Niejednokrotnie na forum wspominano (wspominałem) o profesorze M. Hellerze.
Jak zapewne wiadomo jest on znanym kosmologiem, co nie przeszkadza mu ponadto w pełnieniu posługi kapłańskiej. Jego opinie bywają zazwyczaj przywoływane w kontekscie
sporów związanych z tematem "Nauka-Wiara". Ostanio nieco przez przypadek natrafiłem na relacje z okazji 70-tych urodzin prof. Hellera (wiem, wiem to było pół roku temu )
Pod podanym linkiem można się zapoznać z felietonem upamiętniającym to wydarzenie.
www.tarnow.pl/proponujemy/wszechswiat.php
Ja chciałbym zwrócić szczególną uwagę na rozmowę J. Baczyńskiego z M. Hellerem (wersja dźwiękowa). Poruszona jest tam min. kwestia stosunku jubilata do kanonu wiary chrześcijańskiej.
W moim odczuciu ks. Heller prezentuje bardzo racjonalny światopogląd jednak tak naprawdę jest on na pograniczu katolicyzmu - zwłaszcza katolicyzmu w polskim wydaniu,
w którym dziewica Boża rodzicielka wraz z plejadą świętych przyćmiewają samego Boga
Ojca
Mówi bowiem raczej o Bogu filozofów niż o Bogu Nowego Testamentu. No i właśnie czy
"Bóg" (słowo Bóg w cudzysłowiu) Platona,Spinozy,Einsteina itp może być pogodzony z obrazem Boga prezentowanym przez kościół katolicki ?
Czy kontemplacja obrazu natury wystarcza do poznania Boga ?
Co ogólnie o tym sądzicie ?

>Od samych początków rozważań nad światem rozmaici myśliciele próbowali rozróżniać wiedzę sprawdzalną od intelektualnych spekulacji i na różne sposoby określać kryteria naukowości. Nie było to łatwe, gdyż filozofia - poprzez analizę i znaczeniowy rozbiór - dąży do zrozumienia wyrażeń dotyczących istoty rzeczy i istotności ich natury. Stawia pytania, których najczęściej nie można rozstrzygnąć na drodze empirycznej. Dowody filozoficzne nie przypominają dowodów stosowanych w nauce opisowej, gdyż twierdzenia ontologiczne i epistemologiczne są wynikiem spekulatywnych rozważań, a nie metodyki naukowej. Nie polegają one ani na dowodzeniu formalnym, ani ich naukowej weryfikacji. Natomiast sama filozofia - zajmując się interpretacją najbardziej ogólnych zasad istnienia i porządku świata, oraz roli w tym świecie podmiotu poznającego, czyli nas samych - zasadniczo wpływa na tematy i metody badań naukowych.
Zgadzam się w zupełności, ale nie widzę w którym miejscu ten wywód popiera Pańskie twierdzenie, że
>do rozwiązywania kwestii filozoficznych w coraz większym stopniu stosuje się wyłącznie metody naukowe.
?

>Takie mądre sprawy, a gdzież ja bym sobie z nimi poradził. Tu to tylko Tereso-Dajmonion może się do tego ustosunkować, a może o czymś z tego wykazu już pisałem, ale zapomniałem, a Pan na moje szczęście nie zajrzał do moich postów.
>Chyba muszę nick zmienić na Andrzej B., aby przestać się kompromitować.
Z całym szacunkiem, przyjemność sprawia mi dyskusja a nie wertowanie strony. Jak mam sobie ochotę wertować, to biorę do ręki książkę, co najmniej tak dobrą jak pańskie posty. Jak Pana dyskusja męczy i zabiera czas, to proszę w nią nie wchodzić zamiast urywać w połowie albo zasłaniać się odsyłaniem do lektur.

>Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
Nie myli się Pan, skąd ten pomysł? Zakwestionowałem tylko przypadek, metodologia naukowa jest doskonała do badania świata fizycznego i nie mam jej nic do zarzucenia.

