...dlaczego politycy unijni (w tym szczególnie polscy) tak bardzo walczą o jedną kobietę (stawiając na szali los dziesiątek milionów ludzi), być może niesłusznie aresztowaną na Ukrainie, gdy prawdopodobnie w tamtejszych więzieniach siedzą może setki, a może tysiące osób niesłusznie aresztowanych? Już nie wspominam o tych niesłusznie znajdujących się w europejskich więzieniach? (co raz słychać o procesach za nieuzasadnione aresztowanie)

>>>Rozróżniasz pojęcie "dobrych stosunków" z Rosją od kraju należącego do NATO i Unii Europejskiej?
>>Obawiam się, że niedokładnie rozumiem, o co Ci mogłoby ewetualnie chodzić...
>Mam wrażenie, że nie chodzi o Twoje obawy ale o to, że nie mogę mieć racji?

To błędne wrażenie masz.

>>Zarówno NATO, jak i UE, są to instytucje stosunkowo świeżej daty, oparte tylko na Dobrej Woli Wysokich Umawiających się Stron...
>My nie rozwawiamy o trwałości poszczególnych organizmów lecz o poziomie stosunków międzynarodowych.
>NATO to umowa gospodarcza,

Popatrz, popatrz - mnie się zawsze zdawało, że wojskowa raczej...

>Nigdy nie mieliśmy lepszych stosunków z Niemcami,

Wojny polsko-niemieckiej nie było od czasu konfliktu Bolesława III Krzywoustego z Henrykiem V Salickim aż po 1 września 1939. Osiemset lat (z groszami).
Zważywszy, że wszyscy niemal władcy piastowscy żony właśnie z Niemiec sobie dobierali, nie sposób mieć twardego poglądu ogólnego na jakość tych stosunków - za dużo ich było po prostu. Czasem lepsze były, czasem gorsze - jak to w życiu .

>jesteśmy w tym samym pakcie wojskowym i nie mamy granic...czy to jest jasne teraz?

Tych paru staruszków całkiem bez sensu te medale dźwiga?

>Czy mamy podobne porozumienia z Ukrainą? Nie

Nie, ale to przecie niczyja wina. Tzw. uwarunkowania decydują. Ale pracować mimo nich można.

>Czy są możliwe z Federacja Rosyjską*? Nie

Są możliwe. W polityce nie ma niemożliwego, jeśli potrzeba wystarczająco silna .

>Generalnie w polskim interesie leży posiadanie podobnej umowy (umów) z wszystkimi sąsiadami,

Ani myślę się z tym spierać.

>>Masz jakieś podstawy, by twierdzić, że Rosja dobrych stosunków z Polską mieć nie chce?
>Nie napisałem, że nie chce mieć dobrych stosunków. Nie moja wina, że nie rozumiesz o co mi chodzi.

Mam cytować?

>>Rosja dba o własne bezpieczeństwo. Każdy widząc przybliżanie się do własnych granic sojuszu wojskowego
>NATO już bardziej do Federacji Rosyjskiej zbliżyć się nie może od kilku lat, zauważyłeś?

Może, może... Czarne Morze, Sewastopol...

>Chyba, że sie uważa Ukrainę za swoją strefę wpływów, to co innego, prawda?

Pewnie, że się uważa - nic w tym niewłaściwego. Dopiroż by cyrk był, gdyby np. taki Meksyk spróbował w swoim czasie do Układu Warszawskiego przystąpić .

>>Pamiętać też należy, ża gaz rosyjski zasila prawie wyłącznie polski wielki przemysł jedynie
>Znawca gospodarczy z Ciebie widzę wytrawny.

Żaden ze mnie znawca gospodarczy. Tylko do powszechnie dostępnych wiadomości się odwołuję.

>Rozwaliłeś mnie tym: jedynie. Ręce opadają.

???
Redundancja była celowa i świadomie zamierzona - jakby co. Potrzeba retoryczna była.

>W skrócie: jak masz ropę to wytwarzasz z niej: nawozy, tworzywa sztuczne, napędzasz nią elektrownie, grzejesz mieszkania.
>Jak masz gaz to: wytwarzasz z niego nawozy, tworzywa sztuczne, napędzasz nim elektrownie, grzejesz mieszkania.

No i?

>Nie tylko jedynie wielki przemysł chemiczny ale powstanie wielkich elektrowni gazowych jakie ma w planie choćby Tauron.

Ja piszę o teraźniejszości, Ty o tym, co ktoś ma w planach. Mocno warunkowych planach.

>Pytanie: MAMY ROPĘ?

Nie mamy ("my" - Polska), jednak na kwestie ukraińskie się to akurat nijak nie przekłada.

>Nie chce mi sie wyjaśniać, w jak dużym stopniu gaz łupkowy pozwoliłby nam na tworzenie przewag konkurencyjnych w skali globalnej w segmencie produkcji tworzyw sztucznych. Wszystko to dzięki obniżce cen energii i cen surowców.

