.

Na początek jedna zasada.

W tym wątku nie będę parafrazował poglądów Elaspa. (Nie lubię i prawie nie stosuję tej metody.) Będę je przedstawiał jego własnymi słowami, przytaczając możliwie obszerne cytaty i zachowując kontekst, w jakim zostały napisane.

Parafraza jest wyrażeniem tej samej treści innymi słowami. Ma oczywiście swoje miejsce w języku i w dyskusji, ale niesie ze sobą pewne ryzyko: parafrazujący może zmienić sens cudzej wypowiedzi, rozszerzyć ją, zawęzić albo przypisać autorowi wniosek, którego ten nie sformułował.

Elasp sam napisał ostatnio:

"Nie dopisałem, ponieważ (tuż) powyżej nie cytowałem słów Stanosz, tylko je parafrazowałem. Ma Pan oczywiście prawo twierdzić, że moja parafraza nie oddaje tego, co faktycznie napisała".

Ja tej metody stosować nie zamierzam.

Nie będę więc pisał, co Elasp "zapewne miał na myśli", co "wynika z jego poglądów" ani co "w istocie twierdzi". Będę cytował to, co rzeczywiście napisał.

Nie zamierzam również zaglądać mu do głowy. Nie wiem, kiedy i w jaki sposób powstały jego poglądy, czy najpierw pojawiły się przekonania religijne, a później argumenty, czy odwrotnie. Mogę natomiast analizować jego publiczne wypowiedzi, publikowane na tym forum od wielu lat.

Materiału jest dużo.

Chciałbym na jego podstawie spróbować odpowiedzieć na kilka prostych pytań.

Co Elasp rozumie przez słowo "Bóg"?

Czy uważa, że Bóg istnieje?

Jeżeli tak, to co właściwie - jego zdaniem - istnieje?

Jaki jest związek Boga z postulowaną przez niego "nieempiryczną częścią rzeczywistości"?
Czym według niego jest wiara?

Dlaczego własne stanowisko religijne przedstawia jako rezultat rozumowania, natomiast niewiarę, sceptycyzm i naturalizm tak często interpretuje jako inne postacie wiary?

Nie będę na te pytania odpowiadał za Elaspa.

==================
Najpierw oddam głos jemu.

Na podstawie wieloletniej lektury wypowiedzi Elaspa spróbuję więc najpierw krótko przedstawić jego poglądy na Boga i wiarę tak, jak je rozumiem. Nie będę ich parafrazował, lecz dokonam ich syntezy, a następnie każdą jej istotną część zilustruję możliwie obszernymi cytatami z jego własnych wypowiedzi.

Jeżeli w którymkolwiek miejscu źle rozumiem jego stanowisko, Elasp może oczywiście napisać to tutaj i wskazać, co konkretnie przedstawiłem błędnie.

Tak rozumiem jego poglądy:

Elasp uważa, że nauka empiryczna nie obejmuje całej rzeczywistości, lecz jedynie tę jej część, która jest dostępna naszym zdolnościom poznawczym i metodom naukowym. Poza nią może istnieć "część nieempiryczna", której nauka nie potrafi ani badać, ani wykluczyć.

W tej nieempirycznej rzeczywistości możliwe jest istnienie Boga. Brak naukowych dowodów na jego istnienie nie jest więc dla Elaspa argumentem przeciwko Bogu, ponieważ Bóg nie musi należeć do rzeczywistości dostępnej badaniu empirycznemu.

Jednocześnie Elasp uważa, że o Bogu można mówić sensownie poza językiem nauk przyrodniczych. Odrzuca więc pogląd, że sensowne jest wyłącznie to, co można zdefiniować i badać metodami naukowymi.

Swoich poglądów religijnych nie uważa za rezultat wiary. Twierdzi, że doszedł do nich samodzielnie, drogą refleksji i argumentacji rozumowej, między innymi analizując niewiarę i jej - jego zdaniem - negatywne skutki.