Porusza pan (A. Bogusławski) wiele kwestii , które to każda z osobna mogła by stanowić obszar zawiłej i niejednoznacznej polemiki - oczywiście zdaje sobie sprawę, że jest to konsekwencja poruszonych przeze mnie tematów. Nie jet to oczywiście wybieg taktyczny ale próba usprawiedliwienia na pewno powstałych niedomówień w moich wypowiedziach.
Wspominając "Koło Wiedeńskie" siłą rzeczy wchodzimy w kwestię pierwszą - filozofię nauki, a jeśli tak to należy w pierwszej kolejności przywołać wyniki "polskiej szkoły filozofii nauki" zwłaszcza ośrodka poznańskiego (Kmita, Such, Wójcik, Motycka itp) lub w szczególności mieć na uwadze prace nestorów tej szkoły tj Ajdukiewicza i Kotarbińskiego.
Nie wiem jak w tym kontekscie umiejscowić bądź co bądź biotechnologa wspomnianego
B. Korzeńewskiego (szczerze powiedziawszy nie znam prac dotyczących ściśle filozofii lub metodologii nauki przywołanego autora - strona domowa B. K. takich prac nie podaje).
Jeśli już znaleźliśmy się w wzmiankowanym obszarze to deklaracja (?) :
>Weryfikacji dokonuje się różnymi metodami. Ważne, że dokonywana jest za pomocą >zmysłów (uzbrojonych w narzędzia) i daje się w tych samych warunkach powtórzyć. >Inaczej teorie pozostają hipotezami.
jednoznacznie umieszcza pańskie poglądy jako operacjonizm (?). Cały problem polega jednak na tym, że jak zauważono (bodajże K. Poper) kazdy eksperyment jest obciążony
teoretycznie, nie można po prostu wskazać co jest jeszcze hipotezą a co już jest konkretnym faktem naukowym. Jak pan sądzi czy model kwarkowy jest jeszcze hipotezą
(przypominam nie zauważono swobodnych kwarków - a dlaczego to są właśnie jak na razie hipotezy) czy już naukowym faktem ?. Trudno również było by zmieścić w takim schemacie
np doświadczenia myślowe, modele idealizacyjne itp (wyrażenie: "róznymi metodami"
jest niestety pewnym pojemnym wybiegiem słownym )
*******************
Co do wpomnianego akapitu. Według mnie jest on nie tyle zbyt mądry, co niestety zbyt ogólnikowy (siłą rzeczy) No i oczywiście zawiera "przejęzyczenie" chodziło o kontemplacje
natury - oczywiście. Kontemplacja nauki rzeczywiście brzmi co najmniej dziwnie, mógłbym mówić co najwyżej o podziwie dla jakiejś konkretnej dziedziny nauki.
A ogólnie chodzi o stwierdzenie faktu, że nowoczesna nauka (głównie fizyka) posługuje się coraz bardziej abstrakcyjnym aparatem pojęciowym - co oczywiście samo w sobie nie jest niczym nagannym, porównując jednak ten język z językiem teologii lub jak kto woli filozofii Boga mam wrażenie, że istnieje jakaś na razie nie zabardzo widoczna wspólna płaszczyzna odniesienia. (w razie dalszych watpliwości mogę tą myśl dalej rozwinąć).
****************************
I dalej , oczywiście że nauka nie może apriori zakładać żadnej metafizycznej ideei Boga
Najbardziej trafnym stanowiskiem przyjmowanym przez naukę w tej sprawie jest -milczenie. Milczenie jednak wcale nie musi oznaczać ignorancj.
Przypatrzmy się bowiem następującym sądom egzystencjalnym konstytującym
odpowiednio fizykę (klasyczną) matematykę i teologię:
-istnieje układ inercjalny (I zasada dynamiki)
-istnieje co najmniej jeden zbiór
-istnieje Bóg
Wszystkie te sądy są postulatami ich przyjęcie jest kwestią wiary odpowiednio:
w możliwości idealizacyjne modeli zjawisk fizycznych, w platonizm matematyczny,
w Boga. Odpowiem pana słowami:
>No cóż to kwestia wyboru, a wybór zależy od Pana.

******************************
>Zgoda, że rozważnie abstrakcyjnych idei może być atrakcyjne, ale czy zaraz dlatego >muszę zaakceptować "boga filozofów". No cóż to kwestia wyboru.
Oczywiście jest to kwestia wyboru, można również powiedzieć, że są to wybujałe
dywagacje. (szczerze powiedziawszy sam czasami miewam takie wrażenie)
******************************
>Naprawdę ma Pan tak wielką wyobraźnię, aby poważnie przyjąć koncepcję >transcedentalnej inteligencji, niepoznawalnej zmysłowo, a oddziaływującej na >rzeczywistość i interesującej się naszym morale.
Tego nie powiedziałem -to jest pana (na pewno skrótowe) wyobrażenie o Bogu
bo o ile mógłbym zgodzić się warunkowo na dwa pierwsze desygnaty to co do
morale mam poważne wątpliwości - po prostu moralność, miłość, cierpienie, zło,dobro
to kategorie ludzkie i tylko ludzkie według mnie nie dotyczą one Boga jako transcendentnej osobowości (jak już jesteśmy w temacie).