Też bym się Ucieszył, gdyby Przyroda, w Łaskawości swej, zechciała ongiś obecną Polskę w Obfite pokłady gazu wyposażyć. Sęk w tym, że Ona chyba aż tak Uprzejma nie była i - wedle tego, co media donoszą - raczej nie należy się nakręcać wizjami jakiegoś łupkowego Kuwejtu. Coś tam pod ziemią może i jest, ale nie za wiele. Trudno. Trzeba se radzić mniej-więcej tak samo, jak dotąd. Stara bida.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>>NATO to umowa gospodarcza,
>Popatrz, popatrz - mnie się zawsze zdawało, że wojskowa raczej...
Zwykłe przejęzyczenie. Poważny dyskutant nie zwróciłby na to uwagi, zachowujesz się jak uczniak. Przepraszam jednak za odwrócenie Twojej uwagi, bo nie dostaję żadnych merytorycznych argumentów tylko...
>>Wojny polsko-niemieckiej nie było od czasu konfliktu Bolesława III Krzywoustego z Henrykiem V Salickim aż po 1 września 1939. Osiemset lat (z groszami).
O jakich Niemczech mówisz teraz? Brandemburgia była agresorem podczas Potopu choćby.
Słyszał o Bitwie pod Prostkami? O rozbiorach też zapomniałeś...Rozumiem, że stosunki polityczne z Niemcami po 1918 uważasz za modelowe, gratuluję. Słyszałeś o powstaniach Wielkopolskim, Śląskich?
Nigdy nie mieliśmy lepszych stosunków z Niemcami, zaprzecz temu albo potwierdź i koniec. Jedyną unię Polska miała z Litwą i omalże z Ukrainą właśnie. W zasadzie sejm RON przyjął uchwałę o Rzeczpospolitej Trojga Narodów...tak przy okazji.
>Są możliwe. W polityce nie ma niemożliwego
To powiedzenie jakiegoś greckiego filozofa czy z życia?
>Mam cytować?
Cytuj. Fakt, uważam, że Polska nie może być przyjacielem z Rosją, ale wyraźnie rozdzieliłem stosunki przyjacielskie od dobrosąsiedzkich, poprawnych politycznie i gospodarczo.
>Może, może...
Nie może bo już z Federacją graniczy. Granicą morską i lądową.
>Ja piszę o teraźniejszości
W teraźniejszości gaz nadal jest ważniejszy niż ropa. W Polsce z ropy robimy przeważnie smary i bęzynę. Gaz to przemysł chemiczny (nawozy, chemia i tworzywa sztuczne). Weź się rozejrzyj ile tworzyw sztucznych znajduje się wokół Ciebie...wszystko z gazu. Pianka w Twoim fotelu też
>na chyba aż tak Uprzejma nie była i - wedle tego, co media donoszą - raczej nie należy się nakręcać wizjami jakiegoś łupkowego Kuwejtu.
Bez urazy, takim jesteś medialnym specjalistą właśnie.
Dzięki i Pozdro

>>>NATO to umowa gospodarcza,
>>Popatrz, popatrz - mnie się zawsze zdawało, że wojskowa raczej...
>Zwykłe przejęzyczenie. Poważny dyskutant nie zwróciłby na to uwagi, zachowujesz się jak uczniak.

Nawet nie próbuj mnie pouczać w sprawie powagi dyskusji, niebożę.

>Przepraszam jednak za odwrócenie Twojej uwagi, bo nie dostaję żadnych merytorycznych argumentów tylko...
>>>Wojny polsko-niemieckiej nie było od czasu konfliktu Bolesława III Krzywoustego z Henrykiem V Salickim aż po 1 września 1939. Osiemset lat (z groszami).
>O jakich Niemczech mówisz teraz?

O polityczno-prawnych nieustająco.

>Brandemburgia była agresorem podczas Potopu choćby.
>Słyszał o Bitwie pod Prostkami? O rozbiorach też zapomniałeś...Rozumiem, że stosunki polityczne z Niemcami po 1918 uważasz za modelowe, gratuluję. Słyszałeś o powstaniach Wielkopolskim, Śląskich?

Przetrzeźwiej. Trzeźwiejąc ucz się odróżniać pojęcie Niemiec od pojęć Brandenburgii, Zakonu Najświętszej Marii Panny, Królestwa Prus czy innego Imperium Habsburskiego. Rada taka. Dobra.

>Nigdy nie mieliśmy lepszych stosunków z Niemcami, zaprzecz temu albo potwierdź i koniec.

Ależ wcale nie przeczę. Twierdzę jedynie, że dobre stosunki z Niemcami, to nie jest jakieś Wielkie Halo Niebywałe, to historyczna norma raczej.

>Jedyną unię Polska miała z Litwą i omalże z Ukrainą właśnie.

Różnego rodzaju unie Polska miała i z Cesarstwem Rzymskim Narodu Niemieckiego, Czechami, Węgrami, Szwecją, Moskwą, Saksonią oraz Imperium Rosyjskim. Nie każ mi sobie korepetycji z historii udzielać.
A jak już każesz - to płać.

>W zasadzie sejm RON przyjął uchwałę o Rzeczpospolitej Trojga Narodów...tak przy okazji.

W zasadzie przyjął.
I na papierze zostawił .

>>Są możliwe. W polityce nie ma niemożliwego
>To powiedzenie jakiegoś greckiego filozofa czy z życia?

Jedno i drugie.

>>Mam cytować?
>Cytuj.

Cytuję:

W tym cały jest ambaras, By DWOJE chciało na raz.
Rosja udowadnia swoje "przyjazne" nastwawienie szantażując Ukrainę, i tyle w temacie.
To Rosja uważa NATO za wroga, a UE za konkurenta.

Jeszcze wątpliwości jakieś?

>Fakt, uważam, że Polska nie może być przyjacielem z Rosją,

O, Jezu...

>>Może, może...
>Nie może bo już z Federacją graniczy. Granicą morską i lądową.

I w czasach Zimnej Wojny kraje NATO z ZSRR bezpośrednio graniczyły. Nie o to idzie, że gdzieś na zadupiu wspólna granica jest, ale o szerszą geografię, geografię w geopolitykę przechodzącą.

