Witam już jakiś czas nie zakładałem żadnego tematu na racjonaliście ani nie wypowiadałem się na forum w ogóle, jednak ostatnio naszły mnie pewne refleksje i chcę je tutaj przelać.

Często zarzucamy części wierzących, że wyraźnie podchodzą z pogardą, wyższością do innych wyznań i ateistów czy agnostyków. To niestety prawda kościoły, chociażby katolicki często nawołują do potępiania innych religii i ateizmu.

Sam muszę w tym miejscu podkreślić, że podchodzę z wielkim dystansem i krytyką do instytucji krk- wystarczy przejrzeć sobie inne moje wypowiedzi na forum.

Jednak nie myślę aby upoważniało mnie to do twierdzenia, że każdy wierzący jest wart pogardy i, że jest całkiem chorym psychicznie człowiekiem, którego najlepiej by było zamknąć w wariatkowie. Idąc takim tokiem myślenia zrównałbym się do fanatyków religijnych, którzy gardzą ludźmi, którzy kierują się w życiu innymi zasadami niż oni.

Dostrzegam, że istnieją w opinii publicznej i zabierają co ważniejsze głos takie persony jak Terlikowski czy Cejrowski, persony, które nawołują do nienawiści wobec ludzi o innym sposobie myślenia od tego, który narzuca kościół, nie znaczy to jednak, że każdy wierzący popiera tego typu persony.

Twierdzenie, że każdy wierzący, to wielbiciel Terlika i frondy jest tak samo krzywdzące i nieprawdziwe jak określanie wszystkich ateistów z góry wielbicielami Lenina i ZSRR .

Część wierzących też jest tak jak my, za odcięciem kościółka od państwa, więc nie sadzę aby każdy wierzący był psycholem broniącym kościoła na przekór wszystkiemu.

Jestem pewien, że część z użytkowników forum odpowie, że ja się tu biorę za usprawiedliwień wierzących i tak dalej, że oni straszą nas piekłem a ja każe innym z uśmiechem na twarzy dać się gnębić itd Chcę w tym momencie podkreślić, że nie uważam, że ateiści mają chować głowy w piasek, kiedy przychodzi do dyskusji na temat światopoglądu z ludźmi, którzy żyją w całkowicie innej otoczce światopoglądowej.Nie uważam że, fanatycy zdolni do mordowania są zdrowi psychicznie, tyle, że różnice między fanatykiem a wierzącymi, którzy nie czują potrzeby mordowania innowierców i kompletnie niereligijnych ludzi są znaczące.

Chcę tylko podkreślić, że może nie warto z góry kogoś wyśmiewać, za to w co wierzy,nazywać chorym psychicznie- również dobrze wierzący mogą nazywać ateistów chorymi psychicznie, no i część wierzących niestety to robi, stawiając np tezę, że religia jest jednym z fundamentów cywilizacji i bez niej cywilizacje upadają-, za to warto może po prostu podjąć normalną, rzeczową dyskusję bez wyzwisk. Jeśli, jednak druga strona, sama mimo tego nas obraża i wyklina, dialog nie ma wtedy żadnego sensu.

Podsumowując myślę, że wpadanie w samozachwyt nad poglądem ateistycznym i patrzenie z pogardą na ludzi o innych poglądach nie różni się wiele od pogardy religijnej do ludzi o innych poglądach

Poza tym jestem zdania, że zamiast jeździć po szeregowych wierzących, za to w co wierzą lepiej podać rzeczowe argumenty i dowody przeciw tym, którzy tym wszystkim sterują, czyli przeciw panom nietykalnym z episkopatu, armii duchownych i różnym "mądrym" biskupim, czy kardynalskim głową z całego kraju. Zawsze jakaś nawet mała część wierzących zacznie podchodzić do kościoła, bardziej ostrożnie.

>.. w powyższej wypowiedzi odniosłem się do krzyża
Jeśli tylko krzyż nie epatuje przemocą wobec człowieka (w szczególności nie propaguje tortur), to niech tam sobie wisi.
Pozdrawiam

>Jeśli tylko krzyż nie epatuje przemocą wobec człowieka (w szczególności nie propaguje tortur), to niech tam sobie wisi.
>Pozdrawiam

Dobra ironia, bo wszyscy wiedzą co przedstawia krzyż Doskonale Cię rozumiem, że taki widok może Cię odrzucać, ale nie możemy zabronić w kościołach wieszać krzyży. Chyba od tego są te kościoły, żeby tam wisiały sobie nawet w nadmiarze? Już lepiej niech wiszą w miejscach do tego przeznaczonych czyli kościołach niż w miejscach o charakterze państwowym i z gruntu neutralnym prawda? Niestety tego się nie przestrzega.

