Ubawiłem się setnie kiedy przeczytałem informację na Euroislamie o zamieszaniu jakie wywołał w Szczecji ambasador Izraela.
Otóż Izrael wypuścił niedawno palestyńskich terrorystów (warunek rozmów pokojowych). Burzę wywołała wypowiedź ambasadora, ktory przyrównał Breivika to tychże wypuszczonych morderców.

Dwa cytaty:
Ofiara:
"Takie porównanie nie ma sensu powiedział Bjørn Ihler, który przeżył tę masakrę chowając się na południowym końcu wyspy. Breivik był działającym samodzielnie terrorystą, którego działania były oparte w całości na nierzeczywistej sytuacji. Sytuacja na Bliskim Wschodzie jest zupełnie inna. Tam ma miejsce prawdziwa walka o palestyńską wolność."
Ekspert od Bliskiego Wschodu:
"Porównanie do Breivika jest nieuzasadnione z kilku powodów. Breivik to specjalny przypadek. Ci ludzie, których Izrael teraz wypuszcza z więzień, są bojownikami o wolność, mordercami i w niektórych przypadkach terrorystami, ale tym niemniej normalnymi ludźmi, powiedział gazecie „Aftonbladet”."

Naprawdę chore...Bracia terroryści, można zabijać Żydów! Tak mówi skandynawska lewica...Do dzieła, Unia dośle wam pieniądze...

>Kolego,
>1. Wyjaśniłem Ci, że posługujesz się słowami, których nie wszystkie znaczenia są Ci znane. Podałem ich przykłady i linki do słownika. Nie twierdzę jednocześnie, że jesteś idiotą, który nie potrafi posługiwać się językiem, nie musisz zatem okraszać swoich postów "wyszukanymi" terminami.
Wyjaśniłeś mi jedynie, co Ty rozumiesz, gdy mówisz o języku powszechnym, potocznym i formalnym. Przy czym łaskawie zignorowałeś rozbieżność niektórych definicji i równie łaskawie nie poczyniłeś wysiłku, by zagłębić się w temat w przypadku definicji innych.
Podział, który stworzyłeś - jezyk formalny, zgodny z przepisami (słownikiem) i język powszechny (ten którym powszechnie mówimy) jest sztuczny, nieistniejący w językoznawstwie. Próbujesz nim stawiać tezę, że przepisy (zasady, słowniki) są po to, aby je omijać, naginać i olewać, bo życie wszystko weryfikuje. Opisywanie języka słowem "formalny" ma mu nadać znaczenie pejoratywne?
Nie.
Należy się posługiwać językiem prawidłowym, jak to ująłeś, formalnym, koherentnym znaczeniowo. Fakt, że jakiś błąd (czyli znaczenie odbiegające od słownika) jest powszechny, nie oznacza jeszcze, że przestaje być błędem. Uzus nie ma rangi przepisotwórczej, co najwyżej opiniotwórczą. Zresztą, podważam tę powszechność w tym konkretnym przypadku ("porównywać"), ale o tym będzie dalej.
Prawdziwy podział językoznawczy to podział na linii: język ogólny (prawidłowy, formalny - jak to ująłeś) - język potoczny. Tym samym taki przymiotniki jak powszechność czy formalność języka mijają się znaczeniowo z tym, co uważasz.
Zaś co do tego prawidłowego podziału:
potoczny - «powszechnie używany lub spotykany na co dzień»
ale
język potoczny - «wariant języka używany w codziennych sytuacjach życiowych»
Widzisz różnicę? Pierwsze dotyczy innych rzeczy, drugie języka.
Sformułowania, znaczenia potoczne nie kładą w definicji nacisku na powszechność, tylko na sytuacje w których są używane. A chyba nie masz wątpliwości, że w stosunku do rozmowy takiej jak na tym forum, komunikacja w prostych, codziennych sytuacjach życiowych podlega oczywistej deprecjacji.
Zresztą, sięgnijmy dalej. Synonim "potocznego"? Kolokwialny.
kolokwializm
1. «wyraz lub wyrażenie niedbałe, używane w języku potocznym»
2. «niedbały styl wypowiedzi charakterystyczny dla języka potocznego»
Niedbałe. Co tu jeszcze dodawać?
Krótko mówiąc wyjasniłeś mi, że to Ty posługujesz się słowami, których nie wszystkie znaczenia są Ci znane.