>>Ja piszę o teraźniejszości
>W teraźniejszości gaz nadal jest ważniejszy niż ropa. W Polsce z ropy robimy przeważnie smary i bęzynę. Gaz to przemysł chemiczny (nawozy, chemia i tworzywa sztuczne). Weź się rozejrzyj ile tworzyw sztucznych znajduje się wokół Ciebie...wszystko z gazu. Pianka w Twoim fotelu też

Nie, misiu. To z węgla - jeśli już.

>>na chyba aż tak Uprzejma nie była i - wedle tego, co media donoszą - raczej nie należy się nakręcać wizjami jakiegoś łupkowego Kuwejtu.
>Bez urazy, takim jesteś medialnym specjalistą właśnie.

A co, jesteś jakimś lepszym?

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Czy dobrze zrozumiałem? Jeśli Pan X byłby dyrektorem sp. z o.o. (lub innej organizacji gospodarczej) i podpisałby jakąś niekorzystną dla tej organizacji umowę, to byłby postawiony przed sądem za działanie na szkodę spółki i poniósłby odpowiedzialność karną i finansową. A jak pan X zostanie politykiem, to może sobie robić co chce i nic innym do tego?

Właśnie Pan pojął różnicę między sektorem prywatnym a publicznym.
A dokładniej - odwieczną różnicę w zasadach rozporządzania mieniem.

>Właśnie Pan pojął różnicę między sektorem prywatnym a publicznym.
>A dokładniej - odwieczną różnicę w zasadach rozporządzania mieniem.

Ja pojąłem już dawno... tylko cały czas nie mogę zrozumieć, dlaczego to nikomu nie przeszkadza. Tzn. rozumiem, że sektorowi publicznemu to nie przeszkadza, ale całe reszta?

Mają nadzieję zostać kiedyś politykiem/urzędnikiem i korzystać z tych przywilejów?.... Ciekawe, jaki proc. społeczeństwa musi zostać przekupiony, aby już nikt nie protestował... Pewnie już to osiągnęliśmy

>>Właśnie Pan pojął różnicę między sektorem prywatnym a publicznym.
>>A dokładniej - odwieczną różnicę w zasadach rozporządzania mieniem.
>Ja pojąłem już dawno... tylko cały czas nie mogę zrozumieć, dlaczego to nikomu nie przeszkadza. Tzn. rozumiem, że sektorowi publicznemu to nie przeszkadza, ale całe reszta?
>Mają nadzieję zostać kiedyś politykiem/urzędnikiem i korzystać z tych przywilejów?.... Ciekawe, jaki proc. społeczeństwa musi zostać przekupiony, aby już nikt nie protestował... Pewnie już to osiągnęliśmy

To, że instytucje polityczne funkcjonują na nieco innych zasadach niż prywatny biznes i nie może być inaczej, od tysiącleci żadną Wiedzą Tajemną nie jest.
O cóż Ci chodzi? Że świat Niedobry jakiś? Lepszy byłby, gdyby w każdym momencie wszystkie instytucje tylko wąsko pojętym interesem ekonomicznym się kierowały?

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>To, że instytucje polityczne funkcjonują na nieco innych zasadach niż prywatny biznes i nie może być inaczej, od tysiącleci żadną Wiedzą Tajemną nie jest.
>O cóż Ci chodzi? Że świat Niedobry jakiś? Lepszy byłby, gdyby w każdym momencie wszystkie instytucje tylko wąsko pojętym interesem ekonomicznym się kierowały?

Rzecz w tym, że one i tak się tym interesem kierują.... tylko wszystkim tłumaczą, że w żadnym wypadku nie, gdzież by tam takim "wąsko pojętym interesem ekonomicznym", fuj! Przykłady: ubogi Watykan - roniący łzy nad ubogimi tego świata, milionowe afery korupcyjne na najwyższych szczeblach władzy w Polsce - która to władza ze współczuciem uchwala przepisy o szklance mleka dla niedożywionych dzieci w szkołach.... Przykładów jest masa... I fakt, że jest tak od tysiącleci. Ale w starożytnym Rzymie nikt nikomu nie wmawiał, jak dzieje się to obecnie, że to dla dobra społeczeństwa cesarz rządzi. Dziś każdy polityk pełni swoją funkcję dla dobra wyborców, tylko tych wyborców to nieźle kosztuje. Demokracja to taka farsa, a nie ustrój społeczno-polityczny Farsa, gdzie na scenę pchają się tysiące, setki tysięcy aktorów, bo to niezły interes. A publika płaci i jeszcze się cieszy z tego przedstawienia będąc chyba nieświadomą za czyje bawią się elity. A może i świadomą, tylko tak zmanipulowaną, jak np. mój przedmówca?

.
Wąsko pojęty interes ekonomiczny!
To inaczej pazerność na kasę i kierowanie się prymitywną chciwością.
Liberał prof. Andrzej Walicki
"Padliśmy ofiarą ofensywy mniejszości dążącej do stałego mnożenia bogactw. Bez względu na wszystko i kosztem wszystkich".
"Przekonanie o naukowości rynkowego fundamentalizmu ma tyle wspólnego z rzeczywistością, ile wiara w "naukowość" utopi komunistycznej".
>Rzecz w tym, że one i tak się tym interesem kierują.... tylko wszystkim tłumaczą, że w żadnym wypadku nie, gdzież by tam takim "wąsko pojętym interesem ekonomicznym", fuj!
Czemuś głupi? - Boś biedny. Czemuś biedny? - boś głupi.

Który naszych politycznych wodzów mądrego Machiavellego przestudiował. Jego niemoralność, to przy moralności naszych polityków świętością powinna się nazywać. Może warto zajrzeć do "Księcia" aby coś ze skutecznego sprawowania władzy zrozumieć?
Aby było nam lepiej potrzebną jest demokracja od samego dołu się zaczynająca i sięgająca szczytów oraz mądre wykształcone społeczeństwo. Władza czyni wiele, aby te procesy powstrzymać, a tym dziele wiara i Kościół jest najlepszym sojusznikiem.