Nie uważa również, że jego argumentacja ma religijne podstawy. Przeciwnie: twierdzi, że do wniosków religijnych można dochodzić z przesłanek pozareligijnych - filozoficznych, logicznych lub moralnych.

W sporze o znaczenie słowa "Bóg" Elasp odrzuca stanowisko Barbary Stanosz. Uważa, że jeżeli uznać słowo "Bóg" za pozbawione sensu, konsekwentnie należałoby uznać za bezsensowne również takie wyrażenia jak "wiara w Boga", "religia" i "religioznawstwo".

Dlatego domaga się wskazania takiego znaczenia słowa "Bóg", które pozwalałoby religioznawcy rzetelnie opisywać przekonania ludzi wierzących. Jego zdaniem nie wystarczy powiedzieć, że religioznawstwo bada ludzkie wyobrażenia Boga, ponieważ człowiek wierzący nie uważa przecież, że świat stworzyło jego własne wyobrażenie.

Tak w tej chwili rozumiem stanowisko Elaspa.

Nie twierdzę, że jest to jego własne sformułowanie tych poglądów. Jest to moja synteza oparta na jego publicznych wypowiedziach.

Jeżeli coś przedstawiłem błędnie, proszę to wskazać.

Konkretnie.

Najlepiej odpowiadając:

"Nie twierdzę X. Twierdzę Y".

Wtedy będziemy mieli przynajmniej jasność, o czym rzeczywiście dyskutujemy.
.

>W jaki sposób z takiej konstrukcji mozna wyprowadzić religię i dlaczego nie podlega ona redukcji do czystego racjonalizmu ?

Nie wiem, czy pytanie złożone z tych dwóch pytań nie jest sprzeczne wewnętrznie. Na pierwsze z pytań mogę odpowiedzieć, że podejmowano w tym względzie próby (inna rzecz, czy satysfakcjonujące).

Na przykład:

www.wydawn(*)a-w-obrebie-samego-rozumu/1955

Próby wcześniejsze:

archive.or(*)i_blount-charles_1683/mode/2up

.
>www.wydawn(*)a-w-obrebie-samego-rozumu/1955

>archive.or(*)i_blount-charles_1683/mode/2up
-
No i co z lektury tych książek wynika dla inteligentnego czytelnika?

W jaki sposób z takiej konstrukcji można wyprowadzić religię i dlaczego nie podlega ona redukcji do czystego racjonalizmu?
-
Gdzie tu jest odpowiedź na powyższe pytanie i jaka to jest odpowiedź?

Że podejmowano próby?
.

>Gdzie tu jest odpowiedź na powyższe pytanie i jaka to jest odpowiedź?
>Że podejmowano próby?
>.

Tak. Ja nie zamierzam wyprowadzać religii z rozumu, więc wskazuję na poczynania tych, którzy mieli taki zamiar. O tym, czy i jak został on zrealizowany, może pouczyć lektura wskazanych prac.

Dzień dobry,

>>W jaki sposób z takiej konstrukcji mozna wyprowadzić religię i dlaczego nie podlega ona redukcji do czystego racjonalizmu ?
>Nie wiem, czy pytanie złożone z tych dwóch pytań nie jest sprzeczne wewnętrznie.

Powinienem napisać je oddzielnie, moja wina.

1. Dlaczego ta konstrukcja nie podlega redukcji do czystego racjonalizmu skoro
ta nieempiryczna część rzeczywistości w żaden sposób jest nie do wykrycia i nie wpływa zupełnie na część empiryczną?

2. W jaki sposób z takiej konstrukcji (zakładając że jej nie redukujemy) można wyprowadzić religię?

To jest jak rozumiem Pana podejście/konstrukcja filozoficzna więc interesuje mnie Pana komentarz. Przypominam tytuł wątku "Elaspowe poglądy o Bogu i wierze".

.
pl.wikipedia.org/wiki/Rozum
>Ja nie zamierzam wyprowadzać religii z rozumu,
-
A to jest możliwym?