>2. Wyjaśniłem Ci dlaczego uważam określone porównania za haniebne i dlaczego to o którym piszemy, takie właśnie wg mnie jest. Ty, jak rozumiem uważasz, że porównanie to tylko zestawienie, nic więcej. Różnimy się w ocenie.
Ocena jest bardzo prosta. Słownik mówi, ze porównanie to zestawienie. Ty się upierasz, że nie tylko. Przy czym zaznaczam, że znaczenie tego słowa, o którym myślę, że masz je na myśli, nie jest ujęte w słowniku nawet jako potoczne.
Istotnie, różnimy się w ocenie.
Masz niezbywalne prawo do swojego zdania, również w tej kwestii. Nazywa się ono: prawo do błądzenia. Namiętnie wspiera je prawo do upierania się przy błędzie.

>Dla mnie sformułowania, w których w sposób nieodpowiedzialny stosuje się słowa lub porównania, typu:
>"Powstańcy listopadowi i styczniowi byli często mordercami"
>"Małpy i racjonaliści defekują każdego dnia, a ich kał śmierdzi"
>"Żydzi często współpracowali z nazistami"
>"Ateiści często byli zbrodniarzami"
>"Biskupi to często pedofile"
>"Ateiści to często pedofile"
>są co najmniej nieuczciwe i nieeleganckie, a tam gdzie dotyczy to życia i śmierci ludzi, są dla mnie po prostu haniebne.
A dla mnie nie. Pominę nieelegancję, nieuczicowść i haniebność tych porównań będzie oczywista, gdy wyciągnięte z nich wnioski będą sprzeczne z faktami. Bo podane zdania nie są w większości porównaniami, a prezentacją wniosków (nawet niekoniecznie z porównania). Z wnioskami się dyskutuje, bo można je zweryfikować przez fakty. Z porównaniem jako takim nie, bo samo porównanie jest właśnie aktem weryfikacji. Zresztą porównanie dałeś tylko jedno - o racjonalistach i małpach.

>Niestety nie potrafię Ci już lepiej wyjaśnić swojego stanowiska.
I chyba nawet nie musisz.
Jak powiedziałem, sam akt porównania, zestawienia, np. dwóch osób, celem znalezienia podobieństw i różnic, jest aktem neutralnym. I pozostanie nim, jeśli wskazane podobieństwa i różnice będą miały charakter faktyczny.
Ale domyślam się, z obserwacji życia społecznego i politycznego, że dla niektórych ludzi takie zestawienie jest z gruntu czymś złym. Dla oszołomionego religianta sam fakt zestawienia super-dobrego Jana Pawła II z super-złym Hitlerem, nawet jeśli porównuje się tendencyjnie TYLKO po to, by wykazać, ze JPII na tle Adolfa był świętym, jest obrazą.
Stawiam tezę, że podobnie jest w Twoim przypadku. "Słowacki wielkim poetą był i basta!". Po Twojemu - powstania to zrywy bohaterów przez wielkie B przeciw złemu zaborcy przez wielkie Z. I basta. Wskazywanie, że powstania mogłyby być głupie, źle przygotowane, że miały tam miejsce akty terroru czy mordy, jest obrazą uczuć patrioty-Polaka. Czyli z góry wszystko wiesz.
Oczywiście to tylko teza.

>Brzostowski, dążę do tego, że nie ma czegoś takiego jak haniebne porównanie.
Oczywiście że jest.
>Porównanie jest rzeczą neutralną. Polega na poszukaniu cech wspólnych i różnic. Porównanie to akt ich identyfikacji.
Hańba - coś, co przynosi wstyd, stanowi ujmę dla honoru
i w tym znaczeniu zwane przez ciebie "neutralne" porównanie jest haniebne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Zapoznaj się, proszę, z definicją słowa "porównanie".
Jeśli, jak Brzostowski, uważasz, ze definicja jest błędna a słowo ma inne znaczenie, to faktycznie = EOT.