>A publika płaci i jeszcze się cieszy z tego przedstawienia będąc chyba nieświadomą za czyje bawią się elity.
100% racji. Tak to właśnie wygląda.

>A może i świadomą, tylko tak zmanipulowaną,
Albo jedno albo drugie. Ludzie lubią wierzyć, większości wiara jest nawet konieczną.
Każda wiara ogranicza intelektualnie i moralnie. Bądźmy więc krytyczni wobec wszystkich i wszystkiego, także Bogusławskiego. Myślmy samodzielnie - niech inni za nas nie myślą, gdyż to drogo nas kosztuje.

Pozdrawiam

@@@
.

>W żywotnym interesie Polski leży mieć na Wschodzie (Zachodzie, Północy i Południu) kraje przyjazne.
Zgadza się. Tylko z Rosją jakoś trudno żyć w przyjaźni, trudno nawet o poprawne stosunki. A Rosja chce mieć wpływ na tę część Europy, a Putin twierdzi, że rozpad ZSRR to była tragedia. Wiele zatem wskazuje, że jeszcze przez wiele lat, przyjaźni nie będzie, a dobrze by było mieć przynajmniej poprawne relacje.

>Trudno sobie wyobrazić coś - jako zasada - głupszego.
A owszem, uważać Rosję za wroga z zasady jest głupie.

>Polska zanurzona myślowo w swych mitach w tym samym czasie tylko w dupę dostawała i dostawała, na pociechę mając wyłącznie własnoręczne baśnie o zwycięstwach moralnych i nic więcej.

Miała Polska swoje dobre lata i miała kiepskie, jak większość państw w historii.
>O ile mi się myśl Giedroycia jakoś pojąć udało, to on postulował, by oczywiście wspierać niepodległość Litwy, Białorusi i Ukrainy, dbać o jak najlepsze z ww. krajami stosunki, jednak na zasadzie uznania ich niepodległości właśnie. Uznania, że one sobie będą robić, co same zechcą. Że są i będą podmiotami, nie zaś przestrzenią do jakiejś polskiej neokolonialnej - pożal się Boże - "ekspansji" jagiellońskiej.
Teksty jak z propagandowej rosyjskiej gazety. Polska ma dążenia neokolonialne? Ekspansja? Naczytałeś się "gaziety":
www.rg.ru/2013/12/02/kiev-site.html
>Polskie elity polityczne dziś - jak mi się wydaje - Ukrainą jako taką się nie interesują w ogóle, nawet nie przychodzi im do głowy, by zastanawiać się czego Ukraińcy (i którzy Ukraińcy, i gdzie Ukraińcy, i kiedy Ukraińcy... etc.) chcą sami dla siebie i dlaczego.
A dlaczegóż to polscy politycy mają myśleć czego to chcą Ukraińcy dla siebie? Co to Caritas, czy polityka?
>Jedno tylko polskim politykierom w głowie: per fas et nefas przeciągnąć Ukrainę na Zachód, jako
>1. w wersji minimum - bufor oddzielający Polskę od Rosji
>2. w wersji maximum - Dzikie Pola otwarte dla polskiej jagiellońskiej ekspansji kulturowej, gospodarczej, politycznej etc. etc.
Nie wiem skąd te Twoje wymysły o polskiej ekspansji, przecież to bzdury.
>Zaiste - trudno wymyślić coś, co bardziej mogłoby rozśmieszyć przeciętnego Ukraińca. Ukraińcowi ani w głowie nie postanie, by uprzejmie być przedmurzem dla Polski, ani by w pokorze polskie wzorce jakiekolwiek przejmować; jeśli już kogo miałby naśladować, to Niemców, szósta woda po kisielu w postaci Polski nie jest mu do niczego potrzebna.
Ukraina już jest przedmurzem przed Rosją, bo jest niepodległa.
>Ukraina powiązana gospodarczo z Rosją jest i taka z konieczności zostanie na dziesięciolecia, cokolwiek by się tam komu nie umarzyło.
To jasne, Polska też jest silnie powiązano gospodarczo z Rosją.

>>Dla Rosji utrata Ukrainy byłaby ciosem politycznym tak ogromnym, że zrobią wszystko, by do tego nie doszło.
>To nie jest aż tak oczywiste jak twierdzą dawni sowietolodzy na bezrobociu.
Ukraina w UE oznacza dużą stratę wpływów rosyjskich w Europie, jest to dość oczywiste.

>>ale my Ukraińcom nie mamy czego {na razie) do zaoferować.
>"My" ("my" - Polska) w jakiejkolwiek dającej się przewidzieć przyszłości nie będziemy mieć do zaoferowania Ukraińcom (czy komukolwiek innemu) ani ułamka tego, co mają Niemcy, świat anglosaski, a nawet Francja.
Nie rozbawiaj mnie. Niemcy mają 8% udział w światowym eksporcie, Francja ok. 3%, a Wielka Brytania ok. 2,5%, a Polska ma 1%. Także nie tylko oferujemy, ale po prostu sprzedajemy światu i to coraz lepiej nam wychodzi. Najwiekszymi odbiorcami polskich produktów są właśnie Niemcy, francja, GB, Rosja.
>Proponuję oszczędzić sobie jałowych wygłupów.
Właśnie.