To samo z czyimś mieszkaniem, jak ktoś chce to niech sobie powywiesza nawet całe mieszkanie krzyżami, nic mi do tego. To nie jest miejsce publiczne w którym bywają setki ludzi jak np urzędy. Chyba nie zabronimy ludziom wieszać sobie czego chcą w ich prywatnych czterech kątach? Każdy niech sobie prywatnie wyznaje co zechce, i podziwia symbole religijne w miejscach do tego przeznaczonych, czyli kościołach, synagogach itd ale niech nie rozpycha się łokciami z tym symbolem myśląc , że może wszędzie się ze swoim symbolem obnosić i go narzucać, bo inni mogą nie mieć na to ochoty i tyle. Szkoda tylko, że mało kto potrafi do tego podejść w zdrowy sposób, albo po prostu wprowadzić to w życie.

>Ale to nie jest kompromis w sprawie aborcji. Samej aborcji tutaj nie ruszasz, proponując, by zostawić jej kwestię nietkniętą. Zmniejszenie zapotrzebowania na usługę, w sprawie której deklarujesz dążenie do kompromisu, to nie jest to samo, co kompromis.

To zależy co jest celem. Jeśli celem jest zmniejszenie liczby aborcji i zdrowie kobiet, redukcja dramatów rodzinnych to jest to kompromis. Jeśli np udało by się dzięki temu kompromisowi ograniczyć liczbę niechcianych ciąż np o 90%, to byłby sukces i w mojej ocenie wspaniały kompromis.

Jeśli celem jest dopuszczenie aborcji na życzenie, to kompromisu nie ma.

To jednak był tylko przykład. Chodzi o zasadę, że nikt nie szuka kompromisu. Znam wielu ludzi, którzy z powodów ideologicznych nie są w stanie zaakceptować opisanego przeze mnie kompromisu. Jedni dlatego, że twierdzą (podobnie jak Ty), że to nie jest kompromis, a drudzy że nie można uczyć dzieci w szkole o erekcji. Jedni odwołują się do praw człowieka, inni do praw boskich. I jedni i drudzy według mnie mają w nosie dramaty ludzkie, bo ważniejsza jest ideologia. I jedni i drudzy wg mnie nie są racjonalni i są równie groźni.

>Twoje wypowiedzi mają spory zakres abstrakcji, ale z natury wiary ktoś uznający Aresa i Posejdona nie może uznać za równoprawnych i równowartych Marsa i Neptuna. Albo włączy ich do swojego panteonu z nowym podziałem ról, albo będzie czuł wyższość.

Religie politeistyczne już z samego faktu, że nie koncertowały się na jednym, jedynym bogu, w przeciwieństwie od monoteizmów były bardziej otwarte i można nawet rzec mniej totalitarne. Poza tym jak sam zauważyłeś taki politeista miał spore szanse uznać inne bóstwa za część swojego panteonu. Jak wygląda podejście u religii monoteistycznych wobec innych religii? Tam nie ma nawet mowy o rozpatrywaniu innych bóstw jako obiektów czci. W końcu: "nie będziesz miał fałszywych bogów przede mną"

>Biblia jest pełna niespójnego bełkotu, więc trudno polemizować z jakimiś Twoimi odczuciami. Przypomnę tylko, że jest tam mowa o mieczu do podziału i o nienawiści wzdłuż linii podziału na boskich i nieboskich.

Nie chodzi o moje odczucia, ale o to co sam nazwałeś niespójnością. Dokładnie o to. Z jednej strony biblia jest pełna dziwacznych albo szkodliwych praktyk, chorych poglądów przykładowo, dlaczego ktoś tylko dlatego , że jest homo ma zostać ukarany śmiercią? Z drugiej strony mamy tam gadaninę o wybaczaniu i miłosierdziu. No i dochodzimy do tego, że biblia jest cholernie nieskładna i sprzeczna logiczne.
No i nie zazdroszczę wierzącym, bo tak naprawdę sami w tym momencie udowadniają coś, co zakrawa na hipokryzję. Wierzą, że biblia jest słowem pana b i muszą bezwzględnie wszystko, co w niej pisze wcielać w życie, ale tak naprawdę wybierają sobie z niej to, co im pasuje. Czy często dzisiaj jakiś wierzący katolik zabija dzisiaj dzieci za nieposłuszeństwo według nakazu z biblii? No właśnie niezbyt, wychodzi tutaj, że wierzący dopasowują sobie to, co pasuje do współczesnej epoki.

>Och niejeden wierzący mógłby w dowolnym momencie wybełkotać byle co nie kojarząc wcale, że słodki dzidziuś co przychodzi na Gwiazdkę to to samo prymitywne bydlę z ST, ciągle Twój temat wydaje mi się dość mętny.

No i to jest właśnie ta niekonsekwencja, o której piszemy. Ja jedynie dostrzegam, że część rzeczy w biblii odpycha a innej części nie można wiele zarzucić. Ot taka książka, z której tak naprawdę ludzie wybierają sobie to co im wygodne. Wychodzi tym samym na to , że jest bardzo mało 100% konsekwentnych katolików, na co specjalnie nie narzekam.

