Przy lekturze artykułu Jerry'ego Coyne'a zamyśliłem się nad tak sprawą, jak prywatne drogi do ateizmu. Że przecież sposoby są różne i każdy pewnie nieco inny, choć dałoby się je pogrupować.

Zapytam więc z ciekawości, w nadziei, że temat wałkowany już nie był i ze zakładam go w dobrym dziale.
Jak Wy doszliście do ateizmu?

Pierwszym kamieniem na mojej drodze było lenistwo.
ŁoJezu, po co ja mam do tego kościoła iść? Po kiego czorta klepać te formułki, na rozkaz wstawać, klękać i siadać i jeść księdzu z ręki? Po co wypełniać masę innych rytuałów, jeśli widzę jak są bezsensowne i bezproduktywne? Że niczemu nie służą, tak naprawdę?
Drugi kamień to wsparcie mamy. Była ateistką a po rozwodzie z ojcem (dla mnie od 13 roku życia) stawała się coraz silniejszym antyklerykałem. W domu się nie mówiło o wierze jako cnocie i tym podobnych głupotach, tylko o tym jak kościół nas rąbie.
Trzeci kamień, już bardziej naukowy, gdy uświadamiać sobie zaczęłem, jacy są ludzie, jakie są społeczności, jakie są ich potrzeby, mechanizmy socjologiczne i psychologiczne. Gdy w zalewie katolickiej historii o tym, jak to wcześniej był sam badziew i pogaństwo (pogaństwo obowiązkowo pogardliwie) pomyślałem - kurde, ci ludzie wcześniej nie wierzyli w pogaństwo, tylko mieli swoich bogów. Wierzyli w nich bardzo silnie, modlili się, czekali na łaski itp. Czym to się różni od naszego boga? Że tam wielu a tu jeden? A CO TO ZA RÓŻNICA? Zacząłem się wtedy zastanawiać nad tym i zidentyfikowałem wiarę nie jako konsekwencję istnienia bóstw, a jako potrzebę ludzką. Człowieek potrzebuje boga by w niego wierzyć, bo wiara jest mu potrzebna. Człowiek pierwotniejszy traktował to bardziej dosłownie, człowiek współczesny... chciałoby się powiedzieć, że mniej, ale to niestety nieprawda. W każdym razie to nie Bóg stworzył nas a to my stworzyliśmy Boga (Terry Pratchett jest mistrzem).

Jako że jestem raczej humanistą, nie mogły mi otworzyć oczu nauki ścisłe. Nie mogłem tez liczyć na przyrodnicze, bo, że jest coś takiego jak ewolucja to wiedziałem, ale rozumiałem ją w bardzo uproszczony sposób. Właściwie w tej kwestii oczy otwierają mi się szeroko dopiero teraz.
A jak było u Was?

>Ciekawe co jest nagrodą?

Soczysty całus papy Rydzyka.

Cytat:
   A skąd się te "organizmy" wzięły ???

Cytat:
   Dokładnie to. Pewne twierdzenia jak to nazwałeś "świętych pism" można uznać za wewnętrznie sprzeczne - i odrzucić. Natomiast odrzucanie "z założenia" innych, jest zwykłą arogancją.

Szanuję wolność każdego do wiary w co mu się podoba.
Protestuję tylko przeciwko nazywaniu mnie ciemniakiem i nieukiem, bo wierzę w co innego niż Ty a co Tobie wydaje się bardziej "wiarygodne".
NIE MOŻESZ przecież wiedzieć na pewno czy masz rację, bo nie ma na to (przynajmniej dzisiaj) dowodów. Więc co daje Ci prawo do nazywania mnie ignorantem oprócz poczucia, że to, w co Ty wierzysz jest "lepsze" od tego, w co wierzę ja ?

Cytat:

   Nie; nauka jest wiarygodna, kiedy bada zachowanie materii w niskich temperaturach, analizuje promieniowanie elektromagnetyczne albo bada działanie różnych związków chemicznych i reakcje zachodzące między nimi. Natomiast zupełnie traci swoją WIARY-godność, kiedy zaczyna poruszać kwestie filozoficzne i mówić o początkach wszechświata a nawet.. o tym co działo się dajmy na to 1000 lat temu. Jeszcze bardziej, kiedy różni naukowcy stają się fanatyczni w wierze we własne teorie i nazywają wyciągających inne wnioski "nieukami", "debilami" "ciemniakami" czy "ignorantami".