>...dlaczego politycy unijni (w tym szczególnie polscy) tak bardzo walczą o jedną kobietę (stawiając
>na szali los dziesiątek milionów ludzi), być może niesłusznie aresztowaną na Ukrainie, gdy
>prawdopodobnie w tamtejszych więzieniach siedzą może setki, a może tysiące osób niesłusznie
>aresztowanych? Już nie wspominam o tych niesłusznie znajdujących się w europejskich więzieniach? (co
>raz słychać o procesach za nieuzasadnione aresztowanie)
Ukraina dziś to trochę bardziej skorumpowana wersja Polski z lat 90tych. Założenie, że Tymoszenko jest niewinna jest mocno wątpliwe. Fakt, że jest w więzieniu nie ma być może większego związku z jej winą bądź niewinnością ale nie popełniałbym tego samego błędu co Polacy przy upadku socjalizmu dzieląc polityków na 'dobrych' i 'złych'. Myślę, że niestety są w większości siebie warci.

>Ukraina dziś to trochę bardziej skorumpowana wersja Polski z lat 90tych. Założenie, że Tymoszenko jest niewinna jest mocno wątpliwe. Fakt, że jest w więzieniu nie ma być może większego związku z jej winą bądź niewinnością ale nie popełniałbym tego samego błędu co Polacy przy upadku socjalizmu dzieląc polityków na 'dobrych' i 'złych'. Myślę, że niestety są w większości siebie warci.
>
Zgadzam się w całej rozciągłości.... Myślę jednak, że umieszczenie polityka w więzieniu (mniej ważne, czy w rzeczywistości słusznie, czy nie...) pod pretekstem kary za wcześniejsze niekorzystne społecznie działania polityczne jest inspirującym precedensem i przywróci to znaczenie słowa odpowiedzialność (a przynajmniej powinno....)

Na dzień dzisiejszy jeszcze ten precedens nie działa, bo nie dalej jak wczoraj słyszałem z ust polityków pewnie kilkanaście razy użyte słowo, że "biorę odpowiedzialność" w kontekście OFE, a skądinąd wiadomo, że żadnej odpowiedzialności za nic nikt z polityków nie bierze...

>...dlaczego politycy unijni (w tym szczególnie polscy) tak bardzo walczą o jedną kobietę (stawiając
>na szali los dziesiątek milionów ludzi), być może niesłusznie aresztowaną na Ukrainie, gdy
>prawdopodobnie w tamtejszych więzieniach siedzą może setki, a może tysiące osób niesłusznie
>aresztowanych? Już nie wspominam o tych niesłusznie znajdujących się w europejskich więzieniach? (co
>raz słychać o procesach za nieuzasadnione aresztowanie)
   Są tacy, którzy twierdzą, że pani Tymoszenko jest winna defraudacjom około miliarda dolarów. Teraz siedzi o tyle niesłusznie, że nikt jej nie skazał za owe defraudacje, bo rozgrzebywanie korupcji na Ukrainie pociągnąć musiałoby wiele innych podobnych oskarżeń wielu tamtejszych prominentów, wygodniej było władzy oskarżyć ją o nieprawidłowości podczas negocjacji cen ropy.

>>W żywotnym interesie Polski leży mieć na Wschodzie (Zachodzie, Północy i Południu) kraje przyjazne.
>Zgadza się. Tylko z Rosją jakoś trudno żyć w przyjaźni, trudno nawet o poprawne stosunki.

Popatrz, popatrz... tylu krajom jednak się udaje...

>A Rosja chce mieć wpływ na tę część Europy,

A to kacapy zbrodnicze. Nikomu innemu wszak ani w głowie nie postałoby starać się o wpływ na bezpośrednie otoczenie.

>a Putin twierdzi, że rozpad ZSRR to była tragedia.

Ściśle biorąc: Putin mówił o geopolitycznej katastrofie. Całkowicie słusznie - upadek ZSRR był, w kategoriach geopolitycznych, właśnie katastrofą (wydarzeniem gwałtownie niszczącym dotychczasowy ład a zaprowadzającym chaos). Idzie tu o opis, nie o wartościowanie. Jedni (np. Polacy, Czesi, Estończycy...) mają powody, by katastrofę tę oceniać jak najlepiej, inni (np. miliony pozostawionych samym sobie w warunkach upadku gospodarki, korupcji, przestępczości i bezhołowia obywateli Rosji czy Ukrainy) - wprost przeciwnie.

>Wiele zatem wskazuje, że jeszcze przez wiele lat, przyjaźni nie będzie, a dobrze by było mieć przynajmniej poprawne relacje.

Pewnie, że żadnej przyjaźni z Rosją nie będzie, ale nie z rosyjskich, a z polskich powodów.
Polska postsolidarnościowa klasa polityczna po części szczerze wierzy we własne rusofobiczne obsesje, po części zaś - zdając sobie przecież sprawę z własnego słabego zakorzenienia w społeczeństwie - cynicznie próbuje straszyć tzw. Naród rzekomym zagrożeniem ze strony Odwiecznego Wroga, bo to od tysiącleci jakiś pomysł jest, żeby dla siebie poparcie nastraszonych mobilizować.

>>O ile mi się myśl Giedroycia jakoś pojąć udało, to on postulował, by oczywiście wspierać niepodległość Litwy, Białorusi i Ukrainy, dbać o jak najlepsze z ww. krajami stosunki, jednak na zasadzie uznania ich niepodległości właśnie. Uznania, że one sobie będą robić, co same zechcą. Że są i będą podmiotami, nie zaś przestrzenią do jakiejś polskiej neokolonialnej - pożal się Boże - "ekspansji" jagiellońskiej.
>Teksty jak z propagandowej rosyjskiej gazety. Polska ma dążenia neokolonialne? Ekspansja? Naczytałeś się "gaziety":
>www.rg.ru/2013/12/02/kiev-site.html

Ależ Uchowaj Boże!!!