>My? Jakaś kobieta to nie ja. Chyba sam na własne potrzeby tworzysz stereotypy...

Przepraszam bardzo ja gdzieś tworzę stereotypy w tym temacie? Sam napisałem w temacie, że głupotą jest określanie każdego ateisty wielbicielem ZSRR, czy w ogóle utożsamianie ateizmu z komunistycznym zapędami.

Pisząc, że może mamy zostać dla takich ludzi ateistycznymi inkwizytorami mam na myśli fakt, że wśród niewierzących są ludzie, którzy są odpowiednikiem jadowitych katoli, którzy plują na każdego, kto nie wyznaje ich religii i nie kocha kościoła.
Dla takich ateistów, z pianą na pysku każdy, kto wyznaje religię, nieważne jaką i czy jest fanatykiem czy zwykłym gościem jest wrogiem numer jeden. Znam parę osób którym wydaje się że, mieliby prawo zmusić kogoś siłą do ateizmu tak samo jak inni zmuszają siłą do religii.

Nie ma takich gości na szeroką skalę świecie? Konkrety tak? Bardzo proszę sięgając do historii to mamy całą masę przykładów ludzi, którzy tworzyli sobie ideologie w których wymyślali sobie, że z powodu swojej rzekomej wyższości nad wierzącymi mogą wierzącym w różne cud na patyku urządzać piekło.

Najlepszy przykład, to ZSRR, który ma cholernie wiele na sumieniu. Współcześnie można za przykład podać Korę północną. Przy czym dostrzegam fakt, że owe systemy, mimo że deklarowały walkę z religiami same przybrały coś kształt pseudo religii- nie wierzą w żadnego nadprzyrodzonego boga, ale przywódców tyranów, których istnienie jest niepodważalne.

Tym samym można uznać, że takie systemy mają elementy anty teizmów-ponieważ zwalczają systemy, które zakładają istnienie jakiś nadprzyrodzonych bytów, bo prostu boją się konkurentów dla swojej dziwacznej pseudo relgii, tyle że sami nie wyznają przy tym żadnych bóstw klasycznie teistycznych. Nadają jedynie wąskiej grupce przywódców boskie cechy, ślepo w nich wierzą. Tym samym też paradoksalnie można uznać, że taki system ma cechy zarówno anty teistyczne- zwalcza zaciekle wszelkie religie , jak i cechy fanatyzmu religijnego- zaślepienie, fanatyczna wiara w boskich przywódców narodu, którzy troszczą się o lud.

To jest przykład tego jak ateizm przerodzony w anty teizm może-, ale nie musi- działać w praktyce.

Dla mnie anty teizm, to taki nurt myślowy który może stać się innym rodzajem niebezpiecznego radykalizmu ,który będzie przeciwnym biegunem dla fanatyzmu religijnego, który pokazał jak działa np. przez hiszpański podbój Ameryki, czy inkwizycję.

Tak samo skrajny antyteizm już pokazał jak działa na powyższych przykładach.

>Dalibóg, nie mam pojęcia o czym mówisz.
>Ciągle nie wiem na ile to znaczące statystycznie konkrety, a na ile Twoje emocje.

Po prostu przeczytaj sobie moją powyższą wypowiedz na temat rezultatów działania części ateistów, którym wydaje się, że są nieomylni. Przy czym winowajcą nie jest tutaj ateizm, ale przekonanie o własnej nieomylności co może doprowadzić do skrajnie agresywnego anty teizmu.

Co się tyczy tych ateistów, którym marzy się integracja z muslimami, to spójrz na niektóre partie lewicowe, które muslimów niestety bronią.

>Ja tylko zauważam, że trudno jest stronom przekonanym do swoich racji ustąpić. Jest ta radykalizacja, jak napisałeś. Jeśli znasz rozwiązanie, które będzie do przyjęcia dla wszystkich (które będzie dopuszczalnym kompromisem dla jednych i drugich), to je podaj. Jeśli potrafisz przemówić ludziom do rozumu, to przemów. Ale marnie to widzę, bo w tych kwestiach wielu jest radykałami.

Masz rację, ale ten radykalizm trochę dziwny jest wśród racjonalistów nie uważasz? Dlatego piszę o tym tutaj, a nie na jakimś katolickim portalu, bo tutaj warto poszukiwać ludzi skłonnych do racjonalnego kompromisu. Tak przynajmniej się wydaje.

>Niezręcznie się dyskutuje z wymyślonym przez Ciebie półgłówkami i tworzonymi przez "nich" stwierdzeniami.
>Nie mam nic przeciw gdybaniu i dywagacjom najróżniejszym, przyjęta przez Ciebie forma jest jednak, moim zdaniem, nieco dziwna.