-
>więc wskazuję na poczynania tych, którzy mieli taki zamiar. O tym, czy i jak został on zrealizowany, może pouczyć lektura wskazanych prac.
-
Kiepsko wychodzi Panu to pouczanie. Książek jest miliony i na każdy temat z różnych pozycji, a to świadczy, iż byle nieoczytany kiep może wskazać ze dwie pozycje które bronią jego stanowiska. Ja po inteligencji chcącej dyskutować spodziewam się trochę więcej.

Przywołuje Pan tu stare bajki, ale gdy podoba się Panu stanowisko Kanta i może Pan go bronić to chętnie o tym podyskutuję.
.

>Dzień dobry,
>>>W jaki sposób z takiej konstrukcji mozna wyprowadzić religię i dlaczego nie podlega ona redukcji do czystego racjonalizmu ?
>>Nie wiem, czy pytanie złożone z tych dwóch pytań nie jest sprzeczne wewnętrznie.
>Powinienem napisać je oddzielnie, moja wina.
>1. Dlaczego ta konstrukcja nie podlega redukcji do czystego racjonalizmu skoro
>ta nieempiryczna część rzeczywistości w żaden sposób jest nie do wykrycia i nie wpływa zupełnie na część empiryczną?

Dlatego, że nie ma podstaw do takiej redukcji. Nie można uznać, że czegoś nie ma, bo nie widzimy i nie zobaczymy tego czegoś. Inaczej mówiąc, redukcja jest możliwa, ale za cenę odrzucenia logiki. Redukcja byłaby - paradoksalnie - irracjonalna.


>2. W jaki sposób z takiej konstrukcji (zakładając że jej nie redukujemy) można wyprowadzić religię?
>To jest jak rozumiem Pana podejście/konstrukcja filozoficzna więc interesuje mnie Pana komentarz. Przypominam tytuł wątku "Elaspowe poglądy o Bogu i wierze".

Można moim zdaniem wyprowadzić w sposób bardzo ograniczony. Sprowadza się ona do wiary w istotę najwyższą, która jest twórcą części empirycznej. Wynika stąd postulat tolerancji dla religii historycznych, jako niedoskonałych (ale jednak) przybliżeń tej istoty.

"- Jesteście wszyscy wielkie nieuki - zawołał Grek. - Nie wiecie, że chaos jest ojcem wszystkiego i że kształt i materia stworzyły świat takim, jak go widzimy?

Grek mówił długo w tym duchu, ale przerwał mu w końcu Celt, który pociągnąwszy znacznie ze dzbana, podczas gdy inni się kłócili, uważał się w tej chwili za mędrszego od wszystkich. Jakoż, klnąc siarczyście, oświadczył, iż jedynie Teutath i jemioła na dębie warci są, aby o nich mówić; co do niego, ma zawsze zapasik jemioły w kieszeni; Scytowie, jego przodki, byli to jedyni godni ludzie, jacy kiedykolwiek istnieli na świecie; jadali, po prawdzie, niekiedy ludzkie mięso, ale to nie przeszkadza, iż naród jego godzien jest wszelkiego szacunku. Wreszcie dodał, iż gdyby się ktoś ważył źle mówić o Teutath, nauczyłby go rozumu. Sprzeczka zaogniła się; Setok z niepokojem oczekiwał chwili, w której stół obleje się krwią. Zadig, który podczas całej kłótni zachował milczenie, podniósł się wreszcie. Zwrócił się najpierw do Celta, jako do najwścieklejszego; rzekł, iż ma słuszność, i poprosił go o jemiołę; pochwalił Greka za wymowę i w ten sposób, kolejno, uśmierzył wszystkie rozgrzane umysły. Najmniej zajmował się mieszkańcem Kataju, ponieważ wydał mu się najrozsądniejszy ze wszystkich. Wreszcie rzekł:

- Moi przyjaciele, gotowi byliście sprzeczać się o nic, wszyscy bowiem jesteście jednego zdania.

Na te słowa okrzyknęli się wszyscy.

- Nieprawdaż - rzekł do Celta - iż nie ubóstwiasz jemioły, ale tego, który uczynił jemiołę i dąb?

- Zapewne - odparł Celt.