Cytat:
   No nikt nie ma tu obowiązku odpowiadać na zdawałoby się proste pytania. Skoro to takie oczywiste i jasne i "są dowody", to ja przecież tylko o te dowody pytam. Z niewiadomych przyczyn takie "niewygodne pytania" są uznawane za trolling, lub głupotę. Serio, to moja wina, że nikt z Was nie potrafi przedstawić konkretnych dowodów potwierdzających Wasze (naturalistów) twierdzenia ?

Cytat:
   Dobry cytat... Ale działa w obie strony.
Z tego powodu, gdyby któraś z sond "Voyager" dotarła wreszcie do odległej planety, zamieszkanej przez istoty na poziomie rozwoju ludzkości sprzed dajmy na to 200 lat,
złożonej głównie z naturalistów, to.. uznaliby, że taka sonda musiała "wyewoluować" z rudy żelaza, bo ta, podobnie jak metal sondy się utlenia... różnego rodzaju reakcje chemiczne dają w wyniku te same elementy, z jakich złożona jest sonda... (np. doświadczenie Staneya-Millera które "udowadnia", że życie powstało samoczynnie). Problem w tym, że dla naturalisty, najbardziej oczywista odpowiedź na pytanie "dlaczego to wygląda jakby ktoś to zrobił", która brzmi: - Bo ktoś to zrobił! Jest ZAKAZANA, bo neguje podstawowe założenie naturalizmu, że nie istnieją czynniki, które my, jako ludzkość możemy uznać za nadnaturalne
a więc wykraczające ponadto, co wiemy o rzeczywistości.

   Uznaję prawo każdego do wiary w to, co mu się żywnie podoba. Mierzi mnie tylko arogancja i pogarda z jaką większość z uczestników tego forum traktuje ludzi, którzy z tych samych faktów wyciągają inne wnioski. Dokładnie zresztą tak samo, jak arogancja i pogarda niektórych wierzących, w stosunku do ateistów czy innowierców.

Pozdrawiam

---

>Bo na tym właśnie forum próbowano mnie przekonać, iż ateizm=racjonalność.
Rily?
I winne jest forum?
Ja tu wprawdzie tylko prostym userem jestem, nawet nie członkiem PSR, ale ja (jak i wiele osób które tu czytam) nie postawiłbym tego znaku równości jednoznacznie. Jako jakiś przyczynek, etap w dyskusji owszem. Czy Twoja uwaga nie jest nadmiernym uproszczeniem?

>Zauważ że nawet Ateistą własnie tym od urodzenia zdarza się wierzyć w inne nadprzyrodzone rzeczy, horoskopy, przesądy, znaki...
Ateistom, jeśli łaska....
Ateizm to a-teizm, a nie a-horoskopizm, a-przesądyzm, a-znakizm. Umysły podatne na bzdury mogą ulec bzdurom różnej maści.

>Ja raczej skłaniałbym się do stwierdzenia iż rodzimy z brakiem wiary i niewiary.
Cóż, logika nie jest mocną stroną wielu ludzi.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>   A skąd się te "organizmy" wzięły ???
Po co pytasz skoro wiesz? Zostały wyczarowane.

>Pewne twierdzenia jak to nazwałeś "świętych pism" można uznać za wewnętrznie sprzeczne - i odrzucić. Natomiast odrzucanie "z założenia" innych, jest zwykłą arogancją.
A któreż to fragmenty "świętych pism" są odrzucane arogancko, bez uzasadnienia, z założenia jedynie? A Ty w dodatku potrafisz tych fragmentów prawdziwość udowodnić nie na mocy założenia jedynie...

>Protestuję tylko przeciwko nazywaniu mnie ciemniakiem i nieukiem, bo wierzę w co innego niż Ty a co Tobie wydaje się bardziej "wiarygodne".
Ejże! Jeśli jesteś nazywany ciemniakiem i nieukiem to nie z tego wcale powodu, który sobie uroiłeś przykroiwszy realia do swoich chorych, religijnych wizji z "wydawaniem się"...

>NIE MOŻESZ przecież wiedzieć na pewno czy masz rację, bo nie ma na to (przynajmniej dzisiaj) dowodów.
Na co nie ma dowodów, Vancalarze? Konkretniej. Kwestionujesz ewolucję czy postulujesz konieczność istnienia Wielkiego Czarodzieja dla zaistnienia znanego nam świata? Czy to i to?

>Więc co daje Ci prawo do nazywania mnie ignorantem oprócz poczucia, że to, w co Ty wierzysz jest "lepsze" od tego, w co wierzę ja ?
Ano to, że widzisz tu jedynie pojedynek na wiary.

>Natomiast zupełnie traci swoją WIARY-godność, kiedy zaczyna poruszać kwestie filozoficzne i mówić o początkach wszechświata a nawet.. o tym co działo się dajmy na to 1000 lat temu.
No ależ! Tu religijne nieuki, bajarze starożytnych idiotyzmów są nie do zastąpienia.