Porównanie jak porównanie - może być złe, dobre, nietrafione, wyśmienite itd. - może być również haniebne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Porównanie jak porównanie - może być złe, dobre, nietrafione, wyśmienite itd. - może być również haniebne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Konowale, zestawienie dwóch zjawisk, ludzi, rzeczy, celem znalezienia podobieństw lub różnic - może miec charakter? Zły, dobry, haniebny?
Że tak spłycę - sam akt obserwacji? Czy moze tylko mylne lub zafałszowane wnioski z tej obserwacji?

>Krótko mówiąc wyjasniłeś mi, że to Ty posługujesz się słowami, których nie wszystkie znaczenia są Ci znane.
Wszystko mi opadło gdy przeczytałem Twoje usilne próby wybrnięcia z zakłopotania w które sam się wprowadziłeś.
Rozumiesz co to jest kontekst? Jak formułujesz zdanie, to w miarę rozgarnięty człowiek, bez problemu, zrozumie znaczenie słów z kontekstu, nawet wówczas, gdy faktycznie dane słowo pojedynczo ma kilka znaczeń.

Ty, nie pojąłeś kontekstu i się przyczepiłeś do znaczenia pojedynczych słów, aby udowodnić coś, o czym prawdę mówiąc już zapomniałem.

>>2. Wyjaśniłem Ci dlaczego uważam określone porównania za haniebne i dlaczego to o którym piszemy, takie właśnie wg mnie jest. Ty, jak rozumiem uważasz, że porównanie to tylko zestawienie, nic więcej. Różnimy się w ocenie.
>Ocena jest bardzo prosta. Słownik mówi, ze porównanie to zestawienie. Ty się upierasz, że nie tylko. Przy czym zaznaczam, że znaczenie tego słowa, o którym myślę, że masz je na myśli, nie jest ujęte w słowniku nawet jako potoczne.
>Istotnie, różnimy się w ocenie.
>Masz niezbywalne prawo do swojego zdania, również w tej kwestii. Nazywa się ono: prawo do błądzenia. Namiętnie wspiera je prawo do upierania się przy błędzie.


>>Dla mnie sformułowania, w których w sposób nieodpowiedzialny stosuje się słowa lub porównania, typu:
>>"Powstańcy listopadowi i styczniowi byli często mordercami"
>>"Małpy i racjonaliści defekują każdego dnia, a ich kał śmierdzi"
>>"Żydzi często współpracowali z nazistami"
>>"Ateiści często byli zbrodniarzami"
>>"Biskupi to często pedofile"
>>"Ateiści to często pedofile"
>>są co najmniej nieuczciwe i nieeleganckie, a tam gdzie dotyczy to życia i śmierci ludzi, są dla mnie po prostu haniebne.
>A dla mnie nie.
Nic na to nie poradzę.

>Ale domyślam się, z obserwacji życia społecznego i politycznego, że dla niektórych ludzi takie zestawienie jest z gruntu czymś złym. Dla oszołomionego religianta sam fakt zestawienia super-dobrego Jana Pawła II z super-złym Hitlerem, nawet jeśli porównuje się tendencyjnie TYLKO po to, by wykazać, ze JPII na tle Adolfa był świętym, jest obrazą.

HA! HA! HA! Odkryłeś właśnie o co idzie! Wreszcie! Bravo! Chodzi właśnie o PORÓWNANIE TENDENCYJNE! Przed chwilą pisałeś, że porównanie jest neutralne! A teraz już dostrzegasz, że może być tendencyjne? Bravo! Udowodniłeś zatem, że porównanie może być nieneutralne. UFF! Ja nie potrafiłem Ci tego wyjaśnić. Dobrze że wpadłeś na to sam!

Proszę, zamilcz i nie ośmieszaj się dalej.