- A pan, panie Egipcjaninie, czcisz z pewnością w obrazie wołu tego, który dał ci woły?

- Tak - odparł Egipcjanin.

- Ryba Oannes - ciągnął dalej - musi z pewnością ustąpić temu, który stworzył morze i ryby?

- Zgoda - rzekł Chaldejczyk.

- Hindus - dodał Zadig - i Katajczyk uznają, jak i wy, pierwszą zasadę; nie dosyć zrozumiałem wspaniałe rzeczy, jakie rozpowiadał nam pan Grek, ale jestem pewien, iż przyjmuje również istotę wyższą, od której zawisłym jest kształt i materia.

Grek, ujęty komplementem, przyznał, iż Zadig bardzo dobrze ujął jego myśl.

- Jesteście zatem wszyscy tego samego zdania - odparł Zadig - nie ma żadnego powodu do kłótni.

Wszyscy uściskali się. Setok, sprzedawszy bardzo korzystnie zbiory, odprowadził przyjaciela Zadiga do swojej siedziby. Za powrotem Zadig dowiedział się, że w czasie jego nieobecności wytoczono mu proces i że czeka go śmierć na wolnym ogniu."

Te słowa napisał Wolter (w "Zadigu"), patron tego portalu.

Dzień dobry,
>>>>W jaki sposób z takiej konstrukcji mozna wyprowadzić religię i dlaczego nie
> Dlatego, że nie ma podstaw do takiej redukcji. Nie można uznać, że czegoś nie ma, bo nie widzimy i nie zobaczymy tego czegoś.

W założeniy było inaczej jeżeli dobrze zrozumiałem.
Część nieempiryczna nie wpływa w żaden sposób na część empiryczną. Nie wpływa a "nie jej nie widać", to nie wirus Mozaiki Tytoniowej
Jeżeli nie wpływa to nie przekaże żadnej informacji o sobie zatem jest nadmiarowa.

>>2. W jaki sposób z takiej konstrukcji (zakładając że jej nie redukujemy) można wyprowadzić religię?
>>To jest jak rozumiem Pana podejście/konstrukcja filozoficzna więc interesuje mnie Pana komentarz. Przypominam tytuł wątku "Elaspowe poglądy o Bogu i wierze".

>Można moim zdaniem wyprowadzić w sposób bardzo ograniczony. Sprowadza się ona do wiary w istotę najwyższą, która jest twórcą części empirycznej.

OK.

> Wynika stąd postulat tolerancji dla religii historycznych, jako niedoskonałych (ale jednak) przybliżeń tej istoty.

Całkowicie się nie zgadzam. Jeżeli nie można przekazać żadnych informacji (jedynie przyjmuje się fakt że jakiś tam Demiurg jest twórcą części empirycznej) to w żaden sposób nie da się wprowadzić dowolnej religii. Nie ma informacji o cechach Demiurga ani w ogóle potrzebie religii jako systemu. Co więcej nie ma z definicji żadnego mechanizmu aby owe "religie historyczne" które są wzajemnie sprzeczne i maja nawet różne ilości Demiurgów rozróznić pomiędzy sobą co do ważności czy prawdziwości.

Nie mówiąć o utworzeniu warstwy kapłańskiej (na tyle jak ja rozumiem chrześcijaństwo a jest to faktycznie wiedza szczątkowa) potrzebnej do "skutecznego działania" religii i relacji człowieka z tym Demiurgiem.

Relacji człowieka (bezpośrednio, z pominięciem kapłanów) z Demiurgiem też jest niemożliwa.

Panie Elaspie,

wreszcie pojawiła się teza pozytywna.

Pisze Pan, że z Pańskiej konstrukcji wynika "wiara w istotę najwyższą, która jest twórcą części empirycznej".

I właśnie tutaj pojawia się zasadniczy problem.

Do tej pory uzasadniał Pan jedynie możliwość istnienia nieempirycznej części rzeczywistości.

Teraz nagle pojawia się istota najwyższa, a nawet jej konkretna własność: ma być twórcą świata empirycznego.

