Racjonalista - Strona głównaDo treści
Namiastka duszy

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
02-11-2016 01:59olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Namiastka duszy
Ocena 1 na 1
Czym jest dusza?

sjp.pl/dusza

1. w religii i filozofii: nieśmiertelny i niematerialny byt w materii ożywionej i nieożywionej, który w przypadku organizmów żywych opuszcza je w chwili śmierci;
2. wszystko, co składa się na osobowość człowieka;

Ta definicja jest ciekawa, podobnie jak definicja świadomości:

sjp.pwn.pl/sjp/swiadomosc;2528182.html

świadomość
1. «zdawanie sobie sprawy z czegoś»
2. «wspólne dla określonej grupy ludzi poglądy i cele»
3. «stan przytomności»
4. «charakterystyczna dla człowieka zdolność poznawania i oceniania siebie i otoczenia»

Przecież to są zupełnie różne rzeczy, więc nazwy powinny być zupełnie inne żeby się nie myliło.

«stan przytomności» to jakby przestrzeń dla pojawienia się «zdawania sobie sprawy z czegoś». To kompletna pomyłka, że te dwie rzeczy są nazwane tym samym słowem.

Podobnie jest z duszą. Kiedyś wierzyłem w istnienie duszy z jednego powodu. Gdy człowiek zadaje sobie pytanie o to kim jest, może sobie odpowiedzieć jedynie kim nie jest i wymienić jakieś cechy. Te cechy to zmienne, które «ja» mam. Nie jestem nimi. Kim jest olson? Nie jestem nim. Olson to tylko moja etykietka, #hashtag skupiający różne cechy. Kiedyś one były zupełnie inne, a za kilka lat mogą być jeszcze inne. Imię i nazwisko to etykietki, emocje, poglądy, cechy charakteru to atrybuty. Kim jestem? Pozostaje "pustka", która wcale taka pusta nie jest, bo patrzę się na monitor i piję kawę. Mógłbym się teraz naćpać i otoczenie by zniknęło wraz ze zracjonalizowanymi emocjami i ładnie poukładanymi logicznymi myślami. Zniknęłaby logika, wizja zmieniłaby się w treść wyobraźni. Nie byłoby żadnego olsona, ani nic z tego świata. Nudna płytka egzystencja zamieniłaby się w uczucia, które dają poczucie szczęścia, głębi, utożsamienia z całą treścią doświadczenia, które przenika każdy piksel mojej świadomości. Zniknąłby podział na wewnętrzne i zewnętrzne, a także na ja i nie-ja. Nie myślałbym. Film po prostu sam by się przesuwał do przodu. W końcu nie miałby "kto" myśleć. Nie oznaczałoby to jednak zniknięcia treści doświadczenia. Przecież nadal bym doświadczał, choć nie byłoby nikogo "kto" doświadcza.

Tak wygląda właśnie absurd językowy: doświadczam (w domyśle "ja"), ale nie ma osoby, która doświadcza.

Zeszłoby mi działanie narkotyku i znów wróciłaby osobowość. Super, wróciły pewne algorytmy, które są nakładką na poczucie istnienia. "Ja" wróciłem? No nie, tylko wrócił komentarz do doświadczenia, ale przecież samej treści doświadczenia potraktowanej jako jeden strumień danych nie można przekonwertować na zdania twierdzące, które są prawdą ontologiczną. Do niej nie mamy przecież dostępu.

