Dlaczego teistom tak trudno jest pojac,ze nasza inteligencja jest wykszatconym na drodze selekcji naturalnej mechanizmem obronnym,podobnie jak ogon lamparta ,czy uszy nietoperza?
Dlaczego nie dociera do nich,ze mechanizm ewolucyjny dziala calkowicie na slepo( wykluczajac mozliwosc istnienia jakiegos tam'zegarmistrza') ,sprawiajac jedynie mylne wrazenie celowosci dzialania...dlaczego niektorym tak trudno zaakceptowac tak oczywiste kwestie?

>>>>>jak dla mnie ma Pan zbyt mocno ugruntowane poglądy i pewność, że całkowita słuszność jest po Pańskiej stronie. Zaś argumentem zasadniczym jest bezproduktywność takiej dyskusji.
>>Jeżeli ktoś kulturalnie dyskutuje to nie powinien mieć absolutnie żadnego znaczenia fakt na ile ten ktoś ma ugruntowane poglądy. Ja bym to nazwał dyskryminacją ze względu na siłę utwierdzenia w poglądach
>Proszę jeszcze tylko czytać to, co polemista napisał. Sam mam ugruntowane poglądy i nie przeszkadzają mi one u innych, ale poza cennym ugruntowaniem, koniecznym jest jeszcze ich umotywowanie i otwartość na zmianę.

A po co Panu moja otwartość na zmianę? Jeżeli ktoś jest człowiekiem wierzacym, to jaki ma sens wymaganie od niego, aby dystansował się co do faktu istnienia Boga. Za bezsensowne uważam czynienie takiej postawy warunkiem dyskusji. Tak naprawdę jedyne co jest do dyskusji potrzebne to kultura, trzymanie się tematu, wiedza, inteligencja.

>> Zdaje sie, ze chodzi o następujące meritum:
>Sądzę, że bardziej uważny czytelnik znalazłby znacznie więcej merytorycznych punktów naszego sporu, ale niech będzie meritum wybrany przez Pana akapit.
>* * *
>Znam wielu poważnych chrześcijańskich uczonych próbujących pogodzić wiarę z nauką. Powiedzmy bierzemy tu pod uwagę publikacje A. Peacocke i R. J. Berry. (Mam akurat przed sobą wydane po polsku ich książki). Przyznaję, że ich rozważania są bardzo ciekawe, tylko jak one się mają do całej mitologii zawartej w Biblii i Magisterium, a dalej, jak ma się ich Bóg do Boga z katechizmu. Trzeba dużo "dobrej (wiary) woli", aby to pogodzić, a przecież nie są oni jedynymi współczesnymi uczonymi wypowiadającymi się w zakresie nauk przyrodniczych. Gdy porówna się ich wywody z innymi, widać "intelektualne wygibasy", jakie wyczyniają próbując pogodzić, to co się pogodzić nie da.

Doskonale Pana rozumiem. Różni ludzie tworzą różne dziwne koncepcje i gdybym na tej podstawie miał stracić wiarę, to stało by się to pewnie już po przeczytaniu filozofii średniowiecznej. Tam dopiero wyczyniano akrobacje. św Anzelm jest znany głównie dzięki swojemu argumentowi ontologicznemu, ale to jeszcze nic w porównaniu z jego próbami wyjaśnienia Odkupienia przy pomocy skrajnego realizmu pojeciowego.

>Byłem kiedyś zafascynowany poznając dorobek Ojców Kościoła i innych myślicieli religijnych starożytności, a później średniowiecza. Uważam ich za mędrców godnych najwyższego szacunku, a tym bardziej wartych poznawania. Oni pobudzili mnie do zainteresowania historią światopoglądu. Ale dziś, gdy ktoś chciałby myśleć ich kategoriami, czy też na siłę aktualizować i uwspółcześniać ich dorobek intelektualny, to w mojej ocenie cofa się znacznie niżej od poziomu, który oni wówczas osiągnęli.

Zgadzam się. Należy wydobyć z nich to co najcenniejsze.

>Część uczonych nawet wątpi, czy można filozofię zaliczać do nauki skoro nie stosuje ona naukowej metodologii, a stosowane przez nią pojęcia są często tak rozmyte i niedookreślone, iż nie można w sposób sensowny zastosować do niej logiki.

Powiedzenie, że filozofia posługuje się rozmytymi pojęciami jest trochę mylące. Sugeruje bowiem, że owe pojecia należą do jej warsztatu. Tymczasem filozofia dąży między innymi do wyjaśniania tych pojeć. Nieokreśloność pojeć nie jest jej cechą immanentną.
Bliskie jest mi określenie filozofii podane przez Platona, a mianowicie: jej przedmiotem są idee, a metodą dialektyka. Ta definicja jest oczywiście bardzo ogólna, ale moim zdaniem zawiera istotę tego, czym jest filozofia.
Za prymitywną uważam krytykę filozofii zawartą w tym co Pan wyżej napisał. Jak filozofia ma ograniczać się określoną metodologią, skoro metodologia nauk jest jednym z przedmiotów jej zainteresowań? Według mnie brak takich ograniczeń zapewnia jej żywotność.
Stwierdzenie, że filozofia nie stosuje naukowej metodologii też nie jest do końca prawdziwe. Stara się ona bowiem unikać błędów logicznych, które sama wypracowała( petitio proncipii, ignoratio elenchi, itd)

>Istnieje pewna istotna różnica pomiędzy nauką i filozofią. O ile rozwój nauk ścisłych jest kumulatywny to znaczy nowa wiedza nie zastępuje wiedzy już posiadanej, lecz jest do niej dodawana, stanowi jej uzupełnienie i rozwinięcie, to w filozofii, mówiąc w niewielkim uproszczeniu, trzeba ciągle zaczynać od nowa.

W jakim sensie od nowa?

>Jeżeli przyrodnik próbuje wypowiadać się na tematy filozoficzne, to często zarzuca mu się niekompetencję, bo np. nie orientuje się on w subtelnościach systemu filozoficznego pana X lub też nie zna pięćdziesięciu wyróżnionych rodzajów tautologii. Pytanie tylko, czy taka wiedza jest mu na cokolwiek potrzebna?

Tak, bo posiada autorytet a przez to może silnie oddziaływać na opinię publiczną i ważne jest aby nie opowiadał bzdur. Ludzie często nie zdają sobie sprawy jak wielki wpływ na ich życie mają poglądy filozoficzne naukowców.

>Albowiem filozofia, tracąc kontakt z rzeczywistością, zaczyna coraz bardziej zajmować się samą sobą, swoimi wytworami i ustanowionymi przez tradycję schematami, otorbia się w autystycznej izolacji od świata. Aby osiągnąć w niej coś nowego, rozsądne wydaje się więc pozbycie się całego tego balastu i zaczęcie od podstaw, od wiedzy pojęć i paradygmatów oferowanych przez nauki przyrodnicze.