Nieco dziwna? Pokazuje jedynie, że wbrew obiegowej opinii części ludzi, którzy postrzegają każdego wierzącego jak czuba, wśród tak zwanych wierzących też jednostki wybitne są. Oczywiście nie dowodzi to tego, że religia jest czymś zbawiennym itd. Zmierzam do tego, że fakt, że ktoś wyznaje tego, czy innego boga nie czyni z niego automatycznie głupca tak samo, jak fakt, że ktoś jest ateistą nie czyni z niego automatycznie geniusza. Za to część mi znanych niewierzących zachowuje się jakby dokładnie tak było.

>I nie lekceważ Hovinda bo to znakomity przykład jak wiara w brednie kreacjonizmu Młodej Ziemi uniemożliwia mu choćby zostanie paleontologiem.
>Mówiłem i podkreślam znaczenie zakresu umysłu objętego wiarą, ilości i rangi obiektów wierze podległych, bo człowiek nie jest w stanie sprzeniewierzyć się swej wierze - to ona kontroluje umysł i pacyfikuje wszystko co z nią sprzeczne. Oczywiście jest opcja, że to wiara polegnie pod naporem informacji o świecie, pewne obszary umysłu (albo i cały) spod swej kontroli wypuści - to jest proces cały czas żywy. Cały czas wiara kontroluje i pacyfikuje, albo ulega.

No cóż, to niestety wynika z tego, że różnej maści kościoły organizacje religijne i cześć ich członków czuje, że muszą jak to twierdzi jeden taki z Torunia "siać, siać i jeszcze raz", czyli mają po protu taką natrętną potrzebę nachalnego wrzucania swoich pięciu groszy do każdej dziedziny życia. Czyli jak nie powtrącają się natrętnie w naukę, to w seks i tak bez końca. To zaś wynika z faktu, że religia chrześcijańska nawołuje do publicznego działania w obszarach wszelakich. Jak, to wierzący mówią: "trzeba dawać świadectwo" Z całą pewnością taka postawa sprawia, że jakikolwiek kompromis zaczyna istnieć w obszarach rzeczy cholernie trudnych do wykonania albo prawie niemożliwych.
>Szeroki problem ile i jakiej wiary; ile i jakiej tradycji; ile i jakiej bezmyślności....

No i to też wiąże się bezpośrednio z tym o czym też napisałem dokładnie zaraz powyżej.

W zależności od tego, ile w tym wszystkim jest procent jakiejś wiary wynikającej z
indoktrynacji, ile z czynników psychicznych jak strach przed śmiercią, czy szukanie głębszego sensu w życiu, to mamy do czynienia z nieco innym wierzącym. Bo, jeśli osoba wierzy sobie w tego czy innego bożka nie wyskakując z, nim przy każdym lepszym temacie, to jest ok, ale, jeśli to już fanatyk, który grozi innym piekłem to wiadomo jak sprawa wygląda.

W tym momencie pojawia się kwestia tego, że niemała część ludzi wierzy z tak zwanego przyzwyczajenia, czy komfortu psychicznego, ale nie ma przy tym wszystkim jakiś wyjątkowych ciągot do ewangelizowania innych ludzi w każdej pierdółce w życiu. Oczywiście hierarchom, to w niesmak, więc starają się "wyhodować" wierzących, którzy muszą włazić z butami w życie każdego z orędziem prawdy objawionej.

No i co warte jeszcze podkreślenia, tych wtrącających w co się tylko da, przedstawiają jako przykładnych wierzących, a tych z grupy pierwszej starają się przedstawić jako niewystarczająco gorliwych wierzących, tak zwanych "letnich" i nakłaniają ich aby brali przykład z grupy tych z zapędami kaznodziei.

>Jest worek, do którego pasują wszyscy wierzący; nie ma worka , do którego pasują wszyscy ateiści.

Też nie do końca prawda. Są wierzący, którzy nie zgadzają się w wielu sprawach z naukami kościoła, co przekłada się na ich życie. Patrząc na społeczeństwo, to raczej trudno znaleźć ogromną grupę osób, która unikałby całkowicie antykoncepcji czy ludzi, którzy rzeczywiście rozpoczynają współżycie dopiero po ślubie kościelnym.
Tak naprawdę część wierzących , ma skłonności do nie zgadzania się z tą czy tamtą nauką kościoła, ale wciąż tkwi po uszy w wierze w nadprzyrodzone.
Za to jest jeden worek do którego pasują wszyscy ateiści, ten, który mówi, że nie wierzą w boga, to chyba logiczne.

>Ja mówię o każdym ruchu w stronę niezainteresowanych, a nie tylko o szczycie. Abstrahując od jakichkolwiek możliwych okoliczności: wypowiedziane przez wierzącego "wierzę, że Jezus cię kocha" to informacja, wyznanie wiary, natomiast "Jezus cię kocha" to agresja.