Ja tylko Patriotyczne, Niepokorne portale czytam:

joannalich(*)aroslawem-markiem-rymkiewiczem
niezalezna.pl/28603-polityka-jagiellonska-dzis
www.omp.org.pl/artykul.php?artykul=276



>>Polskie elity polityczne dziś - jak mi się wydaje - Ukrainą jako taką się nie interesują w ogóle, nawet nie przychodzi im do głowy, by zastanawiać się czego Ukraińcy (i którzy Ukraińcy, i gdzie Ukraińcy, i kiedy Ukraińcy... etc.) chcą sami dla siebie i dlaczego.
>A dlaczegóż to polscy politycy mają myśleć czego to chcą Ukraińcy dla siebie? Co to Caritas, czy polityka?

Tobie się coś zajączkuje grubo, Brzostowski - co zresztą zaskakujące wcale nie jest.
Odkąd polityka polityką, wiedzą najważniejszą była właśnie wiedza o tym, czego kontrpartner w sytuacji chce sam dla siebie. Niebywałe środki wydawano, by właśnie tego (do czego oni tak naprawdę dążą? w co oni grają? itp.) się dowiedzieć.
I nie z dobrego serca bynajmniej.

>Nie wiem skąd te Twoje wymysły o polskiej ekspansji, przecież to bzdury.

Pewnie, że bzdury - ale nie ja je przecie wymyślam. Patrz linki nieco wyżej.

>Ukraina już jest przedmurzem przed Rosją, bo jest niepodległa.

I to dziś Polska może uznać za wystarczające.

Dalsze namolne mieszanie się w sprawy Ukrainy, by za wszelką cenę ją na Zachód przeciągnąć, musi być:

1. nieskuteczne (polskie moce sprawcze są żałośnie żadne)
2. dla Polski szkodliwe (antagonizujące niepotrzebnie Rosję [z wszystkimi politycznymi i gospodarczymi tego skutkami] oraz utrwalające na Zachodzie obraz Polski jako nieodpowiedzialnego rusofobicznego warchoła na cudzy koszt [jasne przecie, że Polska spodziewa się, że za ew. integrację Ukrainy z UE to bogata Stara Europa będzie płacić]).

>>Ukraina powiązana gospodarczo z Rosją jest i taka z konieczności zostanie na dziesięciolecia, cokolwiek by się tam komu nie umarzyło.
>To jasne, Polska też jest silnie powiązano gospodarczo z Rosją.

Polska z Rosją dużo mniej. Polska - to z Niemcami.

>Ukraina w UE oznacza dużą stratę wpływów rosyjskich w Europie, jest to dość oczywiste.

Otóż może być i wprost przeciwnie. Nietrudno sobie wyobrazić Ukrainę jako rosyjskiego konia trojańskiego w UE.

>>"My" ("my" - Polska) w jakiejkolwiek dającej się przewidzieć przyszłości nie będziemy mieć do zaoferowania Ukraińcom (czy komukolwiek innemu) ani ułamka tego, co mają Niemcy, świat anglosaski, a nawet Francja.
>Nie rozbawiaj mnie. Niemcy mają 8% udział w światowym eksporcie, Francja ok. 3%, a Wielka Brytania ok. 2,5%, a Polska ma 1%.

Dane te wydają mi się wątpliwe (poproszę o źródło), ale nie o to chodzi. Nawet, gdyby je przyjąć, nie zmieniałyby one postaci rzeczy. Przykładowo - potęga Wielkiej Brytanii bierze się nie tyle z jej "materialnego" eksportu, co przede wszystkim z eksportu kultury, myśli i roli Londynu jako światowego centrum finansowego. Podobnie - mutatis mutandis - mają się sprawy z Niemcami i Francją. Z Polską nie.

>Także nie tylko oferujemy, ale po prostu sprzedajemy światu i to coraz lepiej nam wychodzi. Najwiekszymi odbiorcami polskich produktów

...niskoprzetworzonych...

>są właśnie Niemcy, francja, GB, Rosja.

...tak (z wyłączeniem Rosji) już od czasu handlu tym zbożem folwarczno-pańszczyźnianym .

>>Proponuję oszczędzić sobie jałowych wygłupów.
>Właśnie.

No, to se oszczędzaj, bronię Ci, czy co?

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Popatrz, popatrz... tylu krajom jednak się udaje...
żyć w przyjaźni z Rosją? Wymień 5, pośmiejemy się.
>>A Rosja chce mieć wpływ na tę część Europy,
>A to kacapy zbrodnicze.
Nie, to normalne.
>>a Putin twierdzi, że rozpad ZSRR to była tragedia.
>Ściśle biorąc: Putin mówił o geopolitycznej katastrofie. Całkowicie słusznie - upadek ZSRR był, w kategoriach geopolitycznych, ...
Owszem, tyle że Putin odbudowuje pozycję Rosji, a mi się generalnie nie podoba gdy kraj niedemokratyczny, marudny, przesiąknięty korupcją, z dużym arsenałem tak postępuje. Ot i tyle.
>Pewnie, że żadnej przyjaźni z Rosją nie będzie, ale nie z rosyjskich, a z polskich powodów.
Taaa... Rosja jest trudnym partnerem po prostu. Każdy kto może spieprza spod jej wpływów. Rosja jest aktualnie jedynym krajem, która może Polsce zagrozić. Z resztą podobne stanowiska odnośnie własnego bezpeiczeństwa mają też kraje skandynawskie. Po prostu, ci którzy mieli z Rosją do czynienia, wiedzą czym to pachnie.