Wyobraźcie sobie teraz "duszę" rozumianą jako pierwotną świadomość. Nią jesteśmy. Jest to przestrzeń do doświadczania i życia. Nie zawiera żadnych indywidualnych cech. Każda "dusza" wylosowała jakąś postać. Ta postać to np olson, Brzostowski, Duch Prawdy, Drobner, Jarosław Kaczyński, żul, Fryderyk Chopin, Thomas Edison, Nick Vujicić. Każda z tych postaci to efekt przyczyn i skutków - determinizmu wymieszanego z losowością. To zwierzęta gatunku homo sapiens, którymi sterują różne mechanizmy. Żyją sobie, jedzą, piją, rozmnażają się, rywalizują, korzystają z rozrywek, zakochują się, wierzą w różne rzeczy i... niektóre "dusze" wiedzą, że są przestrzenią dla treści świadomości czyli obserwatorem, a niektórym wydaje się na skutek jakiegoś defektu, że są wylosowanymi postaciami. U tych drugich w miejsce logiki, obserwacji przyczyn i skutków, wyciągania wniosków, pojawia się ego, czyli drugie "ja" imitujące "duszę". Znikają przyczyny i skutki, a w ich miejsce pojawia się poczucie wolnej woli. Jakieś zmyślone "ja" staje się odpowiedzialne za to co robią te zwierzęta/postaci. "Dusza" takich ludzi utożsamia się z "ja decydującym" i jeszcze dodatkowo z własnym obrazem "ja". Utożsamia się jeszcze dodatkowo z poczuciem wynikającym z tego, że fikcyjne "ja" porównuje się z fikcyjnym światem przekonań i z tego wynika, że "ja" może być lepsze lub gorsze i w ten sposób się czuć. U ludzi tego typu gdy w "duszy" odczuwane są emocje, w racjonalnej części umysłu dochodzi do racjonalizacji, która jest podporządkowana tym emocjom i imituje prawdę absolutną (forma "jest tak i tak"). O swoje przekonania walczą jak o samego siebie, więc chyba też się z nimi utożsamiają.

"Dusze" utożsamiające się z "duszą", a nie treścią, która ją wypełnia, nie są zdolne do wypierania niewygodnych przekonań, ani do uznania którejkolwiek z części umysłu za dobrą tylko dlatego, że własną. Emocje nie są racjonalizowane, tylko porównywane z wiedzą i jej konsekwencjami. Może się więc okazać, że dla "duszy" wylosowana postać jest negatywna, albo przestaje grać jakąkolwiek rolę. Tacy ludzie nie oszukują samych siebie i nie są w stanie tego zrobić. Tacy ludzie poznają swoje emocje, możliwości, poglądy, preferencje, wybory.

Wyobraźmy sobie teraz, że człowiek wytworzył superkomputer zdolny do poznania całej prawdy ontologicznej. Może on także zmienić całą materię. Mielibyśmy więc idealny wzorzec tego jaki człowiek powinien być, wszechwiedzę pozwalającą nam wyeliminować to czego nie powinno być i każdy stałby się taki sam i miałby z góry narzucone przez świat (i swoje poznanie) wybory. Wtedy faktycznie dobro byłoby oddzielone dychotomicznie od zła. Wybór tak naprawdę by nie istniał, bo każdy robiłby to co trzeba. Celem byłoby poczucie szczęścia. Dużo lepsza wizja żeby "dusza" stała się szczęśliwa niż jakaś osobowość i wybory. Obecnie także jesteśmy przecież ograniczeni wiedzą, ale też niewiedzą, która krzyżuje nam plany i swoimi emocjami (czasami niezgodnymi z faktami).

"Dusza" to nie obiekt i nie mogłaby istnieć bez treści, więc generalnie nie istnieje i dlatego zapisuję ją w cudzysłowie. Jest to jednak punkt widzenia, który najtrafniej oddaje to kim jesteśmy. Bo "nas" nie ma, a jednak istniejemy. Język to tylko ułomny szyfr.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

olson (9993 punktów)
(zablokowany)
A na koniec wywodu i tak zostajemy z pytaniem: co sprawia, że moja "dusza" jest akurat w tym człowieku i czy jest szansa, że kiedyś odrodzi się w jakimś innym, albo np w maszynie?
Arminius (25555 punktów)dusza jak kaczka Vaucansona
"Czym jest dusza?"