Agresja zaczyna się wtedy kiedy jedna strona zmusza drugą do popierani jej poglądów. Samo " Jezus cię kocha" raczej nie zawiera w sobie jakiejś wyjątkowej dawki agresji.
To raczej dla wierzących przekazywanie "prawd" wiary. Chyba, że masz tutaj na myśli taktykę "bombardowania miłością od bozi" przez te słowa.
Za to naprawdę agresywnie zaczyna się robić kiedy mówi się " Jezus Cię kocha, dlatego umarł za Ciebie na krzyżu a Ty go odrzucasz! Spłoniesz za to w piekle! Cóż, to że takie słowa również służą ludziom wierzącym do przekazywania "prawd" wiary, zbytnio nie nastraja mnie pozytywnie no i mimo ich zapewnień, że robią to dla mojego dobra ja już takie słowa odbieram jak dowód na to, że traktują mnie dość specyficznie.

>No, może bez tępienia... to jednak nie to samo co akty agresji motywowane wiarą.

To chyba jednak coś, co jest motywowane tym samym czym kierują się wierzący, poczuciem swojej wyższości nad innymi z powodu światopoglądu, jaki nami kieruje.

>Wielkie mi mecyje! Mało to ludzi na świecie do relacji?! A nawet gdyby to ja się ze sobą nie nudzę i wolałbym być sam, niż całe życie z wariatami!

Nie mało, ale ja wolę pozostawać w relacji z ludźmi bez względu na to w co wierzą, ale patrząc na to jakimi są ludźmi. Może mam się zachowywać jak jakiś burak, który kisi się w towarzystwie tylko z tymi, którzy przyznają mu racje? Czym się taka postawa różni od tworzenia kółek wzajemnej adoracji wśród katolików?

>I chwałabogu! Część się nakręca, część odkręca... bez antyteistów byłoby gorzej.

Szczególnie to widać patrząc na tych z bloku sowieckiego czy Korei Północnej. ... Tacy anty teiści są na takim samym poziome co fanatycy religijni. Ja po prostu staram się dostrzegać jak szkodzi skrajna ideologia w każdą stronę. Antyteizm może być tak samo groźny jak fanatyzm religijny.Szkoda, że niektórzy ateiści są nie mniej zacietrzewieni od tzw moherów i myślą że, ich pogląd to lekarstwo na całe zło świata i nawet tego nie dostrzegają.

>Nieco dziwna? Pokazuje jedynie, że wbrew obiegowej opinii części ludzi, którzy postrzegają każdego wierzącego jak czuba, wśród tak zwanych wierzących też jednostki wybitne są.

Problemem jest tu znaczenie "wybitnej jednostki", ale proszę wziąć pod uwagę:

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

**************

Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.

Pozdrawiam.

@@@
.

>To zależy co jest celem. Jeśli celem jest zmniejszenie liczby aborcji i zdrowie kobiet, redukcja dramatów rodzinnych to jest to kompromis. Jeśli np udało by się dzięki temu kompromisowi ograniczyć liczbę niechcianych ciąż np o 90%, to byłby sukces i w mojej ocenie wspaniały kompromis.

Nie wydaje mi się, by zmniejszenie liczby aborcji miało proste przełożenie na redukcję dramatów rodzinnych, na zdrowie kobiet też raczej przełoży się nie tyle redukcja aborcji jako takich, ile redukcja zabiegów nielegalnych i w związku z tym obarczonych większym ryzykiem - sama aborcja (przeprowadzana w odpowiednich warunkach) jest de facto bezpieczniejsza niż donoszenie ciąży Jednocześnie "twoje" cele całkowicie ignorują poszczególne jednostki ludzkie, wolność osobistą poszczególnych ludzi (nie, kobieta to nie jest inkubator ani "państwowa jednostka rodząca") i kwestię aborcji wynikających z innych niźli niedoedukowanie przyczyn. Gdzie zatem proponujesz kompromis? Bo twoja linia argumentacji dotyczy zupełnie innych niż moja spraw, a rzeczywisty kompromis winien uwzględniać - jak mi się zdaje - także i moje racje.

>Jeśli celem jest dopuszczenie aborcji na życzenie, to kompromisu nie ma.

A to dlaczego nie ma? Jeśli celem jest dopuszczenie aborcji na życzenie, to kompromis jest gdzieś pomiędzy tym celem a obecną ustawą. Twój kompromis jest OK, mojego kompromisu nie ma, bo mój cel cię nie interesuje?

>To jednak był tylko przykład. Chodzi o zasadę, że nikt nie szuka kompromisu. Znam wielu ludzi, którzy z powodów ideologicznych nie są w stanie zaakceptować opisanego przeze mnie kompromisu. Jedni dlatego, że twierdzą (podobnie jak Ty), że to nie jest kompromis

Ależ ja chcę kompromisu. Jednak nie takiego, który ignoruje moje cele. Jeśli chcesz dążyć do kompromisu, nie możesz ignorować celu, do którego dąży druga strona dyskusji.

>I jedni i drudzy według mnie mają w nosie dramaty ludzkie, bo ważniejsza jest ideologia. I jedni i drudzy wg mnie nie są racjonalni i są równie groźni.