Jak już wyżej pisałem wychowawcza rola filozofii polega między innymi na tym, że w stosunku do tego, co pisze dany filozof unikamy wylewania dziecka z wanienką.
Patrz wyżej przykład Empedoklesa. Tymczasem prof. Korzeniewski chce się "pozbyć całego balastu".
Teza o braku kontaktu filozofii z rzeczywistością też jest fałszywym uogólnieniem, które nic nowego nie wnosi.

>Mimo z górą dwóch tysięcy lat istnienia filozofia zachodnia nie doczekała się rozwiązania żadnego ze swych najbardziej podstawowych problemów,

Ateiści semiotyczni powinni się w tym momencie obrazić

---

dajmonion

@@@

> A po co Panu moja otwartość na zmianę? Jeżeli ktoś jest człowiekiem wierzacym, to jaki ma sens wymaganie od niego, aby dystansował się co do faktu istnienia Boga. Za bezsensowne uważam czynienie takiej postawy warunkiem dyskusji. Tak naprawdę jedyne co jest do dyskusji potrzebne to kultura, trzymanie się tematu, wiedza, inteligencja.
Najistotniejszym jest, aby dyskutant rozumiał to, co się do niego mówi. Dziwne, ale mam wrażenie, że niewiele Pan rozumie, a jeszcze spora część tego niezrozumienia wynika ze złej woli.
Jeżeli oponent - z założenia - nie jest otwarty na zmianę (oczywiście pod wpływem przekonywujących argumentów) prowadzenie z nim dyskusji jest bezsensowne. Lepiej w tym czasie książkę poczytać. W książkach argumenty są lepiej przemyślane i bardziej komunikatywnie wyartykułowane.
Już z założenia nie chcę dyskutować z niczyją wiarą. Nie znane są mi kontrargumenty dla czyjejś wiary. Nie dyskutuję z ludźmi o ich wierze, choć mogę na ten temat posłuchać. Dyskusja o naukowych przesłankach uzasadniających wiarę w istnienie nieistnienia (czy w jakieś tam istnienie bez oddziaływania na rzeczywistość), wcale nie musi być dyskusją z czyjąś wiarą, tylko z jakimiś argumentami i taka dyskusja może mnie zainteresować, ale to innego rodzaju dyskurs.
Dlatego nikt mnie nie namówi do dyskusji na fideistycznych stronach.

>>>>Sądzę, że bardziej uważny czytelnik znalazłby znacznie więcej merytorycznych punktów naszego sporu, ale niech będzie meritum wybrany przez Pana akapit.
>>>>Znam wielu poważnych chrześcijańskich uczonych próbujących pogodzić wiarę z nauką. Powiedzmy bierzemy tu pod uwagę publikacje A. Peacocke i R. J. Berry. (...) Gdy porówna się ich wywody z innymi, widać "intelektualne wygibasy", jakie wyczyniają próbując pogodzić, to co się pogodzić nie da.
> Doskonale Pana rozumiem.
Niewiele Pan zrozumiał. Istnieje pewien mit religijny i istnieje sprzeczna z nim wiedza naukowa. O wierze nie chcę dyskutować, natomiast chcę i mogę o nauce, ale w nauce stosuje się określoną metodologię.

>Różni ludzie tworzą różne dziwne koncepcje i gdybym na tej podstawie miał stracić wiarę,
Różni ludzie tworzyli i tworzą różne dziwne koncepcje religijne. Gdybym na tej podstawie zbudował sobie światopogląd byłbym fideistą, a nie racjonalistą.

> Zgadzam się. Należy wydobyć z nich to co najcenniejsze.
Powtórzę:
Ale dziś, gdy ktoś chciałby myśleć ich kategoriami, czy też na siłę aktualizować i uwspółcześniać ich dorobek intelektualny, to w mojej ocenie cofa się znacznie niżej od poziomu, który oni wówczas osiągnęli.

>>>>Część uczonych nawet wątpi, czy można filozofię zaliczać do nauki skoro nie stosuje ona naukowej metodologii, a stosowane przez nią pojęcia są często tak rozmyte i niedookreślone, iż nie można w sposób sensowny zastosować do niej logiki.
> Powiedzenie, że filozofia posługuje się rozmytymi pojęciami jest trochę mylące. Sugeruje bowiem, że owe pojecia należą do jej warsztatu. Tymczasem filozofia dąży między innymi do wyjaśniania tych pojeć. Nieokreśloność pojeć nie jest jej cechą immanentną.
Także spora część współczesnych filozofów, których dorobek bardzo sobie cenię. Filozofia, zbyt często uprawia ulubione kocie zabawy. Gonitwę za własnym ogonem. Najpierw tworzy, a później wyjaśnia.

>Za prymitywną uważam krytykę filozofii zawartą w tym co Pan wyżej napisał.
Właśnie o to chodzi - to co napisałem oparte jest o wybitne dla mnie autorytety, z którymi się całkowicie zgadzam. (Nie, nie ma wśród nich ani Platona, ani Bocheńskiego)

>Stwierdzenie, że filozofia nie stosuje naukowej metodologii też nie jest do końca prawdziwe.
Przed podjęciem polemiki, warto przeczytać, co ktoś napisał i nie polemizować z wymyślonymi przez siebie samego tezami.

>Tymczasem prof. Korzeniewski chce się "pozbyć całego balastu".
Prof. Korzeniewski jest sam "całkiem niezłym filozofem, ale trzeba poczytać co opublikował. Minimum przeczytać i zrozumieć wybrany tam cytat.

Końcowy część cytatu, już z Izdebskiego brzmiała:
To należy uznać jej niekwestionowany dorobek w zakresie metodologii nauki (teorii poznania), obejmujący kryteria ścisłości języka i logiczną zasadność twierdzeń. Ważną też jest jej rola scalająca całość naszej wiedzy o wszechświecie wraz z możliwościami i sposobami jego poznania (światopoglądowa) oraz dyscypliny stawiającej pytania najważniejsze: o naturę tego wszystkiego co istnieje. Dlatego jej znaczenie jest nadal ogromne i trudno byłoby bez filozofii się obejść.

Z czego wynika, że Pańska polemika - wraz z poniższym zdaniem:
>Teza o braku kontaktu filozofii z rzeczywistością też jest fałszywym uogólnieniem, które nic nowego nie wnosi.
- Zdecydowanie świadczy tylko o braku Pańskiego kontaktu z napisanym przeze mnie poście, z którym podjął Pan tu polemikę.
Pan albo nie chce albo nie może zrozumieć tekstów, które piszę.
Nie umiem temu zaradzić.

>>>>Mimo z górą dwóch tysięcy lat istnienia filozofia zachodnia nie doczekała się rozwiązania żadnego ze swych najbardziej podstawowych problemów,
> Ateiści semiotyczni powinni się w tym momencie obrazić
To jest Pańskie specyficzne poczucie humoru. Do wybitnych prekursorów, tego nazwanego tu ateizmu semiotycznego, należy bardzo ciekawy filozof, który wyszedł z teizmu, a po drodze przetłumaczył na polski sporo poważnego dorobku filozofii chrześcijańskiej (gł. katolickiej). Sadzę, że daleki byłby od obrazy, mając podobne zdanie w tym przedmiocie, ale to już dla Pana za trudne do zrozumienia i chyba mało zabawne.

