelnej prowadzi do niebezpiecznych interpretacji i stanowi zagrożenie doktryny.
Do tej pory kościół potrzebował autorytetu nauki, rozumu bowiem jej wysoce spekulatywny
charakter (mowa oczywiście o nauce antycznej) można było adoptować dla potrzeb teologii.
Jednak kiedy jej rozwój zaczął wymykać się z pod kościelnej kontroli, prowadził do niebezpiecznych dla kościoła spekulacji , herezji. (cykliczność i wielość światów, atrybuty Boga, astrologia i jej wpływ na losy człowieka, problemy interpretacji Pisma Św, itp)
Tak więc dopiero od tego momentu, można mówić o niechęci a nawet wrogości wobec
świeckiej nauki. Pytanie tylko w jakim stopniu kościół przyczynił się do zachamowania
rozwoju nowożytnej nauki ? Nauka mimo to i tak się rozwijała, prawdy o świecie nie da się
ukryć - Ziemia jest kulista i krąży wokół Słońca i żadne "święte" pismo tego nie zmieni.
Pod koniec średniowiecza nauka "dorosła" do samodzielności i samostanowienia o sobie
żadna siła nie była już w stanie zatrzymać dalszego jej rozwoju.

Jeśli miałbym obrazowo określić rolę kościoła dla nauki to powiedziałbym, że
o ile nie można powiedzieć że był jej ojcem, można powiedzieć że był jej piastunem
na wczesnym jej etapie rozwoju, następnie widząc że dziecko jest mądrzejsze od niego próbuję ją napominać karcić, dyskredytować a gdy to nie pomaga zaczyna rozumieć swoją
sytuację i podejmuje refleksje nad samym sobą uznając swoje już nie jedynie uprzywilejowane miejsce. ( tak bywa i w życiu )

Niestety muszę ograniczać się jedynie do zarysu tego co można by powiedzieć w tym temacie

Na koniec chciałbym jedynie wspomnieć, że jstnieja nieodosobnione opinie jakoby
to religia chrześcijańska była główną sprawcą narodzin nauki (np R. Hookaas
"Reigia i powstanie nowożytnej nauki") - ja osobiście uważam to za uproszczenie
i lekką przesadę.

Odpowiedz na stwierdzenie:
>...to dzięki Kościołowi udało się Europie Zachodniej nie tylko przetrwać ten obiektywnie >trudny okres(mowa o średniowieczu) ale i nieźle się rozwinąć
kryje sie w stwierdzeniu podobnym
... to dzięki kultowi Marsa Imperium Rzymskie przetrwało ten obiektywnie trudny okres
i nieżle sie rozwinęło
A tak poważnie to trudno przebieg historii tłumaczyć tylko religią, wiadomo przecież
że Bóg zawsze sprzyjał silniejszym.







OcykanOdp: Mroczne Średniowiecze?
W odpowiedzi waligóra
>>...to dzięki Kościołowi udało się Europie Zachodniej nie tylko przetrwać ten obiektywnie >trudny okres(mowa o średniowieczu) ale i nieźle się rozwinąć
>kryje sie w stwierdzeniu podobnym
>... to dzięki kultowi Marsa Imperium Rzymskie przetrwało ten obiektywnie trudny okres
> i nieżle sie rozwinęło
>A tak poważnie to trudno przebieg historii tłumaczyć tylko religią, wiadomo przecież
>że Bóg zawsze sprzyjał silniejszym.

Albo nie rozumiesz mojej wypowiedzi albo bardzo dobrze udajesz. Gdzie Ty u mnie wyczytałeś, że Europa Zachodnia nienajgorzej przetrwała trudności wieków średnich dzięki religii? Nie twierdzę, że religia nie miała wpływu, ale ja o tym akurat nie pisałem. Pisałem natomiast, że było tak dzięki Kościołowi który był nienajgorszym organizatorem. Radzę, poczytaj Kautzky'ego (podawałem link) a przejrzysz na oczy.