>Proszę wybaczyć, ale dla mnie bardziej prawdopodobnym, jest już Bóg >bez "polotu", "sztywny" zamknięty w schematach i to najgorszego antropomorficznego >typu, czyli np. osobowy Bóg chrześcijaństwa.
Tak to niewątpliwie jest łatwiejsze i pomocne w życiu, jeśli chodzi o pragmatyzm religijny
to takie wyobrażenia są najkorzystniejsze - przecież nie powiemy nad grobem ukochanej osoby, że Bóg filozofów ma go w swej opiece i zapewne w swej transcendentnej roztropności będzie go pozaczasowo miłował miłością aosobową. Powiemy raczej że dobry Bóg wybacza mu wszystkie grzechy i na pewno za jakiś czas spotkamy sie znowu ....
bla, bla, bla
Tak więc zgadzam się, że:
>Natomiast wielu ludziom potrzebna jest idea "Boga religii", tą komplikację świata >zdecydowanie upraszczająca.

Bo po prostu:
"Każdy ma takiego boga na jakiego zasługuje" - nie wiem kto to powiedział
Pozdrawiam i życzę miłego dnia

>Jest tylko jeden problem- jesli koncepcja boga, czy to filozoficzna czy religijna, nie >uwzglednia realiow swiata, w ktorym zyjemy, to jest do kitu i uczciwosc nakazuje >wskazywac na jej slabosci.
Proszę rozwinąć temat "Realia świata", czy aby "realne" nie znaczy zgodne z rzeczywistością bo jesli tak to jestesmy w "domu". Patrz encyklopedia lub słownik filozofii - koncepcje prawdy i wszystko jasne a raczej wszystko zaczyna się ściemniać.

>Ostanio nieco przez przypadek natrafiłem na relacje z okazji 70-tych urodzin prof. Hellera (wiem, wiem to było pół roku temu)Pod podanym linkiem można się zapoznać z felietonem >upamiętniającym to wydarzenie.
>www.tarnow.pl/proponujemy/wszechswiat.php

   Ściągnąłem i posłuchałem wszystkich wykładów tam zamieszczonych włącznie z wywiadem z Michałem Hellerem. Myślę, że referaty bardzo ciekawe i warte wysłuchania. Osobiście interesuję się kosmologią i uważam, że bardzo treściwie zostały tam przedstawione fakty i różne ciekawostki ze świata nauki. Szkoda tylko, ze nie ma możliwości zobaczyć slajdów, które prezentowali wykładowcy

   Bardzo interesująca jest również "wersja" wyobrażeń samego Hellera na temat istnienia Boga. Co prawda rozbieżności z Bogiem chrześcijańskim (biblijnym) są spore, ale sam tłumaczy to jako brak sprzeczności i wykluczenia takiego przedstawiania.
   Słuchając tego co mówi, zastanowiłem się tylko nad jednym: jeśli Heller mówi o Bogu, którego nie można poznać, a poznawalne jest tylko jego dzieło czyli Natura, że możemy go poznawać tylko po jego dziele, to jaki jest w ogóle sens (czy potrzeba) zadawania sobie trudu wyobrażeń, obrazowania i wytłumaczania takiego bytu i wytłumaczania nim Natury? Czy to niemal nie to samo jakby w ogóle go nie było? Dlaczego (w jakim celu) jest mu potrzebny jakiś niepojęty byt?
   Mam wrażenie, że różnica polega tylko na tym, że Heller mówiąc o niepoznawalnym i ponadczasowym Bogu, i mając gdzieś w wyobraźni jego obraz stwarza sobie swoiste poczucie bezpieczeństwa - myśl, że jest coś/ktoś kto trzyma nad tym wszystkim (Wszechświatem, Naturą) pieczę. Niewykluczone również, że wiele wniosło wychowanie go "w wierze" przez ojca.
   Mimo to, mam wielki szacunek do jego prac i podziwiam to, że jak wyznał chce po prostu czynić innym dobro.

   Pozdrawiam.

---

"For ever we will be what we want to be" | ośrodek trójmiejski

>Ja sie obawiam, że jest troche gorzej. Nawet zakładając, że jestem świadomy, dość często nie wiem (mimo najlepszych chęci), czy robię dobrze, czy źle.