---

Miłego wieczoru życzę. Przykro mi, ale zupełnie nie wierzę (takim już niedowiarek), aby jedna trzecia mojego tekstu została zrozumiana. Mnie uczono, że lepiej trzeba zrozumieć tezy przed ich odrzuceniem niż przed ich przyjęciem, ale to stara szkoła.

Dziękuję za dobre życzenia i rady.
Przypisał mi Pan dogmatyzm i w ten sposób wymigał się Pan od podania argumentów o które proszę, przedstawiając wyłącznie swoje wnioski, zabezpieczając się przed dyskusją swoim wspomnianym oczytaniem. Czy z Panem, jak z wiarą, nie ma dyskusji? Oczywiście że dyskusja niewiele załatwia bez oczytania, ale bez przesady, literatura o której Pan pisze to nie jest traktat Wittgensteina, temat jest dość jasny i liczę że kluczowe argumenty można przedstawić w jednym wywodzie.

Co do tematu, żeby miał Pan jakiś punkt wyjścia jeżeli spodoba się jednak Panu podzielić wnioskami z lektur, nie sądzę żeby kluczem do walki z kreacjonizmem było negowanie argumentów godzących go z ewolucją, tylko argumentów za rzekomą potrzebą istnienia twórcy tego procesu. W ten sposób zarówno teista jak i ateista będą musieli abstrahować, bo zarówno cel ostateczny u Arystotelesa jak i brak celu ostatecznego ewolucji są spekulacjami, z tych samych powodów. Wtedy dyskusja jest na równych prawach.

Szczerze mówiąc, nie widzę jednak żadnych powodów dla których musiałbym godzić te dwie rzeczy, bo mówią o dwóch odmiennych płaszczyznach bytu. Nie wiem jak to widzą teologowie kościoła, ale nie powiedziałem nigdzie, że zapiszę się do kościoła; jeżeli do tego się Pan odnosił to moge przyznać Panu rację bo nie znam się na dogmatach kk, być może są sprzeczne z nauką.

>Najistotniejszym jest, aby dyskutant rozumiał to, co się do niego mówi. Dziwne, ale mam wrażenie, że niewiele Pan rozumie, a jeszcze spora część tego niezrozumienia wynika ze złej woli.
>Jeżeli oponent - z założenia - nie jest otwarty na zmianę (oczywiście pod wpływem przekonywujących argumentów) prowadzenie z nim dyskusji jest bezsensowne.
>Już z założenia nie chcę dyskutować z niczyją wiarą. Nie znane są mi kontrargumenty dla czyjejś wiary. Nie dyskutuję z ludźmi o ich wierze,

To i ja nie będę dyskutować z Pańską wiarą o nazwie naturalizm. Nie dyskutuję z ludźmi o ich wierze ...

Tym bardziej, że uwazam naturalizm za nienaturalne uproszczenie. Ale nie będę się nad tym rozwodzić ponieważ - jeżeli oponent - z założenia - nie jest otwarty na zmianę (oczywiście pod wpływem przekonywujących argumentów) prowadzenie z nim dyskusji jest bezsensowne

Andrzej - jak widać - ma opanowaną do perfekcji taką "metodę" dyskusji, w ktorej sam moze bezpiecznie uchodzic za mędrca zarzucając swoim adwersarzom brak zrozumienia...

Andrzeju, jakże smutny i mały musi być świat w ktorym wszyscy rozmieją tylko tyle, ile Ty utrzymujesz, że rozumieją ... Pomyśl ile fascynujących polemik Cię przez to omija!

@@@

Najgorszym tu jest to, żem na tyle ciemnym, iż niewiele rozumiem z Pańskiej riposty.

>Przypisał mi Pan dogmatyzm i w ten sposób wymigał się Pan od podania argumentów o które proszę, przedstawiając wyłącznie swoje wnioski, zabezpieczając się przed dyskusją swoim wspomnianym oczytaniem.
Niczego Panu nie przypisywałem i argumenty podałem. Przykro mi, że Pan ich nie zrozumiał.
(Dlatego powtórzę: Nie sposób omówić w krótkich postach poważnych argumentów, a też niezbyt warto to robić, gdy jest sporo dotyczącej tych problemów literatury i spokojnie można się do niej odwołać.)

>Czy z Panem, jak z wiarą, nie ma dyskusji? Oczywiście że dyskusja niewiele załatwia bez oczytania, ale bez przesady, literatura o której Pan pisze to nie jest traktat Wittgensteina, temat jest dość jasny i liczę że kluczowe argumenty można przedstawić w jednym wywodzie.
Jest ze mną dyskusja, choć trudna, gdyż lubię jak dyskutant zna przynajmniej podstawy problemu, o którym chciałby rozmawiać. (Jeżeli się nie zna - to należy pytać, ewentualnie doczytać, a nie dyskutować).

Pisze Pan:
>Nieuprawnione jest wnioskowanie, że skoro człowiek powstał w ewolucji to nie stworzył go Bóg (...) jak ewolucyjne pochodzenie człowieka ma się do rzekomego pochodzenia od Boga.

Na co dostaje Pan bardzo precyzyjną ("w jednym wywodzie"), choć lapidarną odpowiedź:
Zgadza się, że dla teisty jest to całkowicie nieuprawnione wnioskowanie. Skoro ewolucjoniści twierdzą na przykład, iż zasadniczą role odgrywa przypadek, to przecież można stwierdzić, że Bóg zaplanował przypadek. (...)
Jeżeli, ktoś nie widzi sprzeczności (i to całkowitej [właśnie teleologicznej]) to nie istnieją żadne argumenty, aby go o tym przekonać.
Resztę warto doczytać, gdyż jak Pan stwierdził, nie jest to traktat Wittgensteina.
(Rozpocząć można od moich postów na naszym forum, a nawet tylko na tym wątku.)

>Szczerze mówiąc, nie widzę jednak żadnych powodów dla których musiałbym godzić te dwie rzeczy, bo mówią o dwóch odmiennych płaszczyznach bytu.
Zupełnie nie rozumiem (z założenia, jestem naturalistą ontologicznym) o jakich "odmiennych płaszczyznach bytu" Pan tu mówi. Naprawdę, bardzo proszę, przeczytać choćby tylko moje wypowiedzi na tym wątku. Warto się ze mną intelektualnie rozprawić, ale przed tym należy, choć trochę poznać moje poglądy, nie jest to takie trudne - wystarczy parę kliknięć i paręnaście minut pobieżnej lektury.

---

Pozdrowienia.

@@@

O cholera, mamy ciekawostkę przyrodniczą "dajmonion", to byt dwupłciowy.