>Wszystko mi opadło gdy przeczytałem Twoje usilne próby wybrnięcia z zakłopotania w które sam się wprowadziłeś.
>Rozumiesz co to jest kontekst? Jak formułujesz zdanie, to w miarę rozgarnięty człowiek, bez problemu, zrozumie znaczenie słów z kontekstu, nawet wówczas, gdy faktycznie dane słowo pojedynczo ma kilka znaczeń.
>Ty, nie pojąłeś kontekstu i się przyczepiłeś do znaczenia pojedynczych słów, aby udowodnić coś, o czym prawdę mówiąc już zapomniałem.
Jako, że zaprzestałeś wszelkich prób by udawać, ze mnie nie obrażasz, ja również zaprzestanę.
Nieuku. Kontekst moze mieć znaczenie, gdy rozpatruje się kilka znaczeń danego słowa. Słowo, o którym rozmawiamy, NIE MA TAKIEGO znaczenia, jakie mu nadajesz. Więc żaden kontekst nie może mu takiego znaczenia nadać. Również w tym przypadku.
Usilne to są Twoje próby obrony błędnego stanowiska. Mógłbyś przyznać: OK, to nieodpowiednie słowo. Napiszę to inaczej (np. jak ja proponowałem) np.:
Haniebne jest zrównywanie powstańców z terrorystami.
Ale nie, tego znaczenia się sam wyparłeś.
Brakuje mi w tym logiki, zresztą. Bronisz "porównywania" które rozumiesz jako "zrównywanie". Ale "zrównywania" się wypierasz.

>>Ale domyślam się, z obserwacji życia społecznego i politycznego, że dla niektórych ludzi takie zestawienie jest z gruntu czymś złym. Dla oszołomionego religianta sam fakt zestawienia super-dobrego Jana Pawła II z super-złym Hitlerem, nawet jeśli porównuje się tendencyjnie TYLKO po to, by wykazać, ze JPII na tle Adolfa był świętym, jest obrazą.
>HA! HA! HA! Odkryłeś właśnie o co idzie! Wreszcie! Bravo! Chodzi właśnie o PORÓWNANIE TENDENCYJNE! Przed chwilą pisałeś, że porównanie jest neutralne! A teraz już dostrzegasz, że może być tendencyjne? Bravo! Udowodniłeś zatem, że porównanie może być nieneutralne. UFF! Ja nie potrafiłem Ci tego wyjaśnić. Dobrze że wpadłeś na to sam!
Nie odwracaj kota ogonem. Tendencyjne to jest odbieranie takich porównań jako obraźliwych. Nie da się tendencyjnie zrobić porównania. Można tylko wyciągnac tenencyjne wnioski.
Krótko mówiąc - potwierdzasz. Jesteś betonem, o bohaterskich powstańcach powiedzieć, że stosowali metody terrorystyczne to dla ciebie obraza. Obraza Polski i Ciebie samego. Ależ Cię musi obrażać fakt istnienia i działania sztyletników.
Ja CIę dodatkowo obrażę. Powstańcy byli kretynami. I jedni i drudzy.

>Proszę, zamilcz i nie ośmieszaj się dalej.
Zaraz zaraz. Jak ktoś formułuje bzdurną opinię i w dodatku bełkotliwym językiem to zwrócić mu uwagę jest ośmieszaniem się? Hehe. Chyba uśmianiem.

Brzostowski, jak sam rzekłeś, na języku naszym ojczystym się nie znasz. Przyjmujesz z góry tendencyjne wyjasnienia czyichś opinii, bo jesteś do danych osób uprzedzony. Nie dociera do ciebie inne wytłumaczenie. Jesteś odporny na reguły, nie tylko języka polskiego ale i logiki.
Nie musisz tego dostrzegać. Prawo do niedostrzegania swej niekompetencji i nieuctwa jest również prawem niezbywalnym.

>Nieuku.
I na tym skończę tę pogawędkę o byle czym.