Tak, niewątpliwie walka o prawa człowieka ignoruje ludzkie dramaty A nie jest przypadkiem tak, że stawiasz się arbitralnie w pozycji kogoś, kto jest w stanie oceniać, gdzie leżą rzeczywiste dramaty ludzkie i które dramaty można spokojnie ignorować?

>To jednak był tylko przykład.

Przypadkiem (?) wybrałeś przykład, na którym bardzo ładnie widać manipulacje ludzi twierdzących, że do kompromisu dążą, a jednocześnie ignorujących drugą stronę sporu i jej racje.

>Nie wydaje mi się, by zmniejszenie liczby aborcji miało proste przełożenie na redukcję dramatów rodzinnych, na zdrowie kobiet też raczej przełoży się nie tyle redukcja aborcji jako takich, ile redukcja zabiegów nielegalnych i w związku z tym obarczonych większym ryzykiem - sama aborcja (przeprowadzana w odpowiednich warunkach) jest de facto bezpieczniejsza niż donoszenie ciąży Jednocześnie "twoje" cele całkowicie ignorują poszczególne jednostki ludzkie, wolność osobistą poszczególnych ludzi (nie, kobieta to nie jest inkubator ani "państwowa jednostka rodząca") i kwestię aborcji wynikających z innych niźli niedoedukowanie przyczyn. Gdzie zatem proponujesz kompromis? Bo twoja linia argumentacji dotyczy zupełnie innych niż moja spraw, a rzeczywisty kompromis winien uwzględniać - jak mi się zdaje - także i moje racje.
Mniej niechcianych ciąż = mniej aborcji = mniej dramatów rodzinnych. Czy trzeba to tłumaczyć? Oczywiste jest że pominąłem w "swoim kompromisie" wolność rozumianą jako "aborcja na życzenie", ale na tym polega kompromis. Rezygnujesz z czegoś (aborcja na życzenie) w zamian za redukcję liczby aborcji (także tych nielegalnych, które zagrażają życiu i zdrowiu kobiet). Na tym chyba polega kompromis.
>>Jeśli celem jest dopuszczenie aborcji na życzenie, to kompromisu nie ma.
>A to dlaczego nie ma? Jeśli celem jest dopuszczenie aborcji na życzenie, to kompromis jest gdzieś pomiędzy tym celem a obecną ustawą. Twój kompromis jest OK, mojego kompromisu nie ma, bo mój cel cię nie interesuje?
Nie zrozumiałaś mnie. Jeśli celem jest dopuszczenie aborcji na życzenie, to nie osiągniesz kompromisu, bo albo jest na życzenie, albo nie. Dlatego wg mnie należy szukać takich pól i celów, które przynajmniej w części pokrywają się z Twoim głównym celem, wtedy masz szanse na kompromis.
>>To jednak był tylko przykład. Chodzi o zasadę, że nikt nie szuka kompromisu. Znam wielu ludzi, którzy z powodów ideologicznych nie są w stanie zaakceptować opisanego przeze mnie kompromisu. Jedni dlatego, że twierdzą (podobnie jak Ty), że to nie jest kompromis
>Ależ ja chcę kompromisu. Jednak nie takiego, który ignoruje moje cele. Jeśli chcesz dążyć do kompromisu, nie możesz ignorować celu, do którego dąży druga strona dyskusji.

Dążysz do kompromisu, zaproponuj coś. Ja zaproponowałem, czekam na "Twój kompromis", jestem otwarty na propozycje.
>>I jedni i drudzy według mnie mają w nosie dramaty ludzkie, bo ważniejsza jest ideologia. I jedni i drudzy wg mnie nie są racjonalni i są równie groźni.
>Tak, niewątpliwie walka o prawa człowieka ignoruje ludzkie dramaty A nie jest przypadkiem tak, że stawiasz się arbitralnie w pozycji kogoś, kto jest w stanie oceniać, gdzie leżą rzeczywiste dramaty ludzkie i które dramaty można spokojnie ignorować?
Nie stawiam się arbitralnie w takiej pozycji, ponieważ nie uważam, że mam rację. Szukam kompromisu, a każdy kompromis to ocena zjawisk i ich ważności, dlatego naturalne jest, że proponując kompromis musiałem takich ocen dokonać. Jeśli Ty zaproponujesz swój, też to zrobisz, jeśli nie wprost, to pośrednio.

>>To jednak był tylko przykład.
>Przypadkiem (?) wybrałeś przykład, na którym bardzo ładnie widać manipulacje ludzi twierdzących, że do kompromisu dążą, a jednocześnie ignorujących drugą stronę sporu i jej racje.
Nie sądzę, że manipuluję, podałem przykład kompromisu. Ty twierdzisz, że też do niego dążysz, czekam zatem na Twoją propozycję kompromisu, łatwiej jest bowiem skrytykować niż zaproponować swój. Mój z pewnością nie jest doskonały, ale w mojej ocenie rozwiązuje część problemów tych, których bezpośrednio dotyczy, czyli kobiet. Z pewnością spowoduje redukcję liczby niechcianych ciąż = nielegalnych aborcji, co chyba mieści się w celach osób będących za wprowadzeniem tzw "aborcji na życzenie" i mieści się także w celach "obrońców życia".