>To i ja nie będę dyskutować z Pańską wiarą o nazwie naturalizm. Nie dyskutuję z ludźmi o ich wierze ...
Cieszę się ogromnie, gdyż nie podejmuję się dyskusji z żadną wiarą, a już szczególnie z tą, iż nauka jest wiarą.
Szanowna Pani-Panie, wiem że spora część uczonych o światopglądzie teistycznym, za swoją podstawę do zrozumienia rzeczywistości przyjmuje naturalim metodologiczny, a ja w tym zakresie (uprawianej przez nich nauki) nie uznaję ich za wierzących.
Tak, jak tu widać, nasze rozumienie rzeczywistości znajduje się na antypodach, a chrześcijańscy uczeni muszą zwrócić się do Teresy po wskazówki.

>Tym bardziej, że uwazam naturalizm za nienaturalne uproszczenie. Ale nie będę się nad tym rozwodzić ponieważ - jeżeli oponent - z założenia - nie jest otwarty na zmianę (oczywiście pod wpływem przekonywujących argumentów) prowadzenie z nim dyskusji jest bezsensowne:
No tak, powyższy argument jest tak przytłaczający, że tylko idiota mógłby nie zmienić pod jego ciężarem poglądów.

>Andrzej - jak widać - ma opanowaną do perfekcji taką "metodę" dyskusji, w ktorej sam moze bezpiecznie uchodzic za mędrca zarzucając swoim adwersarzom brak zrozumienia...
Droga Pani Tereso, cieszę się, że czyta Pani moje posty, a nawet czasem na nie reaguje, ale nie są one z założenia kierowane do Pani, tylko do tych, którzy zwątpili i tych którzy poszukują.
Mam bardzo dużo satyfakcjonujących mnie reakcji - jednoznacznie wskazujących na pełne zrozumienie.
Czytuję czasem posty teistów na ich stronach i bardzo często na stronie Racjonalisty. Reaguję (tylko na naszym forum), gdy tekst budzi moje rozbawienie lub mocny sprzeciw.
Nie liczę wówczas na zrozumienie wśród ludzi reprezentujących "postawy zamknięte", nawet, gdy ludzie ci są bezpośrednim adresatem mojej polemiki. Ta korespondencja jest otwarta i korzysta z niej wielokrotnie więcej osób, niż bierze w niej udział.

>Andrzeju, jakże smutny i mały musi być świat w ktorym wszyscy rozmieją tylko tyle, ile Ty utrzymujesz, że rozumieją ... Pomyśl ile fascynujących polemik Cię przez to omija!

Muszę powiedzieć, iż zastanawiającym jest to, wielokrotnie wyrażane przez wierzących współczucie dla niewierzących.
Wielkoduszna Pani Teresko, zupełnie niepotrzebnie. Żyje sobie intelektualnie i materialnie ponad polską przecietną. Mam sporo przeróżnych radości i jestem człowiekiem spełnionym. A młodych ludzi, którzy chcą ze mną rozmawiać jest znacznie więcej niż ja dysponuję czasem dla nich.

Zasadniczo to - interesują mnie tylko te argumenty ludzi wierzących, które zostały przelane na papier i wydane w formie książek. Tam są używane najbardziej przemyślane argumenty. Pomagają mi w zrozumieniu stawianych w tych książkach tez, odbyte kiedyś studia teologiczne. Pozostało z tego okresu kilku przyjaciół - kapłanów intelektualistów, którzy ciągle chcą i uważają iż mają o czym - rozmawiać.

Wiem, że dla Państwa jest to bardzo trudne, ale proszę nie przyjmować za tożsame odrzucenie z brakiem zrozumienia. Moją postawą intelektualną jest konieczność zrozumienia, a przynajmniej podjęcie starań się o to, przed odrzuceniem.

Czy na prawdę dostrzega Pani swoje lepsze przygotowanie merytoryczne, do naszej - czasem tu podejmowanej - rozmowy, od mojego? Jeżeli tak to serdecznie gratuluję! Rodzina i znajomi się cieszą!

---

Miłego dnia.

>@@@
>> A po co Panu moja otwartość na zmianę? Jeżeli ktoś jest człowiekiem wierzacym, to jaki ma sens wymaganie od niego, aby dystansował się co do faktu istnienia Boga. Za bezsensowne uważam czynienie takiej postawy warunkiem dyskusji. Tak naprawdę jedyne co jest do dyskusji potrzebne to kultura, trzymanie się tematu, wiedza, inteligencja.
>Jeżeli oponent - z założenia - nie jest otwarty na zmianę (oczywiście pod wpływem przekonywujących argumentów) prowadzenie z nim dyskusji jest bezsensowne.

Proszę Pana, a czy łatwo jest stwierdzić z całą pewnością, że ktoś jest lub nie jest otwarty na zmianę? Wyjaśnię to na przykładzie: Ktoś dyskutuje z Panem zawzięcie na jakiś temat. Jest bardzo pewny siebie. Pan na podstawie rozmowy stwierdza: Ten ktoś nie jest otwarty na zmianę, dyskusja nie ma sensu. A jak jest w rzeczywistości? W rzeczywistości jest tak, że Pan tego kogoś jednak przekonał, a pewnosć siebie tego kogoś wynikała z checi zachowania twarzy w dyskusji.
Jak Pan widzi nie jest Pan w stanie stwierdzić czyjejś otwartości na zmianę. Może Pan jedynie ocenić czyjeś utwierdzenie w poglądach, no ale jak Pan wyżej napisał to, ze ktoś jest utwierdzony w swoich poglądach wcale Panu nie przeszkadza, cytuję:"Sam mam ugruntowane poglądy i nie przeszkadzają mi one u innych

>Już z założenia nie chcę dyskutować z niczyją wiarą. Nie znane są mi kontrargumenty dla czyjejś wiary. Nie dyskutuję z ludźmi o ich wierze, choć mogę na ten temat posłuchać.

Dyskutować można o wszystkim i ze wszystkim tak długo aż któraś ze stron nie stwierdzi: jest tak, bo tak i koniec.

>> Zgadzam się. Należy wydobyć z nich to co najcenniejsze.
>Powtórzę:
>Ale dziś, gdy ktoś chciałby myśleć ich kategoriami, czy też na siłę aktualizować i uwspółcześniać ich dorobek intelektualny, to w mojej ocenie cofa się znacznie niżej od poziomu, który oni wówczas osiągnęli.
Nie myślę kategoriami św. Anzelma, który uważał, że idee istnieją realnie i samoistnie.

>>>>>Część uczonych nawet wątpi, czy można filozofię zaliczać do nauki skoro nie stosuje ona naukowej metodologii, a stosowane przez nią pojęcia są często tak rozmyte i niedookreślone, iż nie można w sposób sensowny zastosować do niej logiki.
>> Powiedzenie, że filozofia posługuje się rozmytymi pojęciami jest trochę mylące. Sugeruje bowiem, że owe pojecia należą do jej warsztatu. Tymczasem filozofia dąży między innymi do wyjaśniania tych pojeć. Nieokreśloność pojeć nie jest jej cechą immanentną.
>Także spora część współczesnych filozofów, których dorobek bardzo sobie cenię. Filozofia, zbyt często uprawia ulubione kocie zabawy. Gonitwę za własnym ogonem. Najpierw tworzy, a później wyjaśnia.
Szuka paradoksów i dobrze, bo próby ich rozwikłania mają często cenny wpływ na rozwój kultury.