Tego nie da się już wyprowadzić z samej możliwości.

Między zdaniami:

"nie można wykluczyć nieempirycznej części rzeczywistości"

a

"istnieje istota najwyższa będąca twórcą świata"

rozciąga się przepaść logiczna.

Nie da się jej przeskoczyć samą możliwością.

A cytat z Woltera niczego tu nie zmienia. Jest piękną literaturą i pochwałą tolerancji, ale nie stanowi argumentu za istnieniem ani "pierwszej zasady", ani "istoty najwyższej".

Dlatego nadal czekam na odpowiedź na pytanie js12:

w jaki sposób z samej możliwości istnienia nieempirycznej części rzeczywistości wyprowadza Pan właśnie taką istotę, i dlaczego miałaby ona być twórcą świata?

To jest dopiero krok wymagający uzasadnienia.
.

>Panie Elaspie,
>wreszcie pojawiła się teza pozytywna.
>Pisze Pan, że z Pańskiej konstrukcji wynika "wiara w istotę najwyższą, która jest twórcą części empirycznej".
>I właśnie tutaj pojawia się zasadniczy problem.
>Do tej pory uzasadniał Pan jedynie możliwość istnienia nieempirycznej części rzeczywistości.
>Teraz nagle pojawia się istota najwyższa, a nawet jej konkretna własność: ma być twórcą świata empirycznego.
>Tego nie da się już wyprowadzić z samej możliwości.
>Między zdaniami:
>"nie można wykluczyć nieempirycznej części rzeczywistości"
>a
>"istnieje istota najwyższa będąca twórcą świata"
>rozciąga się przepaść logiczna.
>Nie da się jej przeskoczyć samą możliwością.

Nie twierdzę jednak, że istnieje istota najwyższa, tylko, że może istnieć. Nie ma przepaści logicznej między zdaniami: "nie można wykluczyć nieempirycznej części rzeczywistości" i "może istnieć istota najwyższa będąca twórcą świata".

.
>Elasp: Nie twierdzę jednak, że istnieje istota najwyższa, tylko, że może istnieć. Nie ma przepaści logicznej między zdaniami: "nie można wykluczyć nieempirycznej części rzeczywistości" i "może istnieć istota najwyższa będąca twórcą świata".
Panie Elaspie,
zgadzam się z Panem tylko w jednym: wierzyć można praktycznie we wszystko. Właśnie dlatego liczba możliwych przedmiotów wiary jest nieograniczona. Nie wynika z tego jednak, że każda wiara ma jakąkolwiek wartość poznawczą.
Dlatego przywołuję stanowisko prof. Barbary Stanosz.
Jej argument nie polega na tym, że skoro nie można wykluczyć istnienia Boga, należy wierzyć w jego możliwość.
Wręcz przeciwnie.
Pokazuje ona, że wobec twierdzeń pozbawionych podstaw poznawczych racjonalną postawą jest powstrzymanie się od ich uznawania za opis rzeczywistości.

To jest Pańska własna decyzja światopoglądowa.
I właśnie w tym miejscu się różnimy.
Ja pozostaję przy "nie wiem". Nauka nie napotkała na nawet najmniejsze wpływy nadrzeczywistości na rzeczywistość.
Pan wybiera "wierzę, że to możliwe". Pański wybór.

Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.).
I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,599333#w601919
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,959936#w960589
www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740#w625662
.

>.
>>Elasp: Nie twierdzę jednak, że istnieje istota najwyższa, tylko, że może istnieć. Nie ma przepaści logicznej między zdaniami: "nie można wykluczyć nieempirycznej części rzeczywistości" i "może istnieć istota najwyższa będąca twórcą świata".
>Panie Elaspie,
>zgadzam się z Panem tylko w jednym: wierzyć można praktycznie we wszystko. Właśnie dlatego liczba możliwych przedmiotów wiary jest nieograniczona. Nie wynika z tego jednak, że każda wiara ma jakąkolwiek wartość poznawczą.