To jest problem, oczywiście. Jeśli chce się rozróżniać dobro i zło swoim umysłem i uczuciami, to siłą rzeczy jest się zdanym na niedoskonałości tych narzędzi.
Jednocześnie, jak zapewne każdy z nas widzi, "obiektywne" i niepodważalne zasady też nie są bez wad.
Ale wybór należy do nas: czy będziemy chcieli "sami", czy zdamy się na podane na tacy ogólnikowe przykazania.

>Ja nie dam, bo jeśli korespondujesz ze mną, to sytuacja się zmieniła; czuję się więc, jakby ktoś do mnie mówił Zygmuś, albo Małgosia.

Hm. Ale ja też nie za bardzo rozumiem

---

Lepiej mieć niż nie mieć.

>To jest problem, oczywiście. Jeśli chce się rozróżniać dobro i zło swoim umysłem i uczuciami, to siłą rzeczy jest się zdanym na niedoskonałości tych narzędzi. Jednocześnie, jak zapewne każdy z nas widzi, "obiektywne" i niepodważalne zasady też nie są bez wad. Ale wybór należy do nas: czy będziemy chcieli "sami", czy zdamy się na podane na tacy ogólnikowe przykazania.
Pełna zgoda. Z tym, że mnie raczej dolega niepełność wiedzy, lub inaczej - nieznajomość dalekich konsekwencji. No, ale cóż tu można poza kubusiowym "Myśl, myśl, myśl..."?

>Hm. Ale ja też nie za bardzo rozumiem
Z właściwą mi skromnością, pozwolę sobie zuważyć, że los najinteligentniejszego człowieka na świecie (IQ955!) doprawdy nie jest godzien pozazdroszczenia.
Wyjaśniam: Skoro stopka odnosiła się do jakiejś konkretnej sytuacji korespondencji z kimś innym - w korespondencji ze mną jest nieaktualna. Dlatego też skoro czytam ją w Twoich odpowiedziach (z czego wniosek, że czytam, a nie tylko odpisuję!) czuję się jakby nie były one adresowane do mnie.

I czy jest to w samej rzeczy jakieś Twoje życiowe credo? Może znajdziesz sobie jakąś lepszą sentencję. Wielu ludzi na tym forum wpisało sobie bardzo ładne, mądre, czasem i dowcipne. Sam nie mam zadowalającego pomysłu, więc umieściłem tylko pozdrowienia.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Owa sprzeczność jest jak dla mnie przesłanką za niesitnieniem boga. Ale możliwe że w boskim świecie nie obowiązuje nasza logika. Wówczas chyba wyraźnie dałam do zrozumienia, co sądzę o takim bogu.
Czy jest, czy nie jest, jego moralność zakłada religia, i do takiej moralności się odnoszę, bo przecież nie wiem jaką by miał ewentualny bóg. Wszystko zasadzam na Katolicyzmie.

---

Lepiej mieć niż nie mieć.

>Słuchając tego co mówi, zastanowiłem się tylko nad jednym: jeśli Heller mówi o Bogu, >którego nie można poznać, a poznawalne jest tylko jego dzieło czyli Natura, że możemy >go poznawać tylko po jego dziele, to jaki jest w ogóle sens (czy potrzeba) zadawania >sobie trudu wyobrażeń, obrazowania i wytłumaczania takiego bytu i wytłumaczania nim >Natury? Czy to niemal nie to samo jakby w ogóle go nie było? Dlaczego (w jakim celu) jest >mu potrzebny jakiś niepojęty byt?

Trudno mi wypowiadać się jak właściwie rozumie istotę Boga prof. Heller - myśle, że warto
poczytać co pisze, a pisze wiele (sam mam około 30 książek jego autorstwa lub współautorstwa a to zapewne nie wszystko)
Według mnie, sprawa jest "prosta" ponieważ raczej skłaniam sie ku panenteizmowi (nie mylić z panteizmem) uważam, że Boga można, poznawać poprzez obraz natury ale jednocześnie jest to poznanie niepełne i pełnym być nie może. Dlatego uważam skrajny agnostycyzm za nonsens. Niewątpliwie taka koncepcja harmonizuje bardziej z obrazem współczesnej fizyki - przecież jak wiadomo w fizyce nie ma i nie może być pełnego poznania ze względów wiadomych, to samo dotyczy matematyki. Dysponujemy jedynie obrazem cząstkowym ale będącym w zasięgu ludzkiego poznania.
Kwestia następna - bardziej ogólna - po co to wszystko ? po co zakładać w ogóle koncepcje "Boga" ? Dla mnie sprawa znów jest "prosta" ,można powiedzieć: To wszystko
bzdury, i sprawę "olać", no ale co dalej ? Przecież byłby to redukcjonizm a właściwie porażka. Tak na dobrą sprawę jak wiadomo nie chodzi o Boga - dobrodusznego staruszka
chodzi o kluczowe pytanie starożytnych: Dlaczego istnieje raczej coś niż nic ?
chodzi o strukturę istnienia w ogólności, chodzi o pytanie o mechanizm funkcjonowania
praw natury .......... a w końcu chodzi o to czy aby "to wszystko" nie ma jakiegoś ogólnego sensu. Gdyby pewnego dnia ludzkość stwierdziła, że te pytania są nic nie warte to według mnie można by śmiało powrócić do jaskiń na wzgórzach Karmel.
pozdrawiam