---

dajmonion

@@@

>Ktoś dyskutuje z Panem zawzięcie na jakiś temat. Jest bardzo pewny siebie. Pan na podstawie rozmowy stwierdza: Ten ktoś nie jest otwarty na zmianę, dyskusja nie ma sensu. A jak jest w rzeczywistości? W rzeczywistości jest tak, że Pan tego kogoś jednak przekonał, a pewność siebie tego kogoś wynikała z chęci zachowania twarzy w dyskusji.
>Jak Pan widzi nie jest Pan w stanie stwierdzić czyjejś otwartości na zmianę. Może Pan jedynie ocenić czyjeś utwierdzenie w poglądach, no ale jak Pan wyżej napisał to, ze ktoś jest utwierdzony w swoich poglądach wcale Panu nie przeszkadza, cytuję:"Sam mam ugruntowane poglądy i nie przeszkadzają mi one u innych.
Tak, zdarza się to dosyć często i dlatego prowadzę także rozmowy z ludźmi o zupełnie przeciwstawnych do moich poglądach, ale pod warunkiem, że słuchają mnie (tu czytają) i choć w części rozumieją, to co chciałem wyrazić, gdy tak nie jest - rozmowa przechodzi w "bezsensowną młóckę" lub zabawę w "strzyżono - golono".

Całkowite zanegowanie moich poglądów, ale po ich zrozumieniu, także uważam za swój sukces, a czas przeznaczony na ich przedstawienie za dobrze wykorzystany.
Zniechęca mnie odrzucenie moich poglądów przed ich zrozumieniem, a zdecydowanie odrzuca już od wszelakiej rozmowy, nie wysłuchanie (nie przeczytanie) tekstu adwersarza. Ja spotykam się tu z tym często.

>Dyskutować można o wszystkim i ze wszystkim tak długo aż któraś ze stron nie stwierdzi: jest tak, bo tak i koniec.
Można, ale po co! Doświadczenia życiowe nauczyły mnie, że nie warto prowadzić rozmowy, z ludźmi, którzy są zamknięci na argumenty przeciwnej strony przed ich rozpatrzeniem. Ważniejszym dla nich jest to, kto to mówi, od tego co on mówi. Wszyscy mamy czas mocno ograniczony i nawet jak go marnotrawimy, należy marnotrawić go z sensem.

I dlatego powtórzę:
Już z założenia nie chcę dyskutować z niczyją wiarą. Nie znane są mi kontrargumenty dla czyjejś wiary. Nie dyskutuję z ludźmi o ich wierze, choć mogę na ten temat posłuchać.

>Nie myślę kategoriami św. Anzelma, który uważał, że idee istnieją realnie i samoistnie.
Bez przesady! Zna Pan współczesnych takich myślicieli?

>Szuka paradoksów i dobrze, bo próby ich rozwikłania mają często cenny wpływ na rozwój kultury.
Zajmują się wieloma ważnymi problemami, o których wszakże w tym wątku napisałem. (Chyba, pomimo moich powtórzeń, jeszcze Pan tego nie przeczytał). Ale część współczesnych filozofów zajmuje się najbardziej uzasadnianiem swojej intelektualnej potrzeby.
Zaś jakie intelektualne zabawy prowadzą teologowie, to krótko można określić, że "mózg się lasuje", a przecież ich wpływ na kulturę jest też spory.
________________________________________

---

Frapujących rozważań życzę.

.

>O cholera, mamy ciekawostkę przyrodniczą "dajmonion", to byt dwupłciowy.

Przykro mi to mówić, ale po takim wstępie nie wiem czy chce mi się rozmawiać z człowiekiem nienormalnym

>To i ja nie będę dyskutować z Pańską wiarą o nazwie naturalizm. Nie dyskutuję z ludźmi o ich wierze ...
>Cieszę się ogromnie, gdyż nie podejmuję się dyskusji z żadną wiarą, a już szczególnie z tą, iż nauka jest wiarą.

Pisząc o wierze nie miałam na myśli naturalizmu metodologicznego (redukcjonizmu), ktory jest metodą używaną w nauce. Zresztą wcale nie jedyną. Metoda nie jest wiarą .
Mówiąc o wierze miałam na myli naturalizm metafizyczny, lub też mówiąc to samo innymi słowy naturalizm w wersji ontologicznej który jest składową światopoglądu. W innym wątku sam przytoczyłeś opis naturalizmu metafizycznego:

"Jednym z tych światopoglądów jest naturalizm - przekonanie, że Wszechświat jest wewnętrznie zwarty, że wszystkie ciągi przyczynowo-skutkowe nie wykraczają poza Wszechświat. Najbardziej znaną odmianą naturalizmu jest ewolucjonizm. (...)"

Nie rozumiesz Andrzeju sam co piszesz...? Jeśli naturalizm w tym znaczeniu jest światopogladem to nie jest nauką (bo nauka nie jest światopoglądem), i jak każdy światopogląd opiera się na wierze.

Naturalizm metodologiczny ma pewne wady (mimo swych niezaprzeczalnych zalet) i przedstawia się w grubym zarysie tak: naukowiec stwierdza za pomocą zmysłów pewne zdania faktualne, ale cała reszta czyli prawa, hipotezy, teorie tworzona są redukcyjnie, a więc w sposób nie gwarantujący prawdziwości. Mając dany wniosek dorabiamy do niego przesłanki i mówimy że przesłanki musza prawdziwe skoro wynika z nich wniosek prawdziwy, co jest oczywistym błędem (gdyż ten sam wniosek może wynikać zarówno z fałszywych jak i prawdziwych przesłanek). Teorie naukowe są w praktyce bardzo cenne ale nigdy nie można wiedzieć że są prawdziwe.

Dalej. Naturalizm metodologiczny jeśli łączy się z intersubiektywną sprawdzalnością, (czyli co najmniej dwie osoby powinny móc sprawdzić za pomocą zmysłów) może pociągać za sobą stanowisko filozoficzne (metafizyczne) a mianowicie materializm (tudzież naturalizm metafizyczny), bo widzieć zmysłami możemy tylko materię.

Ale jeśli wcale nie musi nieuchronnie popadać w materializm ktoś, kto nie uważa naturalizmu metodologicznego z jedyną metodę dopuszczalną w nauce za jaką ją uważają marksiści i neopozytywiści .

Ale czym innym jest stosowanie naturalizmu metodologicznego w nauce (przyrodniczej, bo nie np. w psychoanalizie), a czym innym wiara w to, ze musza istnieć tylko martwe ciała w życiu (naturalizmu metafizyczny). To tak samo jakby ktoś twierdził, ze ponieważ codziennie nosi buty, to znaczy, że żyje dla noszenia butów.