Jest też z pewnościa czynnik o którym piszesz - rusofobia polityków, gdyby było więcej rozsądku, wiele spraw możnaby załatwić lepiej.
>Ależ Uchowaj Boże!!!
>Ja tylko Patriotyczne, Niepokorne portale czytam:
czytaj co chcesz, byle byś za dużo rosyjskiej propagandy się nie nalykał. Nieracjonalne to będzie.
>Tobie się coś zajączkuje grubo, Brzostowski - co zresztą zaskakujące wcale nie jest.
>Odkąd polityka polityką, wiedzą najważniejszą była właśnie wiedza o tym, czego kontrpartner w sytuacji chce sam dla siebie. Niebywałe środki wydawano, by właśnie tego (do czego oni tak naprawdę dążą? w co oni grają? itp.) się dowiedzieć.
Słusznie piszesz, myślałem że chodzi Ci o koniecznośc troski o Ukrainę.
>I nie z dobrego serca bynajmniej.
O to, to.
>>Nie wiem skąd te Twoje wymysły o polskiej ekspansji, przecież to bzdury.
>Pewnie, że bzdury - ale nie ja je przecie wymyślam. Patrz linki nieco wyżej.
>>Ukraina już jest przedmurzem przed Rosją, bo jest niepodległa.
>I to dziś Polska może uznać za wystarczające.
Kurdę zgadzam się z Tobą! Trzeba będzie chyba wrócić do patriotycznych czasopism, bo na złą drogę mnie sprowadzasz -
>Dalsze namolne mieszanie się w sprawy Ukrainy, by za wszelką cenę ją na Zachód przeciągnąć, musi być:
>1. nieskuteczne (polskie moce sprawcze są żałośnie żadne)
>2. dla Polski szkodliwe (antagonizujące niepotrzebnie Rosję [z wszystkimi politycznymi i gospodarczymi tego skutkami] oraz utrwalające na Zachodzie obraz Polski jako nieodpowiedzialnego rusofobicznego warchoła na cudzy koszt [jasne przecie, że Polska spodziewa się, że za ew. integrację Ukrainy z UE to bogata Stara Europa będzie płacić]).
Nie musi big_zyd, nie musi. Dla Polski to przedmurze jest ważne i najlepiej by było aby Ukraina była w UE. I Polska do tego dąży. Tak się martwisz o wizerunek Polski? Nie rozbawiaj mnie! Mamy i tak "średnie" stosunki z Rosją i mamy patrzyć czy Rosja będzie miała dobre samopoczucie, jak my będziemy pomagać Ukrainie w czlonkostwie? Tak to może myśleć ten, dla którego interesy Rosji są ważniejsze niż Polski.

>>>Ukraina powiązana gospodarczo z Rosją jest i taka z konieczności zostanie na dziesięciolecia, cokolwiek by się tam komu nie umarzyło.
>>To jasne, Polska też jest silnie powiązano gospodarczo z Rosją.
>Polska z Rosją dużo mniej. Polska - to z Niemcami.
Oczywiście.
>>Ukraina w UE oznacza dużą stratę wpływów rosyjskich w Europie, jest to dość oczywiste.
>Otóż może być i wprost przeciwnie. Nietrudno sobie wyobrazić Ukrainę jako rosyjskiego konia trojańskiego w UE.
Możesz to wyjaśnić?
>>>"My" ("my" - Polska) w jakiejkolwiek dającej się przewidzieć przyszłości nie będziemy mieć do zaoferowania Ukraińcom (czy komukolwiek innemu) ani ułamka tego, co mają Niemcy, świat anglosaski, a nawet Francja.
>>Nie rozbawiaj mnie. Niemcy mają 8% udział w światowym eksporcie, Francja ok. 3%, a Wielka Brytania ok. 2,5%, a Polska ma 1%.
>Dane te wydają mi się wątpliwe (poproszę o źródło), ale nie o to chodzi. Nawet, gdyby je przyjąć, nie zmieniałyby one postaci rzeczy. Przykładowo - potęga Wielkiej Brytanii bierze się nie tyle z jej "materialnego" eksportu, co przede wszystkim z "eksportu" kultury, myśli i roli Londynu jako światowego centrum finansowego. Podobnie - mutatis mutandis - mają się sprawy z Niemcami i Francją. Z Polską nie.
Bo Ty wydaje mi się w ogóle jakoś tak częściej o tej Polsce źle piszesz niż dobrze.

proszę, s. 18.
www.mg.gov(*)2_Raport_o_stanie_hz_w_ost.pdf

>>Także nie tylko oferujemy, ale po prostu sprzedajemy światu i to coraz lepiej nam wychodzi. Najwiekszymi odbiorcami polskich produktów
>...niskoprzetworzonych...
Czas mój drogi uaktualnić dane. Może i tak było 20 lat temu, ale dziś! Nie uwierzysz, ale prawie 45% polskiego eksportu stanowi przemysł, uwaga: ELEKTROMASZYNOWY, kolejne 15% - CHEMICZNY.
>>są właśnie Niemcy, francja, GB, Rosja.
>...tak (z wyłączeniem Rosji) już od czasu handlu tym zbożem folwarczno-pańszczyźnianym .
Musisz jednak się zaktualizowac kolego. Rosja jest po UE drugim naszym partnerem w eksporcie i to właśnie my sprzedajemy do Rosji towary przretworzone, a Rosja nam głównie surowce i paliwa, bo to zacofany dosyć kraj.

Cytat:

"Wśród największych wartościowo pozycji polskiego eksportu (do Rosji) figurują m.in.: części do sprzętu RTV, jabłka, leki, art. higieniczne, części samochodowe, kosmetyki, samochody ciężarowe, grzejniki oraz drobne AGD, akcesoria meblowe, chemia budowlana."