Jak ktoś odrzuca ideę boga i jej skutki - to sprawa chyba jest prosta? Jest konsekwencją procesów biologicznych i fizycznych - głównie chemicznych - zachodzących w Pana mózgu. La Mettrie już de facto to stwierdzał w "Człowieku Maszynie" - do którego napisania zaczerpnał inspirację z obserwacji słynnej kaczki mechanicznej Vaucansona, która pływała po wodzie, chwytała rzucane jej ziarna a następnie je wypróżniała.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Odp: dusza jak kaczka Vaucansona
>Jak ktoś odrzuca ideę boga i jej skutki - to sprawa chyba jest prosta?

Nie jest. Bóg to absurd, który do niczego nie pasuje i jest bezsensownym wymysłem. Za to jeśli pytasz się "kim jestem?" i nie da się na to pytanie prawidłowo odpowiedzieć, to pojawia się kolejne pytanie: "czym jest ciągłość mojego istnienia i świadomość zamknięta akurat w tym mózgu?

Obserwujesz człowieka z zewnątrz (patrząc na innych) i możesz potraktować ich jako obiekty, które są przedmiotem badań. Nie możesz tego zrobić jedynie z ich poczuciem istnienia, z tym, że bycia tą osobą doświadcza akurat ta "dusza". Zadaj sobie pytanie "dlaczego jestem akurat tym człowiekiem, a nie kimś innym?". Bo wylosowałeś akurat taką postać. Przyczyna -> skutek.
02-11-2016 13:52 
 Ocena 4 na 4
Arminius (25555 punktów)szata teologiczna
"Nie jest. Bóg to absurd, który do niczego nie pasuje i jest bezsensownym wymysłem".

Ale pańskie dywagacje na temat duszy są i z formy i treści wybitnie...teologiczne ("czym jest ciągłość mojego istnienia i świadomość zamknięta akurat w tym mózgu?" - jakbym słyszał Tischnera czy innego teistę)

Ciasny biologiczny materialista nie ma takich dylametów jak Pan. Pan się katuję stwierdzeniem: " Zadaj sobie pytanie "dlaczego jestem akurat tym człowiekiem, a nie kimś innym?". Bo wylosowałeś akurat taką postać. Przyczyna -> skutek.". To znów pytanie w formule sensu stricto teologicznej. Ciasny materialista odpowiada na nie, że to wszystko jest przypadkiem determinowanym przez przyrodę i ostatecznie nie ma absolutnie żadnego znaczenia - i carpe diem. Pan uprawia - być może sobie z tego nie zdając sprawy - złożoną teologię w ateistycznej szacie
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Odp: szata teologiczna
>Ale pańskie dywagacje na temat duszy są i z formy i treści wybitnie...teologiczne ("czym jest ciągłość mojego istnienia i świadomość zamknięta akurat w tym mózgu?" - jakbym słyszał Tischnera czy innego teistę)

Nie teologiczne, a filozoficzne. Teologia do pewnego momentu wynika z filozoficznych pytań, tylko udziela złych odpowiedzi.

>Ciasny biologiczny materialista nie ma takich dylametów jak Pan. Pan się katuję stwierdzeniem: " Zadaj sobie pytanie "dlaczego jestem akurat tym człowiekiem, a nie kimś innym?". Bo wylosowałeś akurat taką postać. Przyczyna -> skutek.". To znów pytanie w formule sensu stricto teologicznej. Ciasny materialista odpowiada na nie, że to wszystko jest przypadkiem determinowanym przez przyrodę i ostatecznie nie ma absolutnie żadnego znaczenia - i carpe diem. Pan uprawia - być może sobie z tego nie zdając sprawy - złożoną teologię w ateistycznej szacie

Materialista powiadasz? W mojej filozofii nie ma żadnej materii, bo nie jest mi do niczego potrzebna. Każdą najmniejszą cząsteczkę materii można zastąpić pikselem w systemie. Materia w takiej wersji miałaby także swój kod źródłowy, a podstawowym budulcem świata byłyby właśnie informacje. Postrzeganie przez nas materii byłoby wtedy jedynie odkodowywaniem informacji. Mniejsza z tym, bo to zupełnie nieistotne.