>Szanowna Pani-Panie, wiem że spora część uczonych o światopoglądzie teistycznym, za swoją podstawę do zrozumienia rzeczywistości przyjmuje naturalizm metodologiczny, a ja w tym zakresie (uprawianej przez nich nauki) nie uznaję ich za wierzących.

Ale nie przyjmują naturalizmu metafizycznego, gdyż nie byliby już wierzącymi.

Skoro powołujesz się na teistów to ja powołam sie na Stengera, z którym o dziwo w tej kwestii się zgadzam.
Autor tekstu: Victor J. Stenger; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5014
"Naturalizm metodologiczny często łączony jest z naturalizmem metafizycznym, który zakłada, że sama rzeczywistość jest czysto naturalna, to znaczy, złożona jest wyłącznie z obiektów materialnych. Choć nie można zaprzeczyć, że większość przynajmniej fizyków tak sądzi, nie mogą oni tego dowieść. Co więcej, nie widzą potrzeby próbowania, ponieważ nie jest to kwestia podlegająca empirycznemu ustaleniu. Gdyby była, nie byłaby metafizyką, tylko fizyką.
Tak więc nadal można stosować naturalizm metodologiczny bez implikowania jakiegoś dogmatycznego przywiązania do naturalizmu metafizycznego. Możemy wyobrazić sobie wszelkiego rodzaju zjawiska, które - gdyby zostały zaobserwowane - sugerowałyby możliwość jakiejś rzeczywistości pozamaterialnej."

Chodzi o cuda . Ostatnie zdanie zawiera subtelną manipulację, gdyż sugeruje, że zjawiska które obserwujemy na co dzień nie mogą być przejawem rzeczywistości pozamaterialnej podczas gdy np. zachodzenie praw może być przejawem Woli Boga. Ale rzeczywiście cud taką rzeczywistość pozamaterialną wyraźnie "sugeruje".

Dalej pisze on, że:
"Autor tekstu: Victor J. Stenger; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5014
Na przykład, jeśli po wyczerpujących testach nie znajdujemy żadnych dowodów na skuteczność modlitwy, możemy wyciągnąć rozsądny wniosek, że nie istnieje żaden nadnaturalny byt, który odpowiada na modły w jakimś znaczącym stopniu."

No, ja akurat doszłam do odwrotnych wniosków (moje modły akurat z reguły są spełniane ).

> Nie liczę wówczas na zrozumienie wśród ludzi reprezentujących "postawy zamknięte", nawet, gdy ludzie ci są bezpośrednim adresatem mojej polemiki. Ta korespondencja jest otwarta i korzysta z niej wielokrotnie więcej osób, niż bierze w niej udział.

To interesujące, ale moim zdaniem zamkniętym równie dobrze może być ten, kto popełnia błąd przez co sam postrzega innych jako "zamkniętych".
c. d. n.

c. d.

>Muszę powiedzieć, iż zastanawiającym jest to, wielokrotnie wyrażane przez wierzących współczucie dla niewierzących.

Może to zabrzmi okrutnie, ale niestety z puntktu widzenia wierzących wyglada to tak jaby wielu niewierzących nie wierzyło na skutek pewnych braków intelektualnych. Co innego jeśli ktoś pisze przez chwilę tak otwarcie jak cytowany przez ze mnie powyżej Stenger a co innego gdy ktoś myli działalność naukową z nienaukową, fizykę z metafizyką, metodę naukową ze światopoglądem, itp.
Być może ktoś, kto wyznaje "naturalizm w wersji scjentystycznej" może to mylić.
Dla mnie natomiast jest zagadką, dlaczego materializm nazwano naturalizmem. Chyba dla zmyłki...

>Czy na prawdę dostrzega Pani swoje lepsze przygotowanie merytoryczne, do naszej - czasem tu podejmowanej - rozmowy, od mojego?!

Cóż, być może nie wymieniłam wszystkich rodzajów naturalizmów jakie istnieją, ale tych które wymieniłam przynajmniej nie mylę jak to czynią inni.

@@@

>Przykro mi to mówić, ale po takim wstępie nie wiem czy chce mi się rozmawiać z człowiekiem nienormalnym.
Zdecydowanie nie warto!

>To i ja nie będę dyskutować z Pańską wiarą o nazwie naturalizm. Nie dyskutuję z ludźmi o ich wierze ...
>>>>Cieszę się ogromnie, gdyż nie podejmuję się dyskusji z żadną wiarą, a już szczególnie z tą, iż nauka jest wiarą.

>Pisząc o wierze nie miałam na myśli naturalizmu metodologicznego (redukcjonizmu), ktory jest metodą używaną w nauce. Zresztą wcale nie jedyną.
W naukach przyrodniczych jedyną, ale nie koniecznie musi być redukcjonizmem.

>Metoda nie jest wiarą .
Właśnie to napisałem: spora część uczonych o światopoglądzie teistycznym, za swoją podstawę do zrozumienia rzeczywistości przyjmuje naturalim metodologiczny,

>Mówiąc o wierze miałam na myli naturalizm metafizyczny, lub też mówiąc to samo innymi słowy naturalizm w wersji ontologicznej który jest składową światopoglądu. W innym wątku sam przytoczyłeś opis naturalizmu metafizycznego:
Na ogół, przynajmniej ci "normalni" piszą tak, aby można było zrozumieć o co im chodziło.
A dalej - już tego postu: "Naturalizm metafizyczny", a szczególnie "naturalizm w wersji scjentystycznej" i "naturalizm w wersji ontologicznej" to tylko fideistyczne epitety. Ja znam tylko pojęcia "naturalizmu metodologicznego" i "naturalizmu ontologicznego". Można zajrzeć do świeckich słowników filozoficznych.

>>>>"Jednym (...)"
>Nie rozumiesz Andrzeju sam co piszesz...? Jeśli naturalizm w tym znaczeniu jest światopoglądem to nie jest nauką (bo nauka nie jest światopoglądem), i jak każdy światopogląd opiera się na wierze.
Zawsze, aby mieć pewność, jeszcze czytam przed wysłaniem i wysyłam, gdy wszystko rozumiem. Jak każdemu, tak i mnie zdarza się zbyt mała komunikatywność (szczególnie przy mniej rozgarniętych czytelnikach), ale mam zasadę o dużej odpowiedzialności za słowo i dlatego dokładnie czytam tekst, z którym polemizuję.
Dlatego nie zdarza mi się przypisać tekstu autora, z którym polemizuję z tekstem przywołanego przez niego cytatem.
Zdania "Jednym z tych światopoglądów ...." są cytatem z podanego przeze mnie tam źródła: Duch Czasów 2005, nr 4, s. 15-16. Periodyku wcale nie świeckiego.

Pani Tereso, czy rozumie Pani, to co Pani czyta? Czy też rozumie Pani czytany tekst zgodnie z góry przyjętym założeniem.