>Trudno mi wypowiadać się jak właściwie rozumie istotę Boga prof. Heller - myśle, że warto
>poczytać co pisze, a pisze wiele (sam mam około 30 książek jego autorstwa lub współautorstwa a to zapewne nie wszystko)

Niestety mam tyły w stosunku do Ciebie - zaledwie jedną książkę mam i czytam. Nie wiedziałem, że aż tyle wydał...

>Według mnie, sprawa jest "prosta" ponieważ raczej skłaniam sie ku panenteizmowi (nie mylić z panteizmem) uważam, że Boga można, poznawać poprzez obraz natury ale jednocześnie jest to poznanie niepełne i pełnym być nie może.

I czy właśnie dlatego priorytetem nie powinno być dla Ciebie poznawanie (choć ograniczone) części Boga - Natury, a nie istoty "szerszej", rozumianego tak a nie inaczej przez Ciebie Boga, którego jak sam piszesz nie można poznać?

>Kwestia następna - bardziej ogólna - po co to wszystko? po co zakładać w ogóle koncepcje "Boga"? Dla mnie sprawa znów jest "prosta" ,można powiedzieć: To wszystko bzdury, i sprawę "olać", no ale co dalej? Przecież byłby to redukcjonizm a właściwie porażka. Tak na dobrą sprawę jak wiadomo nie chodzi o Boga - dobrodusznego staruszka chodzi o kluczowe pytanie starożytnych: Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?

Skłaniałbym się tutaj raczej do tego, iż pytania o sens są wpisane nieco w naszą naturę czy psychikę lub właściwość umysłu. Ciekawy wątek na ten temat można znaleźć tu.

>chodzi o strukturę istnienia w ogólności, chodzi o pytanie o mechanizm funkcjonowania praw natury .......... a w końcu chodzi o to czy aby "to wszystko" nie ma jakiegoś ogólnego sensu.

Ale czy nie można uznać "tego wszystkiego" takie jakie jest, poznawać tego takim jakim jest? Nie chodzi mi tu o brak ciekawości czy zaprzestanie poznawania, ale o to, czy jest jakaś wartość w mniemaniu, że istnieje coś "ponad"?

>pozdrawiam

Również pozdrawiam.

---

"For ever we will be what we want to be" | ośrodek trójmiejski

@@@

Ma Pan pewną przewagę nade mną, gdyż jest Pan najprawdopodobniej absolwentem filozofii.
W moich zainteresowaniach i idących za nimi studiach, filozofia stanowiła ważny przedmiot, ale nie była ich przedmiotem zasadniczym. W tej przewadze dostrzegam też pewną ograniczoność filozofów, gdyż są oni spętani intelektualnie, wykształconymi u nich, schematami myślowymi, zawartymi chociażby w nadmiernym przypisywaniu znaczeń, wyspekulowanej terminologii.
Studiując myśl filozoficzną (choć mam spore luki w filozoficznym oczytaniu) wiele zapoznanych przemyśleń mnie zainspirowało, ale nikomu nie udało się przekonać mnie całkowicie.
Dzisiejszy swój stosunek do poszczególnych filozofów, czy kierunków określam żartobliwie i lapidarnie: tak, ale.
A więc:
Koło Wiedeńskie - tak, ale.
Filozofia analityczna - tak, ale.
Filozofia lingwistyczna - tak, ale.
Operacjonizm - tak, ale.
Bernard Korzeniewski - tak, ale.
A nawet, opluwany dziś w Polsce i Rosji, marksizm - tak, ale.

Przez lata wypracowałem sobie swoją własną "prywatną filozofię" Andrzeja Bogusławskiego.
Luki filozoficzne zostały tam w części zapełnione wiedzą religioznawczą, z elementami teologii oraz osiągnięciami biologii ewolucyjnej, ze szczególnym uwzględnieniem problemów powstania, istnienia i funkcjonowania świadomości.