Moje wątpliwości są aktualne także dla materialistów, którzy powiedzą, że wszystko jest przypadkiem determinowanym przez "przyrodę". Powstaje bowiem pytanie czy gdy umrę to będę mógł znów przypadkiem powstać. I nie mówię o olsonie, bo równie dobrze ktoś może być identycznym olsonem, ale to nie będę ja.
02-11-2016 20:28 
 Ocena 3 na 3
Arminius (25555 punktów)ciagle w kręgu New Age
"Moje wątpliwości są aktualne także dla materialistów, którzy powiedzą, że wszystko jest przypadkiem determinowanym przez "przyrodę".

Nie, dla prawdziwych materialistów nie są - właśnie z tego względu jak wyżej.


"Powstaje bowiem pytanie czy gdy umrę to będę mógł znów przypadkiem powstać".

Pan nie bedzie mógł - to dla materialisty jest oczywiste.


"I nie mówię o olsonie, bo równie dobrze ktoś może być identycznym olsonem, ale to nie będę ja."

Oszczędzając sobie rozbiór logiczny tego zdania - jest to przyprawiony tanim sosem new age, wersja: orientalna, podgrupa: reinkarnacja - czyli znów teologia bardzo płaskiego formatu. Polecam Panu prace niejakiego ks. Zwolińskiego - w sposób "łopatologiczno - edkowaty" rozprawia się on tam ze wszelkimi węzłowymi filarami New Age.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Odp: ciagle w kręgu New Age
>"Moje wątpliwości są aktualne także dla materialistów, którzy powiedzą, że wszystko jest przypadkiem determinowanym przez "przyrodę".
>Nie, dla prawdziwych materialistów nie są - właśnie z tego względu jak wyżej.

Czyli z jakiego względu, bo powyżej żadnego nie ma? Chyba, że w Twoim wyobrażeniu materialiści są głupkami.

>"Powstaje bowiem pytanie czy gdy umrę to będę mógł znów przypadkiem powstać".
>Pan nie bedzie mógł - to dla materialisty jest oczywiste.

Nie rób głupków z materialistów. Skoro już raz materia wytworzyła Twoją świadomość, to czemu nie może się to powtórzyć?

>"I nie mówię o olsonie, bo równie dobrze ktoś może być identycznym olsonem, ale to nie będę ja."
>Oszczędzając sobie rozbiór logiczny tego zdania - jest to przyprawiony tanim sosem new age, wersja: orientalna, podgrupa: reinkarnacja - czyli znów teologia bardzo płaskiego formatu. Polecam Panu prace niejakiego ks. Zwolińskiego - w sposób "łopatologiczno - edkowaty" rozprawia się on tam ze wszelkimi węzłowymi filarami New Age.

A to już nie moja wina, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem i wymyślasz jakieś swoje nadinterpretacje. Jak kulą w płot i aż dziwne, że można to w ten sposób zinterpretować

Poza tym reinkarnacja to nie teologia ani nie new age. Najprostsza koncepcja reinkarnacji opiera się na zdroworozsądkowym pytaniu o to czy skoro już raz powstałem to mogę powstać po raz kolejny, czy może istnieje jakieś prawo, które to ogranicza.