Czekam zatem na "Twój kompromis", który uwzględni cele lub część z nich, obydwu tych grup.

Cytat:

A jaki jest Twój cel?

Cytat:

? Czyli?

Cytat:

   Czy jakikolwiek dramat ludzki można ignorować? Kiedy zaczyna się "ludzkość" dramatu? W trzecim miesiącu, czy dopiero w trzydziestym trzecim roku życia? Kto o tym decyduje? Od kiedy zaczyna się "życie" ???

Pozdrawiam

---

>Mniej niechcianych ciąż = mniej aborcji = mniej dramatów rodzinnych. Czy trzeba to tłumaczyć? Oczywiste jest że pominąłem w "swoim kompromisie" wolność rozumianą jako "aborcja na życzenie", ale na tym polega kompromis. Rezygnujesz z czegoś (aborcja na życzenie) w zamian za redukcję liczby aborcji (także tych nielegalnych, które zagrażają życiu i zdrowiu kobiet). Na tym chyba polega kompromis.
Ja poproszę o dodatkowe tłumaczenie. Nie rozumiem, co ten kompromis daje osobie chcącej dokonać aborcji? Dla mnie żadnego kompromisu tu nie widać, tylko forsowanie stanowiska strony przeciwnej.
>Nie zrozumiałaś mnie. Jeśli celem jest dopuszczenie aborcji na życzenie, to nie osiągniesz kompromisu, bo albo jest na życzenie, albo nie. Dlatego wg mnie należy szukać takich pól i celów, które przynajmniej w części pokrywają się z Twoim głównym celem, wtedy masz szanse na kompromis.
Częściowo pokrywające się z celem pola to przecież nie całkowita rezygnacja z celu! Logiczne jest, że pomiędzy brakiem dostępności usługi, a w pełni dostępną usługą, leży częściowa dostępność usługi.

>Ja poproszę o dodatkowe tłumaczenie. Nie rozumiem, co ten kompromis daje osobie chcącej dokonać aborcji? Dla mnie żadnego kompromisu tu nie widać, tylko forsowanie stanowiska strony przeciwnej.
Osobie która jest w ciąży i chce dokonać aborcji, taki kompromis nie daje nic. Kompromis polega na tym, że osobę taką się edukuje, aby w ciążę nie zaszła i wtedy nie będzie musiała dokonywać aborcji. Dzisiaj nie ma faktycznej edukacji seksualnej i jest dużo niechcianych ciąż, czyli też dużo aborcji. Jak będzie edukacja seksualna, będzie mniej niechcianych ciąż i mniej aborcji, czyli mniej problemów i dramatów ludzkich.

Kompromis polega na rezygnacji z części celów i realizacji części celów grup przeciwnych. Każda z grup, jak rozumiem chce aby było mniej niechcianych ciąż = mniej aborcji. Dostrzegając zatem ten sam cel proponuję kompromis, polegający na rezygnacji z twardego stanowiska katolików w sprawie edukacji seksualnej i rezygnacji z twardego stanowiska zwolenników aborcji na życzenie, po to aby osiągnąć inne też ważne cele = mniej aborcji. Oczywiście można dyskutować, czy kompromis ten jest "symetryczny", gdzie można go poszerzyć, itd... Ale w mojej ocenie jest to jakaś propozycja kompromisu, a nie jak piszesz forsowanie jakiegoś stanowiska. Poza tym to był przykład. Jeśli uważasz, że kompromis nie jest zbyt dobry zaproponuj inny. Jak dotychczas nie dostrzegłem innych propozycji tylko krytykę.

Kompromis dotyczy ograniczenia zjawisk społecznych, tych niechcianych, a nie pojedynczych osób, które już są "poza" możliwościami tego kompromisu.

>>Nie zrozumiałaś mnie. Jeśli celem jest dopuszczenie aborcji na życzenie, to nie osiągniesz kompromisu, bo albo jest na życzenie, albo nie. Dlatego wg mnie należy szukać takich pól i celów, które przynajmniej w części pokrywają się z Twoim głównym celem, wtedy masz szanse na kompromis.
>Częściowo pokrywające się z celem pola to przecież nie całkowita rezygnacja z celu! Logiczne jest, że pomiędzy brakiem dostępności usługi, a w pełni dostępną usługą, leży częściowa dostępność usługi.
Oczywiście, że tak. W tym sensie kompromis jest możliwy i np w przypadku aborcji, dzisiaj niby taki kompromis istnieje, chociaż faktycznie go nie ma. Może to być także kolejny postulat w wypracowywaniu kompromisu.