>Że tak spłycę - sam akt obserwacji? Czy moze tylko mylne lub zafałszowane wnioski z tej obserwacji?
Oczywiście, mogą być i mylne, choć ja osobiście uważam, że zestawienie było celowe i co ważniejsze nie miało na celu coś wyjaśnić tylko zdeprecjonować polski patriotyzm - co dla mnie jest haniebne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Że tak spłycę - sam akt obserwacji? Czy moze tylko mylne lub zafałszowane wnioski z tej obserwacji?
>Oczywiście, mogą być i mylne, choć ja osobiście uważam, że zestawienie było celowe i co ważniejsze nie miało na celu coś wyjaśnić tylko zdeprecjonować polski patriotyzm - co dla mnie jest haniebne.
Dobrze, to jest postęp. Niepotrzebnie skupiasz się na mylnym. To nieistotne. Chodzi o to, że porówenanie, zestawienie, akt obserwacji - jest zawsze aktem celowym i jego celowość nie ma znaczenia dla oceny. Nie oceniamy faktu obserwacji. Oceniamy rzetelność jej wyników. Jeśli wyniki fałszujemy wyniki, zgodnie z przyjętym założeniem, to jest to haniebne. Fałszerstwo. Nie porównanie.
No, nie wytłumacze tego lepiej.

W gruncie rzeczy wcale nie. Nie o byle czym. Pogawędkę, która od sprawy merytorycznej odeszła do sprawy formalnej.
I ja sobie pozwolę, z Twym udziałem lub bez, ją pociągnąć.

Zacznijmy od kwestii merytorycznej.
Jak sam przyznałeś, uznajesz Big-zyda za osobę tendencyjną, która obwieszcza opinię wedle przyjętej linii. Przyjmując takie rozumowanie przyznajesz również, że sam swoje komentarze wobec niego cechujesz własnym tendencyjnym osądem.

Konkretnie? Uznałeś, że wypowiedzi Big-zyda są haniebne, bo porównuje powstańców do morderców i terrorystów pokroju Breivika czy Palestyńczyków. I uważam, że nic z jego wypowiedzi i z dyskusji z Celecrinem nie zrozumiałeś.
A dyskusja jest mniej więcej o tym, czy pojedynczy psychopata jest tym samym co organizacja bojowników stosująca metody terrorystyczne. W mojej ocenie dyskusja zresztą niepotrzebna, bo poglądy dyskutantów są zbieżne - terroryzm, czy to w wykonaniu Breivika, czy Palestyńczyków, czy ETA lub IRA - jest terroryzmem i koniec. Jako taki podlega potępieniu. I koniec.
Niestety istotny jest też subiektywizm oceny różnych grup ludzi. Dla Palestyńczyków (en masse), żyjących w poczuciu krzywdy, ich terroryści są bojownikami o wolność. Kwestię wychowania w tym poczuciu krzywd i w umiłowaniu do terrorystycznych wyskoków, pomijam. Podobnie o swoich ETA mogli myśleć zwykli Baskowie (en masse) czy o IRA Irlandzcy katolicy (en masse).

Warto temat rozszerzyć. Generalnie stosowanie przez uciśnione grupy rozmaitych metod jest bardzo dużym problemem etycznym. Co wynika z samego założenia walki zbrojnej słabszej grupy z silniejszym i zinstytucjonalizowanym przeciwnikiem. Słabszy nie może zwyczajnie wystawić armii, bo nie ma na to czasu i środków. Słabszy więc sięga po różne metody wątpliwe etycznie. W ramach takiego powstania o wolność zdarzają się różne rzeczy. Zaczyna się od zaatakowania ludzi (powiedzmy wojskowych) najeźdźcy, najlepiej w porze kiedy się nie spodziewa, w nocy i znienacka, z zaskoczenia. Już taki atak w oczach osób zaatakowanych nosi znamiona terroru. Potem nie jest lepiej, bo tacy rebelianci muszą uderzyć też w cywilną administrację najeźdźcy (czyli de facto już walczą z cywilami, czysty terroryzm). Jeśli zawierucha jest spora, ginie sporo osób niewinnych, niezaangażowanych, nawołujących do spokoju, niechętnych walce (to nie grzech!). Na końcu skali są już typowe akty terrorystyczne, samodzielne ataki pojedynczych osób lub małych grupek skierowane w ludzi najeźdźcy.
A teraz, Brzostowski, popatrz uprzejmie na nasze powstania, bez patriotycznego i bohaterskiego zadęcia. Było, jak wyżej napisałem?