***
>Naturalizm metodologiczny ma pewne wady (mimo swych niezaprzeczalnych zalet) i przedstawia się w grubym zarysie tak: naukowiec stwierdza za pomocą zmysłów pewne zdania faktualne, ale cała reszta czyli prawa, hipotezy, teorie tworzona są redukcyjnie, a więc w sposób nie gwarantujący prawdziwości. Mając dany wniosek dorabiamy do niego przesłanki i mówimy że przesłanki musza prawdziwe skoro wynika z nich wniosek prawdziwy, co jest oczywistym błędem (gdyż ten sam wniosek może wynikać zarówno z fałszywych jak i prawdziwych przesłanek). Teorie naukowe są w praktyce bardzo cenne ale nigdy nie można wiedzieć że są prawdziwe.
>Dalej. Naturalizm metodologiczny jeśli łączy się z intersubiektywną sprawdzalnością, (czyli co najmniej dwie osoby powinny móc sprawdzić za pomocą zmysłów) może pociągać za sobą stanowisko filozoficzne (metafizyczne) a mianowicie materializm (tudzież naturalizm metafizyczny), bo widzieć zmysłami możemy tylko materię.
>Ale jeśli wcale nie musi nieuchronnie popadać w materializm ktoś, kto nie uważa naturalizmu metodologicznego z jedyną metodę dopuszczalną w nauce za jaką ją uważają marksiści i neopozytywiści.
>Ale czym innym jest stosowanie naturalizmu metodologicznego w nauce (przyrodniczej, bo nie np. w psychoanalizie), a czym innym wiara w to, ze musza istnieć tylko martwe ciała w życiu (naturalizmu metafizyczny). To tak samo jakby ktoś twierdził, ze ponieważ codziennie nosi buty, to znaczy, że żyje dla noszenia butów.
Powyższe zdania są czystym przykładem teistycznej ideologii (chrześcijańskiej propagandy), opartej tylko na wierze i uzasadniających ją spekulacjach intelektualnych.
Nie podejmuję się na ten temat dyskusji. Znacznie to przekracza mój poziom. Są lepsi w wykazywaniu Pani Teresie jej zalet intelektualnych.
Mogę tylko tu powiedzieć, że opisany tu naturalizm metodologiczny, jest naturalizmem Teresy, a nie naturalizmem naukowym.

Napisała Pani:

>Victor J. Stenger; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5014
>"Na przykład, jeśli po wyczerpujących testach nie znajdujemy żadnych dowodów na skuteczność modlitwy, możemy wyciągnąć rozsądny wniosek, że nie istnieje żaden nadnaturalny byt, który odpowiada na modły w jakimś znaczącym stopniu."

>No, ja akurat doszłam do odwrotnych wniosków (moje modły akurat z reguły są spełniane ).

Naprawdę wobec takiego stwierdzenia - nie tylko ja, ale cała nauka - jest bezradną. Bardzo się cieszę! Serdeczne gratulacje.

>Może to zabrzmi okrutnie, ale niestety z puntktu widzenia wierzących wyglada to tak jaby wielu niewierzących nie wierzyło na skutek pewnych braków intelektualnych.
Nawet gdyby było to okrutne, to jest w pełni prawdziwe. Wystarczy poczytać i porównać nasze posty. Ja proponowałbym jeszcze: np. poczytanie książek i porównanie osiągnięć nauki z osiągnięciami teologii.

>Co innego jeśli ktoś pisze przez chwilę tak otwarcie jak cytowany przez ze mnie powyżej Stenger a co innego gdy ktoś myli działalność naukową z nienaukową, fizykę z metafizyką, metodę naukową ze światopoglądem, itp.
>Być może ktoś, kto wyznaje "naturalizm w wersji scjentystycznej" może to mylić.
>Dla mnie natomiast jest zagadką, dlaczego materializm nazwano naturalizmem . Chyba dla zmyłki...
Panie Boże! Ty to widzisz! Twoja wielkoduszność nie ma granic. Tak wielką intelektualną mocą obdarowujesz sługi swoje, że ich wrogom (diabelskim pomiotom) brakuje nie tylko argumentów, ale nawet języka w gębie. Pani Teresko - rozłożyła mnie Pani całkowicie!
Brawo!

.

@@@

>Naturalizm metodologiczny ma pewne wady (mimo swych niezaprzeczalnych zalet) i przedstawia się w grubym zarysie tak: naukowiec stwierdza za pomocą zmysłów pewne zdania faktualne, ale cała reszta czyli prawa, hipotezy, teorie tworzona są redukcyjnie, a więc w sposób nie gwarantujący prawdziwości. Mając dany wniosek dorabiamy do niego przesłanki i mówimy że przesłanki musza (...)
>To tak samo jakby ktoś twierdził, ze ponieważ codziennie nosi buty, to znaczy, że żyje dla noszenia butów.

*****************

Pani Teresa dała nam jasny i piękny wykład, co sądzi o naturaliźmie, dlatego przedstawię tu Państwu wywód młodego filozofa:

Piotr Bylica, Naturalizm metodologiczny jako warunek naukowości w kontekście relacji nauki i religii, Przegląd Filozoficzny - Nowa Seria 2004, R. 13, Nr 3 (51), s. 163-175.

"Mój wniosek o tym, że współczesna zakłada nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy, ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne wynika właśnie ze szczególnej roli w nauce tych dwóch postulatów naturalistycznych oraz roli nauki we współczesnej kulturze Zachodu. Otóż nauka wielokrotnie już odnosiła sukces, przedstawiając naturalistyczny opis rzeczywistości, który zastępował wyjaśnienia odwołujące się do istnienia, czy działania czynników nadnaturalnych. Te sukcesy nauki sprawiły, że to właśnie jej przysługuje w kulturze Zachodu prawo decydowania, "jak się faktycznie rzeczy mają" zarówno jeśli chodzi o przyczyny kataru czy działanie elektryczności, jak i pochodzenie Wszechświata, życia i człowieka. Naturalistyczne założenia nauki, której celem jest kompletny opis lub wyjaśnienie całej rzeczywistości, sprawiają, iż nie pozostawia ona miejsca dla wyjaśnień nienaturalistycznych. W naukowym obrazie świata nie ma luk wymagających odwołań do czynników pozaprzyrodniczych. A choć uczeni przyznają, że mimo usilnych starań wiele zagadek jest jeszcze nierozwiązanych, to w żadnym czasopiśmie naukowym nie znajdziemy tekstu postulującego "wypełnianie Bogiem" obecnych luk w naszej wiedzy.
Dodatkowo przy realistycznej interpretacji teorii naukowych, według której twierdzeniom teorii naukowych miałyby przysługiwać wartości logiczne prawdy i fałszu, należałoby uznać naukowy czyli naturalistyczny obraz rzeczywistości za prawdziwy. Sam naturalizm metodologiczny prowadzi wtedy do naturalizmu ontologicznego, jeśli przyjmiemy realistyczną interpretację nauki, uznając, że jej twierdzenia odnoszą się do obiektywnej rzeczywistości i trafnie opisują, jak się rzeczy mają.