>Jeszcze bardziej, kiedy różni naukowcy stają się fanatyczni w wierze we własne teorie i nazywają wyciągających inne wnioski "nieukami", "debilami" "ciemniakami" czy "ignorantami".
A jakieś konkrety, Vancalarze? Same "gorzkie żale" może pompują Twoje ego, ale niczego nie wyjaśniają.

>   No nikt nie ma tu obowiązku odpowiadać na zdawałoby się proste pytania. Skoro to takie oczywiste i jasne i "są dowody", to ja przecież tylko o te dowody pytam.
W tym wątku już padały odpowiedzi na pytania o powstanie świata/życia i o ewolucję. Chodzi Ci o coś konkretnie?

>Z niewiadomych przyczyn takie "niewygodne pytania" są uznawane za trolling, lub głupotę.
Wiadomych, Vancalarze, wiadomych. Spróbuj choć ogólnikowo ogarnąć cały dorobek intelektualny całej ludzkości i nie zachowuj się tak jakbyś wczoraj spadł z Księżyca.

>Serio, to moja wina, że nikt z Was nie potrafi przedstawić konkretnych dowodów potwierdzających Wasze (naturalistów) twierdzenia ?
Vancalar vs naturaliści... ależ Ty się musisz heroicznie zmagać! Zaiste istny Tytan z Waści, Mości Papkinie!

>Dobry cytat... Ale działa w obie strony.
I po tym wielkopomnym stwierdzeniu fideistyczny nieuk zachowuje się tak jakby jednak w jego stronę to nie działało i prorokuje:
>gdyby któraś z sond "Voyager" dotarła wreszcie do odległej planety, zamieszkanej przez istoty na poziomie rozwoju ludzkości sprzed dajmy na to 200 lat, złożonej głównie z naturalistów, to.. uznaliby, że taka sonda musiała "wyewoluować" (...)
W wymyślaniu debilnych historyjek religijni są mocni niewątpliwie.
A wyciągniesz jakąś naukę z tego, że sam wymyślasz idiotyzmy, które sam potrafisz wyśmiać?

>Problem w tym, że dla naturalisty, najbardziej oczywista odpowiedź na pytanie "dlaczego to wygląda jakby ktoś to zrobił", która brzmi: - Bo ktoś to zrobił! Jest ZAKAZANA,
Problem w tym, że fideistyczny nieuk nie jest w stanie dostrzec, że to "pytanie" to nie jest pytanie tylko wywołanie gotowej odpowiedzi, którą fideista ma w rękawie na wszystkie okoliczności.

>które my, jako ludzkość możemy uznać za nadnaturalne
Nie jako ludzkość, ale jako głupsza jej część. I dlatego nie potraficie wprowadzić takich bzdetów do rozumnej dyskusji o świecie, możecie tylko klepać je w swoim gronie po kościołach, albo trollować na forach.

>a więc wykraczające ponadto, co wiemy o rzeczywistości.
Ale ponad siły otumanionych wiarą umysłów jest przyznać, że to po prostu nierzeczywiste, że te "czynniki" występują jedynie w fantazji wierzących, a nie w rzeczywistości.

>Mierzi mnie tylko arogancja i pogarda z jaką większość z uczestników tego forum traktuje ludzi, którzy z tych samych faktów wyciągają inne wnioski.
Załóżże zatem jakiś wątek na temat konkretnych faktów i ich interpretacji. Twoje infantylne, ogólnikowe opinie to słaby zaczyn dyskusji.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ciekawe co jest nagrodą.
>
Kolacja z metropolitą połączona ze śniadaniem.

>>Ja raczej skłaniałbym się do stwierdzenia iż rodzimy z brakiem wiary i niewiary.
>Cóż, logika nie jest mocną stroną wielu ludzi.

Cóż, istnieje jeszcze logika wielowymiarowa, oraz rozmyta.Nie zawsze przybiera wartości prawdy i fałszu.