Tu możesz sobie poczytać:

[Załącznik]

>>Popatrz, popatrz... tylu krajom jednak się udaje...
>żyć w przyjaźni z Rosją? Wymień 5, pośmiejemy się.

Wymieniam tylko spośród bezpośrednich sąsiadów Rosji, z bardzo różnych zresztą bajek: Finlandia, Białoruś, Kazachstan, ChRL, KRL-D.

>Owszem, tyle że Putin odbudowuje pozycję Rosji,

A co miałby niby robić? Taki jego psi obowiązek przecie.

>a mi się generalnie nie podoba gdy kraj niedemokratyczny, marudny, przesiąknięty korupcją, z dużym arsenałem tak postępuje. Ot i tyle.

Tym, co Ci się podoba czy nie, raczej się na Kremlu nie przejmą.

>Taaa... Rosja jest trudnym partnerem po prostu. Każdy kto może spieprza spod jej wpływów.

Każdy, kto może, spieprza spod dowolnych obcych wpływów. Dureń by tylko nie spieprzał - świat jednak jest od dawna między możnych podzielony, więc na ogół mało kto ma luksus dokąd spieprzać.

>ci którzy mieli z Rosją do czynienia, wiedzą czym to pachnie.

Ci, którzy spróbowali postawić się Stanom Zjednoczonym, tym bardziej mają o czym rozmyślać .

>czytaj co chcesz, byle byś za dużo rosyjskiej propagandy się nie nalykał. Nieracjonalne to będzie.

Chwała Bogu - zawsze se mogę polską zrównoważyć (a nawet Przeważyć) .

>Nie musi big_zyd, nie musi. Dla Polski to przedmurze jest ważne i najlepiej by było aby Ukraina była w UE.

Miałoby to swoje dobre i złe strony.

>I Polska do tego dąży.

A niech se dąży. Decydować o niczym nie będzie.

>Tak się martwisz o wizerunek Polski?

Mnie osobiście powiewa on kalafiorem. Rozważam jednak, jak winni się zachowywać urzędnicy zawodowo odpowiedzialni za polską politykę - czy też, bardziej uniwersalnie, czego można by wymagać od porządnego polityka jakiegokolwiek kraju.

>Mamy i tak "średnie" stosunki z Rosją i mamy patrzyć czy Rosja będzie miała dobre samopoczucie, jak my będziemy pomagać Ukrainie w czlonkostwie?

Rosyjskie "samopoczucie" samo w sobie jest problemem Rosji - problemem Polski zacznie być, kiedy Rosja np. na konkretne sankcje wobec Polski je zdecyduje się przełożyć.

>>>Ukraina w UE oznacza dużą stratę wpływów rosyjskich w Europie, jest to dość oczywiste.
>>Otóż może być i wprost przeciwnie. Nietrudno sobie wyobrazić Ukrainę jako rosyjskiego konia trojańskiego w UE.
>Możesz to wyjaśnić?

Mogę. Większość ludności Ukrainy z jakąś "ukraińskością" wcale się nie utożsamia, mówić woli po rosyjsku (ukraińskiego często w ogóle nie zna albo zna słabo), a wyskoczoną jak diabeł z pudełka w 1991 roku granicę ukraińsko-rosyjską za jakieś dziwne nieporozumienie uważa. To duża część także tych proeuropejsko nastawionych obywateli Ukrainy.
We wszelkiej dającej się przewidzieć przyszłości ci "Ukraińcy"-nieUkraińcy będą przynajmniej połową elektoratu. Łatwo będzie o duży obóz polityczny, który niekoniecznie musząc być ekspozyturą interesów rosyjskich wprost, będzie jednak zawsze przeciw antagonizowaniu Rosji, bo nie będzie widział powodu, by się od Rosji jakoś dramatycznie odcinać. Pół Ukrainy ma w końcu babcie, wujków, szwagrów etc. po drugiej stronie sztucznej granicy.
Gdy taki obóz będzie na Ukrainie (będącej już w UE) u władzy (a będzie bywał - mowa wszak o przynajmniej połowie elektoratu) łatwo (w ostateczności poprzez veto) zablokuje takie działania unijne, które Rosji byłyby nie na rękę.
A wszystko to działoby się ot, samo z siebie, Rosja nie musiałaby kiwać palcem. Jednak oczywiście Rosja kiwać palcem (poprzez "rusofilski" obóz na Ukrainie) będzie, bo głupia byłaby, gdyby z możliwości paraliżowania ewentualnej niekorzystnej dla siebie polityki unijnej aktywnie nie korzystała.

>Bo Ty wydaje mi się w ogóle jakoś tak częściej o tej Polsce źle piszesz niż dobrze.

To z poczucia Obywatelskiego Obowiązku takiego .

>proszę, s. 18.
>www.mg.gov(*)2_Raport_o_stanie_hz_w_ost.pdf

A zwróciłeś uwagę na przypis: dane uwzględniają wartość reeksportu oraz importu służącego reeksportowi?
Tak się właśnie składa, że polski przemysł to obecnie głównie montownie i podwykonawstwo - i stąd ten fałszywie optymistyczny 1 % udziału w ogólnym światowym eksporcie.

>>...tak (z wyłączeniem Rosji) już od czasu handlu tym zbożem folwarczno-pańszczyźnianym .
>Musisz jednak się zaktualizowac kolego. Rosja jest po UE drugim naszym partnerem w eksporcie i to właśnie my sprzedajemy do Rosji towary przretworzone, a Rosja nam głównie surowce i paliwa, bo to zacofany dosyć kraj.

Przecie pisałem wyraźnie : z wyłączeniem Rosji, kurde...

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)