A jak już nazywasz coś teologią płaskiego formatu (pomijam w tym momencie to, że to nie teologia), to nie polecaj żadnego księdza. Nie ma bardziej płaskiej teologii niż monoteizm z personalizmem w tle. To religia psychopatów. A religia i wiara to zakłamanie.
Jużnieborek (579 punktów)Odp: szata teologiczna
Pan uprawia - być może sobie z tego nie zdając sprawy - złożoną teologię w ateistycznej szacie


02-11-2016 12:26 
 Ocena 1 na 1
tarkos (10757 punktów)Odp: Zwykła (świecka) dusza
>"Czym jest dusza?"
>Jak ktoś odrzuca ideę boga i jej skutki - to sprawa chyba jest prosta? Jest konsekwencją procesów biologicznych i fizycznych - głównie chemicznych - zachodzących w Pana mózgu.
Bezbożnik wg Ciebie przestaje być człowiekiem? Chyba bez wiary w bóstwa rozumiemy/czujemy przynajmniej jedno z określeń duszy:
2. «wspólne dla określonej grupy ludzi poglądy i cele»

Przywołane przez Ciebie porównanie do
> kaczki mechanicznej Vaucansona, która pływała po wodzie, chwytała rzucane jej ziarna a następnie je wypróżniała
wydaje się niestosowne.
[Sugerujesz, jakoby przyjmujący ideę boga nie pływali po wodzie, nie spożywali nasion lub nie ponosili skutków jedzenia?]

Moim zdaniem za podstawową można przyjąć definicję duszy z punktu 2. - pozostałe dotyczyłyby tytułowych namiastek duszy.
>
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Chyba bez wiary w bóstwa rozumiemy/czujemy przynajmniej jedno z określeń duszy:
>2. «wspólne dla określonej grupy ludzi poglądy i cele»
>Moim zdaniem za podstawową można przyjąć definicję duszy z punktu 2. - pozostałe dotyczyłyby tytułowych namiastek duszy.

No właśnie nie bardzo Poglądy i cele to jakiś kod, a "dusza" jest przestrzenią dla zaistnienia tego kodu. Ja proponuję taką definicję:

dusza - poczucie istnienia przywiązane do świadomości konkretnego człowieka. Nie zmienia się wraz z rozwojem, dorastaniem, zmianą poglądów. Zmienić się mogą jedynie cechy człowieka, ale "dusza", która tego doświadcza zawsze jest ta sama.
02-11-2016 14:14 
 Ocena 2 na 2
tarkos (10757 punktów)
> Poglądy i cele to jakiś kod, a "dusza" jest przestrzenią dla zaistnienia tego kodu. Ja proponuję taką definicję:
>dusza - poczucie istnienia przywiązane do świadomości konkretnego człowieka. Nie zmienia się wraz z rozwojem, dorastaniem, zmianą poglądów.
Nie bardzo rozumiem - skoro dusza miałaby być przestrzenią dla "kodu", to jak o niej mówić np. u niemowlęcia, które nie potrafi jeszcze kodować/dekodować?
Chodziłoby o jakąś duszę przyrodzoną, zbiór 'małpich' instynktów?

Mnie się zdaje, że wraz z dorastaniem nabywa się świadomości, umiejętności myślenia (bez których dusza pozostaje pusta) przez kontakt z ludźmi. W szczególności posługiwanie się językiem (zwłaszcza pismem) jest możliwe tylko wśród innych.

[Może i są jakieś dusze nieme, ale nie sposób nic o nich powiedzieć.]

> Zmienić się mogą jedynie cechy człowieka, ale "dusza", która tego doświadcza zawsze jest ta sama.
Piszesz tak, jakbyś bronił personalizmu.
Nie wierzę w takie postawienie sprawy - z wersją 'mnie' z dzieciństwa mam wspólne chyba tylko imię i nazwisko (kod). Z 'samym sobą' z przeszłości pewnie prędzej bym się pokłócił, niż znalazł jedną duszę (co prawda pokrywają się jakieś fragmenty pamięci, ale kto by tam wierzył w jej niezawodność).
>
02-11-2016 15:30 
 Ocena 1 na 1
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Nie bardzo rozumiem - skoro dusza miałaby być przestrzenią dla "kodu", to jak o niej mówić np. u niemowlęcia, które nie potrafi jeszcze kodować/dekodować?