Cały czas poszukuję. Do wielu wyjaśnień problemów jestem mniej lub bardziej przekonany, ale jeszcze nie znalazłem (i wiem, że nigdy nie znajdę) jakiejkolwiek pewności. Stąd określam swoje poglądy, jako racjonalistyczno-empiryczny sceptycyzm oparty na naturalizmie ontologicznym.
Przepraszam, że nie udzieliłem tu wprost odpowiedzi, ale sądzę, że te wyjaśnienia ułatwią nasze ewentualne rozmowy.

PS. Dla mnie Korzeniewski w swoich publikacjach jest zdecydowanie filozofem. Do tego uprawiającym filozofię na podstawie nauk empirycznych, a więc - moim zdaniem - aktualnie właściwym podejściu metodologicznym do uprawiania filozofii. (Uważam, że trudno dzisiaj poważnie uprawiać filozofię bez gruntownej znajomości nauk przyrodniczych).

---

Miłego dnia życzę.

@@@

Wielce Szanowny Panie, proszę się nie martwić, nie wszystko musi Pan zrozumieć, to otwarta korespondencja i nawet ta zaadresowana do Pana, faktycznie może być skierowana do innych osób. Proszę mi uwierzyć, że spora część tu takich, którzy doskonale mnie rozumieją.
>>>>Od samych początków rozważań nad światem (...) metody badań naukowych.
>Zgadzam się w zupełności, ale nie widzę w którym miejscu ten wywód popiera Pańskie twierdzenie, że
>>>>do rozwiązywania kwestii filozoficznych w coraz większym stopniu stosuje się wyłącznie metody naukowe.
Nie tylko ten wywód, ale jeszcze ten kawałek poniżej oraz teksty w innych moich postach, ale rozumiem, że niektórym zrozumienie przychodzi trudniej, a odesłanie ich do artykułu, czy książki uważają za osobistą obrazę.
Specjalnie dla Pana "przeklejam" tu jeszcze raz tekst ze swoim stosunkiem do tego tematu:

W europejskiej cywilizacji filozofia jest matką wszelkich nauk i w czasach, gdy nauki przyrodnicze nie potrafiły udzielić zadawalających odpowiedzi na wiele podstawowych pytań jej inspirująca intelektualnie rola była ogromna, ale wraz z postępem naturalistycznej wiedzy jej kreatywność zmniejszała się i dziś sytuacja odwróciła się na tyle, iż trudno mówić o rzetelnym uprawianiu filozofii bez głębokiej znajomości aktualnego dorobku nauki. Część uczonych nawet wątpi, czy można filozofię zaliczać do nauki skoro nie stosuje ona naukowej metodologii, a stosowane przez nią pojęcia są często tak rozmyte i niedookreślone, iż nie można w sposób sensowny zastosować do niej logiki.
Ostro, choć w dużym stopniu zasadnie ocenia filozofię prof. Bernard Korzeniewski w książce Trzy ewolucje: Wszechświata, życia, świadomości. Kraków 1998.
- Istnieje pewna istotna różnica pomiędzy nauką i filozofią. O ile rozwój nauk ścisłych jest kumulatywny to znaczy nowa wiedza nie zastępuje wiedzy już posiadanej, lecz jest do niej dodawana, stanowi jej uzupełnienie i rozwinięcie, to w filozofii, mówiąc w niewielkim uproszczeniu, trzeba ciągle zaczynać od nowa. Jeżeli przyrodnik próbuje wypowiadać się na tematy filozoficzne, to często zarzuca mu się niekompetencję, bo np. nie orientuje się on w subtelnościach systemu filozoficznego pana X lub też nie zna pięćdziesięciu wyróżnionych rodzajów tautologii. Pytanie tylko, czy taka wiedza jest mu na cokolwiek potrzebna? Albowiem filozofia, tracąc kontakt z rzeczywistością, zaczyna coraz bardziej zajmować się samą sobą, swoimi wytworami i ustanowionymi przez tradycję schematami, otorbia się w autystycznej izolacji od świata. Aby osiągnąć w niej coś nowego, rozsądne wydaje się więc pozbycie się całego tego balastu i zaczęcie od podstaw, od wiedzy pojęć i paradygmatów oferowanych przez nauki przyrodnicze. Ale zgadzając się, że grzechem filozofii, jest dowolność spekulacji, brak weryfikowalności twierdzeń, tworzenie pojęć pustych (hipostaz), co generalnie sprowadza się po prostu do braku jakiejkolwiek wiarygodnej metodologii, a nawet, że Mimo z górą dwóch tysięcy lat istnienia filozofia zachodnia nie doczekała się rozwiązania żadnego ze swych najbardziej podstawowych problemów, ani też nie dopracowała zadawalających kryteriów oceny czy selekcji poszczególnych koncepcji filozoficznych. To należy uznać jej niekwestionowany dorobek w zakresie metodologii nauki (teorii poznania), obejmujący kryteria ścisłości języka i logiczną zasadność twierdzeń. Ważną też jest jej rola scalająca całość naszej wiedzy o wszechświecie wraz z możliwościami i sposobami jego poznania (światopoglądowa) oraz dyscypliny stawiającej pytania najważniejsze: o naturę tego wszystkiego co istnieje. Dlatego jej znaczenie jest nadal ogromne i trudno byłoby bez filozofii się obejść.