Poza tym kompromis może być wielopłaszczyznowy. Np ostatnio prowadziłem dyskusje, gdzie 2 ateistów skłaniało się do następującego kompromisu:

Niech zostanie taka ustawa antyaborcyjna jak jest, ale za to niech zniknie religia ze szkół.
albo odwrotnie:
Wprowadźmy aborcje na życzenie, ale za to niech religia pozostanie w szkołach na dotychczasowych zasadach.

Który kompromis Tobie odpowiada? Żaden? Zaproponuj inny.

>Osobie która jest w ciąży i chce dokonać aborcji, taki kompromis nie daje nic. Kompromis polega na tym, że osobę taką się edukuje, aby w ciążę nie zaszła
Tak, tylko wtedy to nie nazywa się kompromis, a profilaktyka. Z pewnością jest ona częściowo skuteczna, ale nie całkowicie. Ja jestem bardzo za tym, żeby edukować, ale nawet takie wyedukowane społeczeństwo ma taki swój margines, którego lekceważyć i nie wolno, i nie wypada. Przecież nie chcesz powiedzieć, że skoro wszyscy są świetnie wyedukowani i wszystko wiedzą, to niechcianych (lub w inny sposób niepożądanych) ciąż nie będzie i można całkowicie zakazać aborcji? To tak nie działa.
Ja w ogóle nie rozumiem, dlaczego mówimy o "kompromisie" w tym kontekście. Kompromis jest wtedy, gdy ja chcę Ci sprzedać coś za 5 złotych, a Ty chcesz to kupić za złotówkę i w końcu uzgadniamy cenę na poziomie 3 zł. Ty ustąpiłeś, ja ustąpiłam, czy jesteśmy zadowoleni, to inna sprawa, ale transakcja doszła do skutku. W przypadku aborcji gdzie mowa o kompromisie? Jedną stroną jest ciężarna kobieta, a drugą? Z kim ona ma do tego kompromisu dochodzić? Bo ja nie daję prawa do decydowania o tym, czy ona dokona aborcji, czy nie jakimś stowarzyszeniom pro- albo kontra-. To niczyj interes.
No i poza tym nie widzę sensu zawierania jakichś ugód z jawną głupotą (mowa tu o katolickim stanowisku ws. edukacji seksualnej i antykoncepcji).

>Mniej niechcianych ciąż = mniej aborcji = mniej dramatów rodzinnych. Czy trzeba to tłumaczyć?

Oczywiście, że trzeba. Dlaczego upatrujesz w aborcji dramatu rodzinnego? Ja np. większego dramatu dopatrywałabym się w niemożności przeprowadzenia aborcji.

>Oczywiste jest że pominąłem w "swoim kompromisie" wolność rozumianą jako "aborcja na życzenie", ale na tym polega kompromis.

Na pełnym zignorowaniu celu rozmówcy? To ciekawa wizja kompromisu.

>Rezygnujesz z czegoś (aborcja na życzenie) w zamian za redukcję liczby aborcji (także tych nielegalnych, które zagrażają życiu i zdrowiu kobiet). Na tym chyba polega kompromis.

Oj, nie do końca. Mogę ewentualnie zrezygnować z optymalnej w mojej opinii opcji aborcji na życzenie niezależnie od etapu trwania ciąży (z punktem granicznym na etapie możliwości wyindukowania porodu) na rzecz jakiegoś wcześniejszego punktu granicznego dla aborcji na życzenie (np. moment, w którym wedle ustaleń naukowych płód jest zdolny do czucia bólu). Albo np. wprowadzenia aborcji na życzenie w przedziale czasowym przewidzianym obecną ustawą, ale przedłużenie możliwości aborcji warunkowej (warunki można by pozostawić takie, jak w obecnej ustawie, ale pilnować ich przestrzegania) - można przeprowadzić więcej takich kombinacji. To, co proponujesz zaś, to nie jest kompromis - oczekujesz, że zrezygnuję całkowicie z moich postulatów.

Ja nie rozpatruję aborcji przez pryzmat społeczny (tak, jak ty piszesz dalej, że to czynisz), tylko przez pryzmat indywidualny - osoby niekoniecznie niewyedukowanej (ty skupiasz się na takich osobach), którą dostępne metody antykoncepcji zawiodły, albo która o wadach płodu lub ryzyku zdrowotnym dowiedziała się po terminie umożliwiającym terminację ciąży w świetle w tej chwili obowiązującej ustawy. Twoja propozycja nic mi nie daje, a kompromis coś powinien dawać obu stronom. Ergo - nie proponujesz mi kompromisu.

>Nie zrozumiałaś mnie. Jeśli celem jest dopuszczenie aborcji na życzenie, to nie osiągniesz kompromisu, bo albo jest na życzenie, albo nie.

To już ci wyżej wyjaśniłam, jak wygląda stopniowanie postulatów w przypadku aborcji na życzenie i czekam na oferty kompromisowe.