>Jak Wy doszliście do ateizmu?
W Boga (rzymsko katolickiego) przestałam wierzyć w
wieku około 12 lat. Ta cała religia zaczęła wtedy być dla mnie bezsensowna. Zastanawiało mnie to, jak to jest, że np. Bogowie starożytnego Egiptu, Grecji czy Rzymu, albo bogowie Wikingów, Słowian czy Celtów to zwykłe bajeczki a akurat "mój" Bóg miałby być tym prawdziwym? Na dziesiątki tysięcy innych w których ludzie wierzyli bądź wierzą? Albo, że moja religia miałaby być tą najprawdziwszą na setki odłamów Chrześcijaństwa (i nie tylko) przecież są jeszcze Luteranie, Anglikanie, Metodyści, Baptyści, Prawosławni, Świadkowie Jehowy etc... I akurat mój rodzinny kult miałby być tym idealnym; JEDYNYM PRAWDZIWYM? Przecież to nieracjonalne i bezsensowne. Nikt sobie pochodzenia nie wybiera, to w jakiej rodzinie się urodzi to tylko kwestia przypadku.
Ksiądz nam mówił na religii, że tylko wierzący będą zbawieni, a przecież czy to kogoś wina, że urodził się np. wśród koczowniczych plemion afrykańskich nieznających (tego) Boga? Albo mówienie, że zwierzęta "nie idą do nieba" czymże sobię zasłużyły że nie będą zbawione. Denerwował mnie też Stary Testament (który przeczytałam), lejąca się z niego krew, same wojny i zabijanie; karzący bezwględny, przemądrzały Bóg. P9źniej poznałam teorię Ewolucji Darwina obalającą biblijne bajeczki (które potem kazano nam rozumieć metaforycznie nie dosłownie). Oglądałam wiele programów naukowych o początkach chrześcijaństwa, dowiedziałam się, że to jak dzisiaj wygląda zależało od dostosowania go do polityki różnych władców np. Cesarzy w celu bogacenia skę. Np. wiarę w czyściec wprowadzono dopiero później tak aby zarabiać na odpustach. I tak z czasem "moja wiara" zaczęła być dla mojej osoby coraz większą stertą nonsensu...
Samo niebo jako raj, wydawało mi się takie głupie przecież to tylko część ziemskiej atmosfery, gdzie tam te duszyczki latają (?), no cóż teraz czarni każą "niebo" odbierać metaforycznie nie dosłownie...jakoś musi się kler bronić przed logiką ludu.

Starałem się być katolikiem, bo w Kościele odnalazłem piękno. Dalej mam bardzo dobre zdanie o Kościele i brzydzi mnie antyklerykalizm - zwłaszcza brzydzi mnie postawa Palikota, który jako antyklerykał udaje niewierzącego (chociaż jest człowiekiem wierzącym). Szanuję polskich biskupów (znam paru, to bardzo mądrzy i dojrzali ludzie), mam szacunek do księży - chociaż naturalnie nie wszystkich.

Starałem się więc być katolikiem, ale niestety, niestety, nie byłem w stanie wierzyć w bajki. Jestem pesymistą i optymizm budzi we mnie politowanie. A katolicyzm nie daje się pogodzić z pesymizmem, Bóg czuwa nad nami i w końcu przyjdzie powtórnie, osądzi dobrych i złych - więc nastąpi happy and.

Poza tym zacząłem czytać bardzo ambitne książki ateistycznych myślicieli: Elzenberga, Wolniewicza, Kotarbińskiego. I - co równie ważne - odkryłem twórczość Bergmana, głęboką i ateistyczną, pesymistyczną wręcz.

>Ksiądz nam mówił na religii, że tylko wierzący będą zbawieni, a przecież czy to kogoś wina, że urodził się np. wśród koczowniczych plemion afrykańskich nieznających (tego) Boga?

To stwierdzenie przypomniało mi moja niedawną rozmowę z pewnym katolikiem. otóż utrzymywał on z wielką pewnością siebie, że kościół głosi, iż taki nieszczęśliwy dzikus, któremu Dobrej Nowiny nie objawiono, jest automatycznie zbawiany.
Jak widać, kościół głosi wszystko - czyli akurat to, co katolikowi w danej chwili pasuje jako argument w dyskusji. Jutro może by c to coś całkiem przeciwnego, niż dziś.
Nawiasem mówiąc, zaproponowałem wtedy, aby kościół rozpędzić i zatrzeć po nim wszelkie ślady - no bo przecież w ten sposób wszyscy automatycznie pójdą do nieba, jako że Objawienia nie dostąpią z przyczyn obiektywnych. A podobno taki jest właśnie cel istnienia sukienkowej instytucji?

>To stwierdzenie przypomniało mi moja niedawną rozmowę z pewnym katolikiem. otóż utrzymywał on z wielką pewnością siebie, że kościół głosi, iż taki nieszczęśliwy dzikus, któremu Dobrej Nowiny nie objawiono, jest automatycznie zbawiany.
>Jak widać, kościół głosi wszystko - czyli akurat to, co katolikowi w danej chwili pasuje jako argument w dyskusji. Jutro może by c to coś całkiem przeciwnego, niż dziś.
>Nawiasem mówiąc, zaproponowałem wtedy, aby kościół rozpędzić i zatrzeć po nim wszelkie ślady - no bo przecież w ten sposób wszyscy automatycznie pójdą do nieba, jako że Objawienia nie dostąpią z przyczyn obiektywnych. A podobno taki jest właśnie cel istnienia sukienkowej instytucji?