Takie zdanie ma jeszcze - co najmniej - kilkoro znanych mi filozofów o sporym dorobku.
Pisali oni na ten temat na stronie Racjonalisty, ale nie chcąc Pana obrazić - nie odsyłam.

>Nie myli się Pan, skąd ten pomysł? Zakwestionowałem tylko przypadek, metodologia naukowa jest doskonała do badania świata fizycznego i nie mam jej nic do zarzucenia.
Chwyt retoryczny, czy pełne niezrozumienie, gdyż ja przez cały czas właśnie twierdzę, że nie istnieje (a przynajmniej nie ma dla człowieka żadnego znaczenia) świat pozamaterialny (zgodnie z szeroką współczesną definicją materii, w której mieszczą się i umysł i informacje) i to było przedmiotem sporu.
Przypomina mi to trochę "teologiczne kręcenie", ale Pan podobno nawet teistą nie jest.

---

Na tym kończę, nie zmuszając już Pana do wertowania czegokolwiek.
A na pewno przeczytanie jakiejś książki, jest bardziej wartościowe, od czytania moich wypowiedzi na naszym forum.

Choć muszę tu zaznaczyć, że wiele wypowiedzi innych forumowiczy (choć zdecydowanie nie wszystkie) czytam z dużym zainteresowaniem, sporo się od nich ucząc. W moim wieku człowiekowi zdecydowanie chce się uczyć, gdyż ma już pełną świadomość, jak mało zdołał się dotychczas wykształcić.

Miłego dnia.

.

Dziękuję za rozwinięcie. Cytat z prof. Korzeniowskiego wyjaśnił mi co Pan miał na myśli. Twerdzi się, z czym się zgadzam, że zakres zagadnień filozofii kurczy się na korzyść nauki. To nie znaczy, że "do rozwiązywania kwestii filozoficznych w coraz większym stopniu stosuje się wyłącznie metody naukowe", bo takie zdanie oznacza że do wszystkich kwestii filozofii da się w większym lub w mniejszym stopniu zastosować metody naukowe. Nie da się oczywiście, nie da się właśnie do tych kwestii którch rozważanie Korzeniowski krytykuje, a które ja uważam za właściwy przedmiot filozofii.

>Nie myli się Pan, skąd ten pomysł? Zakwestionowałem tylko przypadek, metodologia naukowa jest doskonała do badania świata fizycznego i nie mam jej nic do zarzucenia.
>Chwyt retoryczny, czy pełne niezrozumienie, gdyż ja przez cały czas właśnie twierdzę, że nie istnieje (a przynajmniej nie ma dla człowieka żadnego znaczenia) świat pozamaterialny (zgodnie z szeroką współczesną definicją materii, w której mieszczą się i umysł i informacje) i to było przedmiotem sporu.

Przyznam się że nie wiedziałem że o to się ze mną Pan cały czas spiera.
Podałem przykład jak nauka wchodzi w te kwestie, które są w tej chwili czysto spekulatywne, jak właśnie pomysł światów równoległych. Przykład jest autentyczny, a metodologii nic nie zarzuca, bo metodologia zawsze jest idealna, tylko ludzie zawodzą. Wątek ten uważam za poboczny, i w żadnym razie nie jest on stanowiskiem w sporze o istnienie świata pozamaterialnego, raczej wyrazem konstantacji, że w kreowaniu światopoglądu nauka zastąpiła filozofię, choć czasami jej twierdzenia są twierdzeniami filozoficznymi. O ile mi wiadomo, człowiek który wsadził te światy równoległe w swoją hipotezę, nie został wyśmiany przez środowisko naukowe. Jak już powiedziałem wyżej, nie uważam że to przesądza o wartości samej metodologii, to może być po prostu przejaw błędu ludzkiego.

Pozdrawiam.