Uczy się. Do tej nauki też potrzebuje tej przestrzeni, choć niekoniecznie (martwe mechanizmy mogą działać na zewnątrz tak samo jak żywe). Nie wiem jak to doprecyzować, bo wydaje mi się, że do tej pory wszystko napisałem zrozumiale, a nikt nie zrozumiał

Popatrz, masz jakichś ludzi, którzy sobie żyją. Obserwujesz ich jak mechanizm. Ale możesz też popatrzeć na nich przez swój pryzmat, bo wiesz, że żyjesz, czyli zakładasz, że oni także żyją. Z zewnątrz możesz opisać cechy życia, ale nie o to chodzi. Chodzi o wewnętrzną właściwość życia - poczucie istnienia. Naćpany szałwią człowiek czuje, że istnieje, ale nie wie, że jest człowiekiem. Przypomina to sobie dopiero później gdy mija mu "bomba".

>Chodziłoby o jakąś duszę przyrodzoną, zbiór 'małpich' instynktów?

Zdecydowanie nie, bo instynkty to mechanizmy, których doświadcza "dusza". "Dusza" nie ma ani jednej aktywnej właściwości. Jest kompletnie pasywna - odbiera jedynie bodźce, czuje je.

Gdy patrzysz na cokolwiek to widzisz przed sobą obraz. Gdy go nie ma wydaje się, że jest czarny ekran. Dusza to ten czarny ekran, ale gdy pojawia się na niej jakakolwiek treść, dusza jak kameleon w danym momencie wydaje się być tą treścią, bo sama w sobie jest pusta. To czego doświadczasz to interpretacja strumienia danych przez mózg. Każdy mózg to część świata, wycinek całości, który nie działa autonomicznie, więc nie może też mieć autonomicznej odpowiedzialności. Fatalne dla ludzkości jest to, że większość utożsamia się z mentalną reprezentacją "ja" i wtedy zapomina, że jako żywy organizm jest jak mrówka w mrowisku, czy niedźwiedź polarny - kieruje nim niewidzialna ręka biologii. Przyczyny. Prowadzi to do skutków, ale nie możemy na nie wpływać, bo już te skutki od razu wpływają na następne przyczyny, a nasze myśli, emocje i decyzje są elementem tego ciągu. Myśl wyprzedza Twoje uświadomienie sobie tej myśli. Utożsamienie z mentalną reprezentacją "ja" w rzeczywistości jest iluzją, bo nie jesteś bardziej sobą niż ekran, na który teraz patrzysz i pojawiające się uczucie zrozumienia tego o czym teraz piszę. Natomiast ekran, to co teraz myślisz, emocje, których doświadczasz, dźwięki które słyszysz, osobowość muszą być przez kogoś doświadczane. Ten kto doświadcza to prawdziwy Ty - bez formy osobowej, ani stałej formy fizycznej, jednak żeby się do Ciebie zwrócić muszę użyć słowa "ty" mylnie sugerującego, że chodzi o osobowość/całego człowieka.

Duszę można porównać też do włączonego wzmacniacza. Możesz go włączyć, ale nie zapodać mu żadnego sygnału źródłowego. Albo do fali nośnej, która jest "pusta" dopóki nie podłączysz modulatora, który zniekształca sygnał nadając mu treść. Sygnał zastępuje szum. Ludzie próbują opisać swoją "esencję" poprzez pryzmat swoich cech, czyli tak jakby opisać stację RMF za pomocą opisania piosenki, która aktualnie leci. Rozumiesz już co mam na myśli?

Sama treść nie istnieje bez przestrzeni do zaistnienia treści. Sama przestrzeń rzadko jest wyciszona i przeważnie przetwarza jakieś bodźce lub informacje, przez co ludzie mylą siebie (przestrzeń) z treścią (instynktami, decyzjami, emocjami, osobowością). "Dusza" to tylko sam fakt, że żyjesz i czujesz. Nic więcej.

>> Zmienić się mogą jedynie cechy człowieka, ale "dusza", która tego doświadcza zawsze jest ta sama.
>Piszesz tak, jakbyś bronił personalizmu.