Nie twierdzę, że można wierzyć praktycznie we wszystko. Nie twierdzę też, że wiara ma wartość poznawczą. Wiara jest granicą wiedzy, a nie szczególnym rodzajem wiedzy, zwłaszcza wyższej od wiedzy naukowej. Jeżeli uznaje Pan, że wiedza nie ma granic, to takie uznanie też jest wiarą.

>Dlatego przywołuję stanowisko prof. Barbary Stanosz.
>Jej argument nie polega na tym, że skoro nie można wykluczyć istnienia Boga, należy wierzyć w jego możliwość.
>Wręcz przeciwnie.
>Pokazuje ona, że wobec twierdzeń pozbawionych podstaw poznawczych racjonalną postawą jest powstrzymanie się od ich uznawania za opis rzeczywistości.

Takie twierdzenie Stanosz albo jest bezpodstawne (dlaczego akurat to jest podstawą racjonalną?), albo absurdalne. Wiele odkryć naukowych było wynikiem pomyślenia sobie tego, co wtedy nie miało podstaw poznawczych.

Czy na przykład pomyślenie sobie, że podróżuje się na fali świetlnej z prędkością światła albo że porusza się windą w próżni ma "podstawy poznawcze"?

>To jest Pańska własna decyzja światopoglądowa.
>I właśnie w tym miejscu się różnimy.
>Ja pozostaję przy "nie wiem". Nauka nie napotkała na nawet najmniejsze wpływy nadrzeczywistości na rzeczywistość.
>Pan wybiera "wierzę, że to możliwe". Pański wybór.
>Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.).

Ja jednak zaufam patronowi tego forum, którym jest Wolter, i temu, co powiedział (powyżej).

Dzień dobry,

> Nie twierdzę jednak, że istnieje istota najwyższa, tylko, że może istnieć. Nie ma przepaści logicznej między zdaniami: "nie można wykluczyć nieempirycznej części rzeczywistości" i "może istnieć istota najwyższa będąca twórcą świata".

Pana teza z brakiem przepaści jest ryzykowna i dyskusyjna.

Nieempiryczna częśc rzeczywistości sugeruje po prostu istnieje zjawisk z definicji niewykrywalnych naukami przyrodniczymi.
Przykładowy model:
Nasz Wszechświat jest jednym z wielu w Multiwersum które go zrodziło w Wielkim Wybuchu jako jeden z wielu różnych Wszechświatów, alternatywnych i nieprzewiedlnych. Samo Multiwersum zawiera matematyczny generator liczb przypadkowych który generuje dane potrzebne do wytworzenia w naszym Wszechświecie szumu termicznego (drgania termiczne są przypadkowe z naszego punktu widzenia). W Multiwersum, znając algorytm i dane początkowe generacji można określić dane szumu. Nie przekazuje się tego do naszego Wszechświata (to jest Pana postulat braku ingerencji) ale model spełnia warunki - jest częśc nieempiryczna, niepoznawala z definicji i w zasadzie konieczna. Generator nie jest inteligentny ani nie jest bytem, po prostu (tak jak Multiwersum) jest.

Istota najwyższa to już jest byt i to w tym kontekście jak Pan używa raczej z inteligencją, określoną sprawczością i innymi cechami.

Pomijając to zrównanie pojęć na które nie bardoz się zgadzam nadal nie wiem:

1. Co wg Pana są to te "religie historyczne", dlaczego są wyróżnione i jakie cechy religii są istotne (okreś historyczny, monoteizm, istnienie życia po śmierci, warstwa kałpańska jako konieczność itp.).

2. W jaki sposób demiurg przekaże informacje o sobie konieczne do stworzenia dowolnej religii opartej o istnienie demiurga.

>"- Jesteście wszyscy wielkie nieuki - zawołał Grek. - Nie wiecie, że chaos jest ojcem wszystkiego i że kształt i materia stworzyły świat takim, jak go widzimy?
>Grek mówił długo w tym duchu, ale przerwał mu w końcu Celt, który pociągnąwszy znacznie ze dzbana, podczas gdy inni się kłócili, uważał się w tej chwili za mędrszego od wszystkich. Jakoż, klnąc siarczyście, oświadczył, iż jedynie Teutath i jemioła na

[ ... ]
ciskali się. Setok, sprzedawszy bardzo korzystnie zbiory, odprowadził przyjaciela Zadiga do swojej siedziby. Za powrotem Zadig dowiedział się, że w czasie jego nieobecności wytoczono mu proces i że czeka go śmierć na wolnym ogniu."