@@@

Po tych wyjaśnieniach - uzupełnieniach, większych kwestii spornych nie dostrzegam. Czasem jest nam potrzebna tylko większa precyzyjność, a zarazem komunikatywność, naszych wypowiedzi.

PS. Zacząłem właśnie czytać "Pogrzebacz Wittgensteina", D. Edmondsa i może dobrze, że w Internecie nie używa się kominków.

---

Pozdrawiam i miłego wieczoru życzę.

I czy właśnie dlatego priorytetem nie powinno być dla Ciebie poznawanie (choć >ograniczone) części Boga - Natury, a nie istoty "szerszej", rozumianego tak a nie inaczej >przez Ciebie Boga, którego jak sam piszesz nie można poznać?

No, właśnie utrafiłeś w sedno sprawy (i tutaj odpowiadam pośrednio również panu A. Bogusławskiemu), być może na łamach Racjonalisty tego nie widać zbyt dobrze
ale tak naprawdę dywagacje natury filozoficzno-światopoglądowe stanowią margines
moich zainteresowań. Uważam, bowiem, że metoda naukowa, chodzi zwłaszcza o matematyczne "podejście" do fizyki (fizyka matematyczna) okazała się w perspektywie
rozwoju pojęć o wszechświecie płodniejsza niż konstrukcje filozoficzne. (jeżeli chciałbyś
zobaczyć co mam do powiedzenia w temacie "fizyka matematyczna" mogę podesłać ci linka). Po co więc wprowadzać te wszystkie "subtelności" ? Jest kilka powodów, po pierwsze : taki sposób pozawania pozwala na stawianie pytań o szerszym i ogólniejszym zasięgu min. pozwala postawić kwestię relacji człowiek - wszechświat (być może o podłożu egzystencjalnym), pozwala na wprowadzenie pytania o wartość poznania czy wiedzy ogólnie, a przede wszystkim w ich perspektywie dostrzega się pewne elementy epistemologiczne tj. dotyczących ogólnych możliwości pozania.
Po drugie, prozaicznie, jest taka możliwość to czemu jej nie wypróbować

>Ale czy nie można uznać "tego wszystkiego" takie jakie jest, poznawać tego takim jakim >jest? Nie chodzi mi tu o brak ciekawości czy zaprzestanie poznawania, ale o to, czy jest >jakaś wartość w mniemaniu, że istnieje coś "ponad"?

Ogólnie zgadzam się z autorem przywołanego wątku tzn. Pytania o celowość są pytaniami
wielokrotnie źle postawionymi. W wielu sytuacjach napewno sensowniej postawić pytanie
Dlaczego ? np Dlaczego istnieje wszechświat ? No ale czy nie popadamy w pewnego rodzaju pułapkę, czy aby pytanie "dlaczego" nie suponuje jednak pytania "po co ?"
(Dlaczego = dla-czego? - czyli ze względu na "coś")
Ogólnie należałoby zastanowić się nad subtelnościami zadawania pytań. Pytania zawsze stawiane są poprzez pewien pryzmat doświadczenia, w pewnym kontekscie - tak więc
dla jednych np pytanie: W jakim celu istnieje kamień ? będzie miało sens, bo można powiedzieć kamień istnieje ponieważ istnienie jest lepsze niż nie istnienie więc istnieje
Takie jednak konkluzje prowadzą w zupełnie "odmienne" rejony zwane teorią bytu czyli
ontologią.
Generalnie jednak pytamy w pierwszej kolejności o to dlaczego istnieje raczej coś niż nic ? a w drugiej kolejności czy to coś istnieje przygodnie czyli okazjonalnie czy celowo ? A jeżeli istnieje celowo to czy istnieje coś (jakiś byt "poza") który taką celowość zapewnia.
To naturalnie rodzi dalsze pytania: Czy celowość jest tylko domeną istot rozumnych ?
Czy mrówki budując kopiec kierują się celem ? Czy kolonia bakterii ma swój cel ?
Gdzie zaczyna się działanie celowe ? itp ( powiem szczerze są to zagadnienia w których
sam mam niewiele do powiedzenia , tak więc kończe bo może to nie ma sensu

>Ale czy nie można uznać "tego wszystkiego" takie jakie jest, poznawać tego takim jakim >jest?
odpowiem, z miłą chęcią uznam "to wszystko takie jakie jest", tylko właśnie jakie "to"
jest i dlaczego? Pytanie czy istnieje coś "poza"? jest tylko dodatkiem do tych pytań ,jest pytaniem hipotetycznym ale w moim przekonaniu wartym zastanowienia.

pozdrawiam