Nauka nie dowodzi oczywiście, że Bóg nie istnieje. Jednak jeśli można powiedzieć, że nauka bazująca na naturalizmie trafnie wyjaśniania rzeczywistość, to przywoływanie takiej istoty jest mnożeniem bytów ponad potrzebę. Obraz nauki, jaki promuje się we współczesnej kulturze Zachodu, to właśnie nauka, która wszystko wie, lub będzie wiedziała, dla której nie ma granic. Skoro naturalistyczna nauka wyjaśnia lub może wyjaśnić wszystko, w takim razie cała rzeczywistość musi mieć charakter wyłącznie przyrodniczy. I ponieważ to nauka decyduje, co istnieje, a co nie, to z samych jej założeń wynika, że nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie."

Warto te dwie wypowiedzi porównać.

---

Ciekawych porównań Państwu życzę.

.

>@@@
>>Ktoś dyskutuje z Panem zawzięcie na jakiś temat. Jest bardzo pewny siebie. Pan na podstawie rozmowy stwierdza: Ten ktoś nie jest otwarty na zmianę, dyskusja nie ma sensu. A jak jest w rzeczywistości? W rzeczywistości jest tak, że Pan tego kogoś jednak przekonał, a pewność siebie tego kogoś wynikała z chęci zachowania twarzy w dyskusji.
>>Jak Pan widzi nie jest Pan w stanie stwierdzić czyjejś otwartości na zmianę. Może Pan jedynie ocenić czyjeś utwierdzenie w poglądach, no ale jak Pan wyżej napisał to, ze ktoś jest utwierdzony w swoich poglądach wcale Panu nie przeszkadza, cytuję:"Sam mam ugruntowane poglądy i nie przeszkadzają mi one u innych.
>Tak, zdarza się to dosyć często i dlatego prowadzę także rozmowy z ludźmi o zupełnie przeciwstawnych do moich poglądach, ale pod warunkiem, że słuchają mnie (tu czytają) i choć w części rozumieją, to co chciałem wyrazić, gdy tak nie jest - rozmowa przechodzi w "bezsensowną młóckę" lub zabawę w "strzyżono - golono".

Nie ma sensu stawiać dyskutantowi takich warunków, bo zawsze, pod byle pretekstem można komuś zarzucić brak zrozumienia. A kto powiedział, ze dyskutanci mają sie od razu w 100% rozumieć? Między innymi po to rozmawiają, aby się lepiej zrozumieć.
Znam wiele osób, które tak jak Pana drażni głupota innych", ale po to jest właśnie forum, aby ochłonąć zanim się odpisze, i po to jest tryb edycji, aby wyciąć wszystkie argumenty ad personam.

>>Dyskutować można o wszystkim i ze wszystkim tak długo aż któraś ze stron nie stwierdzi: jest tak, bo tak i koniec.
>Można, ale po co! Doświadczenia życiowe nauczyły mnie, że nie warto prowadzić rozmowy, z ludźmi, którzy są zamknięci na argumenty przeciwnej strony przed ich rozpatrzeniem. Ważniejszym dla nich jest to, kto to mówi, od tego co on mówi. Wszyscy mamy czas mocno ograniczony i nawet jak go marnotrawimy, należy marnotrawić go z sensem.

Przecież napisałem wyżej, że nie jest Pan w stanie ocenić czyjejś otwartości, a jedynie utwierdzenie w pogladach. Poza tym zbyt łatwo zarzucić komuś, że nie rozpatrzył należycie argumentów, gdy ma się skarajnie odmienny pogląd na jakąś sprawę, dlatego nalepiej zrezygnować z tego zarzutu.
Odpowiedź na pytanie po co:
Na przykład po to, aby:
- uczyć się kultury dyskusji
- by kształtować swój światopogląd
- by krzewić wiedzę filozoficzną w społeczeństwie
- by lepiej rozumieć sens słów. którymi się posługujemy
- by rozwijać inteligencję językową i w ogóle logiczne myślenie

>>Nie myślę kategoriami św. Anzelma, który uważał, że idee istnieją realnie i samoistnie.
>Bez przesady! Zna Pan współczesnych takich myślicieli?

Nie, napisałem to po to, aby zwrócić Panu uwagę na ogólnikowość wypowiedzi.

>>Szuka paradoksów i dobrze, bo próby ich rozwikłania mają często cenny wpływ na rozwój kultury.
>Zajmują się wieloma ważnymi problemami, o których wszakże w tym wątku napisałem. (Chyba, pomimo moich powtórzeń, jeszcze Pan tego nie przeczytał). Ale część współczesnych filozofów zajmuje się najbardziej uzasadnianiem swojej intelektualnej potrzeby.
>Zaś jakie intelektualne zabawy prowadzą teologowie, to krótko można określić, że "mózg się lasuje", a przecież ich wpływ na kulturę jest też spory.

I dobrze. Jest Pan w stanie określić ten wpływ jako pozytywny albo negatywny? W jakiej dziedzinie negatywny, dla kogo? Teraz czy potem?

---

dajmonion

>Dlaczego teistom tak trudno jest pojac,ze nasza
>inteligencja jest wykszatconym na drodze selekcji
>naturalnej mechanizmem obronnym,podobnie jak ogon lamparta
>,czy uszy nietoperza?
>Dlaczego nie dociera do nich,ze mechanizm ewolucyjny dziala
>calkowicie na slepo( wykluczajac mozliwosc istnienia
>jakiegos tam'zegarmistrza') ,sprawiajac jedynie mylne
>wrazenie celowosci dzialania...dlaczego niektorym tak
>trudno zaakceptowac tak oczywiste kwestie?
>
inteligencja to Łaska, jeden z talentów
jeżeli bracie będziesz miał udar muzgu to twoja koncepcja runie

Faktycznie, postaram się mówić ściśle.

>Zgadza się, że dla teisty jest to całkowicie nieuprawnione wnioskowanie. Skoro ewolucjoniści twierdzą na przykład, iż zasadniczą role odgrywa przypadek, to przecież można stwierdzić, że Bóg zaplanował przypadek. (...)
Jeżeli, ktoś nie widzi sprzeczności (i to całkowitej [właśnie teleologicznej]) to nie istnieją żadne argumenty, aby go o tym przekonać.

Teiści mówią o czymś czego nie da się naukowo sprawdzić więc obalić, bo jest to najmożliwiej nadrzędne wobec zasad przyrody, jest to po prostu zasada abstrakcyjna i niesprawdzalna - w takim razie nie można jej porównać z empiryczną i sprawdzalną, są zgoła innego rodzaju przez co między nimi nie zachodzi żaden związek logiczny. Między abstraktami a konkretami, także w przypadku praw, nie zachodzą żadne związki logiczne. Do tego się sprowadzają moje wątpliwości. Wciąż nie wiem na jakiej podstawie twierdzi Pan że prawa są wyłączone spod tej zasady, proszę o argument za tym. Czy na tej samej zasdzie to, że mam bałagan na biurku, jest sprzeczne z twierdzeniem, że w świecie panuje doskonały porządek?

Pozdrawiam.