OcykanOdp: Mroczne Średniowiecze?
W odpowiedzi Sir Valeq
Wynalazki - wpisz w Google "średniowiecze wynalazki" i poczytaj sobie.
Uniwersytety - też sobie poczytaj
Architektura - konstrukcje samonośne były wielkim osiągnięciem. A wspaniałe katedry i zamki do dziś zachwycają
Kultura i sztuka - dlaczego skupiasz się na literaturze? Malastwo np. to też sztuka.
Nawigacja - nie pisałem o urzadzeniach ułatwiających nawigację, tylko o nawigacji. Faktem jest, że starożytni plywali na ogół tylko wzdłuż wybrzeży (nie tracąc lądu z oczu) a na noc przybijano do brzegu lub rzucano kotwicę. Dopiero w Średniowieczu opanowano nawigację na tyle dobrze, że zaczęto wyprawiać się na pełne morze. I to wtedy odkryto Amerykę, wskutek czego zamknięto ten nienajgorszy okres naszych dziejów (oczywiście umownie).
Rolnictwo - trójpolówka i płodozmian to wcale nie tak mało. Bardzo rozwinęło się ogrodnictwo (uprawa warzyw, w Starożytności bardzo rzadkich). Płytka orka - a dawniej była głębsza? I od kiedy w Średniowieczu wynaleziono stalowy pług bezkoleśny - już nie była płytka. Głód? Cóż za argument? W jakiej epoce go nie było? Na Ukrainie w okresie kolektywizacji głód pochłonął więcej ofiar niż w całym Średniowieczu.
I nie zapominaj, że ta wysoka kultura i cywilizacja starożytności to tylko tereny opanowane przez Cesarstwo Rzymskie. Reszta Europy to dzicz lub prawie dzicz. Jaki poziom cywilizacyjny reprezentowali Germanie, Słowianie czy Skandynawowie? W Średniowieczu państwa powstałe na gruzach Rzymu wprawdzie nieco podupadły, ale reszta Europy (w tym Polska) osiągnęła znaczny postęp cywilizacyjny i kulturalny. Twierdzę, że ŚREDNI pozom cywilizacji na terenie CAŁEJ Europy w Średniowieczu był znacznie wyższy niż w Starożytności.

waligóra (961 punktów)Odp: Mroczne Średniowiecze?
W odpowiedzi Ocykan
>Albo nie rozumiesz mojej wypowiedzi albo bardzo dobrze udajesz. Gdzie Ty u mnie >wyczytałeś, że Europa Zachodnia nienajgorzej przetrwała trudności wieków średnich >dzięki religii? Nie twierdzę, że religia nie miała wpływu, ale ja o tym akurat nie pisałem. >Pisałem natomiast, że było tak dzięki Kościołowi który był nienajgorszym organizatorem. >Radzę, poczytaj Kautzky'ego (podawałem link) a przejrzysz na oczy.

Czy tą wypowiedź kierujesz do mnie ?
Jeśli tak to, niestety ale mylisz adresata. Ja odnosze się jedynie do cytatu który został
podany przez Trepka. Jeśli nawet nie są to twoje, słowa rozumiałbym je jako interpretacje
twojego stanowiska dokonaną przez Trepka, rozumiejąc pojęcie "kościół" jako organicznie związane z wiarą religijną a nie z instytucją kościoła jako formy organizacji - co ja zaakceptowałem domyślnie nie wykazując byc może jasno rozróżnienia.
Tak więc, tylko stwierdzam że kościół - zarówno ten "duchowy" jak i "materialny" nie był jedyną siłą "napędową" średniowiecza, była również władza i to bardzo mocna w pewnych okresach, świecka oraz ustrój - feudalizm, który to należało by mieć na uwadze.
Należało by również zauwazyć rolę mocno rozwijającego się rzemiosła miejskiego.
(statuty i prawa miejskie).
A co do kościoła i jego "organizacji" to powiem że kościół był i jest doskonałym
organizatorem, dyplomatą, ekonomem, strategiem itp. (czego zresztą "doskonałe" przykłady daje do dnia dzisiejszego - czasami tylko mozna się zastanawiać czy jest to
zaleta czy wada)

1 2 3

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365