W istocie Big_zyd chciał zwrócić uwagę, że normalnie nieakceptowalne metody, gdy są stosowane przez "naszych" w słusznej sprawie, stają się akceptowalne. I tym się różnią od Breivika. Zaś on sam ( Big-zyd) wcale nie popiera wolnościowych dążeń Palestyńczyków.
Niestety, powyższego nie zrozumiałeś i wolałeś odsądzić kontrdyskutanta od czci i wiary.
Trudno, masz prawo do tego, by nie rozumieć. Argumenty o czytaniu ze zrozumieniem odpuszczam, bo uważam, że są poniżej pasa. Po prostu nie zrozumiałeś. Patriotyczno-bohaterskie zadęcie uruchomiło w Twej głowie protokół: bronić naszych. I zacząłeś to robić nie zwracając uwagi, że nikt ich nie atakuje.

Osobną kwestią jest forma ataku. I tu tylko dla podsumowania.
Wybrałeś słowo, które znaczy językowo coś innego niż masz na myśli. Spoko, mylić się rzeczą ludzką.
Po zwróceniu na ten temat uwagi stworzyłeś własny podział normatywny języka. I odparłeś, że użyłeś słowa nie w formalnym, słownikowym znaczeniu (w domyśle: to tylko słownik, reguły są po to, by je łamać), ale w znaczeniu powszechnym (w domyśle: lepszym, bo wszyscy tak mówią wbrew jakimś głupim przepisom słownikowym). Przy czym uznałeś, że haniebnie manipuluję tymi znaczeniami choć je znam.
Czyli, coś wiesz i masz pogląd, Twoje prawo.

Gdy wyjaśniłem Ci, że podany podział jest sztuczny, że prawdziwy podział biegnie po zupełnie inne linii, zaś postulowane przez Ciebie znaczenie słowa nie znajduje się w żadnym z zakresów prawidłowego podziału, nie zgodziłeś, się ze mną. I nadal uważa, że masz pełne prawo. Po mojemu prawo do błądzenia, ale jak sam rzekłeś, w języku wirtuozem nie jesteś.
Na koniec przywołałeś jako argument (by uznać, że dyskutowane słowo ma postulowane przez Ciebie znaczenie), że to wynika z kontekstu. Moją odpowiedź, że z kontekstu może wynikać znaczenie istniejące, jedno z kilku (jeśli słowo ma kilka znaczeń) już zignorowałeś, bo Cię "nieuk" ubódł.

Przy czym niezgoda na moje argumenty o prawidłowym podziale językoznawczym i jego konsekwencjach oraz własny argument o kontekście wzbogaciłeś o informacje:
- że ci wszystko (ręce, szczęka, jak się domyślam) opadło jak zobaczyłeś, że usilnie próbuję wybrnąć z zakłopotanie w które się sam wpędziłem. Czytaj: tak się nabełkotałem, że sam nie umiem z tego bełkotu wybrnąć.
- że najlepiej gdybym zamilkł i się przestał ośmieszać.

Do tego momentu uznawałem, ze masz prawo sobie uważać, co chcesz. Od tego momentu uznałem, że jesteś niekompetentnym ignorantem w kwestiach językowych. "Nieuk" to tylko dostosowane do Twego poziomu określenie na towarzyszący Ci (nomen-omen) Efekt Krugera-Dunninga.

Cofniesz swoje obelgi, ja cofnę swoją. I wtedy możemy temat zakończyć albo dyskutować dalej.

>No skądże znowu - ja prosty chłopak co za młodu kozy pasał

I komu to przeszkadzało?...

>więc co najwyżej prawdę wywalę

Oj, wywalisz, wywalisz...

---

Wstydzimy się, że mamy takiego przełożonego, który ośmieszył Nasz Radom przed całą Polską i Kurią Biskupią znajdującą się właśnie w Radomiu. (...) My, policjanci, oczywiście boimy się składać prawdziwe zeznania... (z listu policjantów radomskich)