Przypomina się anegdotka o misjonarzu w afrykańskiej wiosce

Tubylec: Ojcze, czy nie znając Boga i będąc dobrym człowiekiem pójdę do Nieba ?
Misjonarz : Oczywiście synu, oczywiście !
T: Ojcze, a czy jak poznałem Boga, odrzucę go i nadal będę dobrym człowiekiem, to pójdę do Nieba ?
O: Nie synu, obawiam się, że pójdziesz do piekła.
T: To po ch... mi ojciec o Bogu opowiadał ?

Pozdrawiam.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>zwłaszcza brzydzi mnie postawa Palikota, który jako antyklerykał udaje niewierzącego (chociaż jest człowiekiem wierzącym).
Mówienie o jakiejkolwiek religijności w przypadku polityków jest nieuzasadnione - oni wszystko robią pod elektorat.
Najpierw jakaś afera żeby się wybić z tłumu szaraczków i zaistnieć na scenie politycznej, potem jeszcze kilka deklaracji, i już mamy przychylność części społeczeństwa.
Im skrajniejszy charakter będą miały wypowiedzi polityka, tym skrajniejszy elektorat zgarnie, i większa będzie szansa, że go szybko nie straci.
Nie twierdzę, że na przykład Kaczyński nie jest takim katolikiem, za jakiego się przedstawia, jednak to wszystko jest PR i polityczne zagrania mające na celu osiągnięcie własnych korzyści.

---

"We don't see things as they are, we see them as we are."
-Anais Nin

>Starałem się być katolikiem, bo w Kościele odnalazłem piękno.
Ale jazda! A to piękno po znalezieniu zabrałeś całe czy ono tam jeszcze jest i można je zobaczyć, poczuć...?

>Szanuję polskich biskupów (znam paru, to bardzo mądrzy i dojrzali ludzie), mam szacunek do księży - chociaż naturalnie nie wszystkich.
-chociaż głoszą i legitymizują oni bajki jako Prawdę co sam widzisz:
> Starałem się więc być katolikiem, ale niestenie byłem w stanie wierzyć w bajki.

> brzydzi mnie antyklerykalizm
>optymizm budzi we mnie politowanie.
Cóż, masz problemy i wcale Ci ich nie zazdroszczę. Mam tylko nadzieję, że z powodu swoich problemów nie jesteś problemem dla innych jak Ci Twoi idole głoszący idiotyczne bajki.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Cóż, istnieje jeszcze logika wielowymiarowa, oraz rozmyta.Nie zawsze przybiera wartości prawdy i fałszu.
Ach, nie poznałem się, prawda? A Tobie się po prostu logika rozmyła...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> odkryłem twórczość Bergmana

A co sądzisz o twórczości Tarkowskiego? Ingmar Bergman w wypowiedzi zatytułowanej "Największy", stwierdził: "Kiedy odkryłem pierwsze filmy Tarkowskiego, były one dla mnie objawieniem. Nagle znalazłem się przed drzwiami do pomieszczenia, do którego brakowało mi klucza. Pomieszczenia, do którego zawsze chciałem wejść, a w którym on czuł się już doskonale zadomowiony. Czuję się zachęcony i ożywiony: oto ktoś wyraził to, co zawsze chciałem powiedzieć, lecz nie wiedziałem, jak to zrobić". (za blognieeko(*)-o-tarkowskim-tarkowski-8.html)

>>każdy się rodzi ateistą.
>Czy krzyk przychodzącego na świat dziecka znaczy "boga nie ma"?
>A może taki sens ma mokra pielucha?
>>Fajnie być znowu dzieckiem, czystą kartą nie zabazgraną bzdurami.
>Z bzdurami teizmu i jego negacji włącznie. Dziecku obca jest ta (i wiele innych) dychotomia. W krytycznym poznaniu nie pojawia się kategoria boga i jej negacja. To ślepy zaułek ludziej historii poznania.
>Dziecko jest poza teizmem i ateizmem.
>

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Jeśli dziecko rodzi się bez zębów to nie powiesz, że jest 'poza posiadaniem i nieposiadaniem zębów', zwyczajnie nie ma zębów. Brak wiary, do cholery, niezależnie od przyczyny - jest brakiem wiary, czyli ateizmem.

---

Jesus shaves!