>Te słowa napisał Wolter (w "Zadigu"), patron tego portalu.

Jak się ma opowieść Woltera o tolerancji do naszych rozważań i konkretnych pytań ?

>Dzień dobry,
>> Nie twierdzę jednak, że istnieje istota najwyższa, tylko, że może istnieć. Nie ma przepaści logicznej między zdaniami: "nie można wykluczyć nieempirycznej części rzeczywistości" i "może istnieć istota najwyższa będąca twórcą świata".
>Pana teza z brakiem przepaści jest ryzykowna i dyskusyjna.

Tak, ale niewiele jest tez niedyskusyjnych. Myślę, że jest mniej dyskusyjna niż model poniżej.

>Nieempiryczna częśc rzeczywistości sugeruje po prostu istnieje zjawisk z definicji niewykrywalnych naukami przyrodniczymi.
>Przykładowy model:
>Nasz Wszechświat jest jednym z wielu w Multiwersum które go zrodziło w Wielkim Wybuchu jako jeden z wielu różnych Wszechświatów, alternatywnych i nieprzewiedlnych. Samo Multiwersum zawiera matematyczny generator liczb przypadkowych który generuje dane potrzebne do wytworzenia w naszym Wszechświecie szumu termicznego (drgania termiczne są przypadkowe z naszego punktu widzenia). W Multiwersum, znając algorytm i dane początkowe generacji można określić dane szumu. Nie przekazuje się tego do naszego Wszechświata (to jest Pana postulat braku ingerencji) ale model spełnia warunki - jest częśc nieempiryczna, niepoznawala z definicji i w zasadzie konieczna. Generator nie jest inteligentny ani nie jest bytem, po prostu (tak jak Multiwersum) jest.

Ten model ma tę wadę, którą nazywa się niekiedy "overfitting". Nie ma tej wady moja teza o możliwości istnienia istoty najwyższej.

>Istota najwyższa to już jest byt i to w tym kontekście jak Pan używa raczej z inteligencją, określoną sprawczością i innymi cechami.
>Pomijając to zrównanie pojęć na które nie bardoz się zgadzam nadal nie wiem:
>1. Co wg Pana są to te "religie historyczne", dlaczego są wyróżnione i jakie cechy religii są istotne (okreś historyczny, monoteizm, istnienie życia po śmierci, warstwa kałpańska jako konieczność itp.).

Tym zajmuje się religioznawstwo i ono udziela na te pytania odpowiedzi szczegółowych.

>2. W jaki sposób demiurg przekaże informacje o sobie konieczne do stworzenia dowolnej religii opartej o istnienie demiurga.

Nie przekazuje ich, a przynajmniej nie trzeba tego zakładać. Wystarczy przyjąć, że ludzie mają jakieś (moim zdaniem trafne) przeczucie, że nie ma konieczności w tym, by rzeczywistość była równa temu, co człowiekowi dostępne przez zmysły (przez doświadczenie). Do intuicji o charakterze modalnym dochodzą czynniki subiektywne, m. in. troska o swój los, oraz przekonanie, że na ten los można wpływać odpowiednio wpływając na bóstwo. To przekonanie może mieć korzystne znaczenie psychologiczne ("wiara góry przenosi"), nawet jeżeli działanie to odbywałoby się na zasadzie efektu placebo. Przekonanie to może mieć także wpływ negatywny, gdy (na zasadzie swoistego "overfitting") ktoś uważa, że o nic nie musi się już starać, bóstwo zatroszczy się w jego imieniu o wszystko. Można więc powiedzieć, że to przekonanie może mieć pewne natężenie i w zależności od tego natężenia jest korzystne lub nie.