Wręcz przeciwnie. Personalizm to tylko treść wypełniająca "duszę" (przestrzeń). Personalizm to iluzja, a jedyną prawdą jest ta przestrzeń i fakt, że przetwarza jakieś bodźce. Personalizm to zrobienie z jakichś bodźców swoje "ja" i próba uobiektowienia swojej świadomości, która obiektem nie jest. W dodatku żadna "dusza" nie ma indywidualności. Każda jest taka sama jakby rozdawał je Gierek, a nie ewolucja. Indywidualne cechy to już treść doświadczenia, czyli to co "wylosowała" "dusza" w momencie narodzin. Indywidualność wynika z braku wiedzy na temat optymalnych rozwiązań. Na wybór nie składa się żadna wolna wola, a jedynie takie składniki jak: niewiedza, wiedza i emocje (fizyczne działanie mózgu dyktowane genami, biochemią itd, a nie żadnym ja mającym wolną wolę).

>Nie wierzę w takie postawienie sprawy - z wersją 'mnie' z dzieciństwa mam wspólne chyba tylko imię i nazwisko (kod). Z 'samym sobą' z przeszłości pewnie prędzej bym się pokłócił, niż znalazł jedną duszę (co prawda pokrywają się jakieś fragmenty pamięci, ale kto by tam wierzył w jej niezawodność).
>>

No właśnie! Ale nadal to jesteś Ty - ten kto odbiera te zmienne treści.

No i chyba wreszcie udało mi się oddać słowami to co chciałem. To mój najlepszy post odkąd piszę na forum, więc pewnie przejdzie bez echa, w przeciwieństwie do wielu gorszych wpisów, które nagradzano plusami.
Arminius (25555 punktów)newagyzm to też teizm
"Bezbożnik wg Ciebie przestaje być człowiekiem?

Nic takiego nie powiedziałem.


"Chyba bez wiary w bóstwa rozumiemy/czujemy przynajmniej jedno z określeń duszy:
«wspólne dla określonej grupy ludzi poglądy i cele»"

Po pierwsze, jak odrzucamy wiarę w bóstwa to lepiej też zrezygnować z pojęcia duszy i zastąpić je pojęciem które nie kojarzy się jednoznacznie ze światopoglądem irarcjonalno - teistycznym. Po drugie, podana przez Pana definicja duszy jest absurdalna. I właśnie w duchu postulatu wyrażonego w zdaniu poprzednim należy zz tej "duszy" zrezygnować i zastąpić ją "systemem wspólnych - akceptowalnych wartości" albo czymś w teń deseń. Pańska definicja "duszy" jest banalnie newagowska i jako taka winna być - właśnie - zlaicyzowana terminem jak powyżej albo innym - w ten deseń.



"Przywołane przez Ciebie porównanie do
kaczki mechanicznej Vaucansona, która pływała po wodzie, chwytała rzucane jej ziarna a następnie je wypróżniała
wydaje się niestosowne. Sugerujesz, jakoby przyjmujący ideę boga nie pływali po wodzie, nie spożywali nasion lub nie ponosili skutków jedzenia?

Sugeruję, iż dla wierzących w boga kaczka pływa, je i defekuje ponieważ tak ją skonstruował bóg - wielki inżynier. Dla niewierzących owym inżynierem jest przyroda, która obywa się bez pojęcia duszy. Tylko tyle i aż tyle sugeruję.

"Moim zdaniem za podstawową można przyjąć definicję duszy z punktu 2. - pozostałe dotyczyłyby tytułowych namiastek duszy."

Jest ona boleśnie newagowska (czyli banalnie teistyczna) i jako taka winna być potraktowana jak napisano wyżej.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Odp: newagyzm to też teizm
Bóg mógł stworzyć kaczkę bez duszy, a dusza mogła powstać w drodze ewolucji lub być aprioryczną wartością samą w sobie, tak jak oko jest właściwością każdego organizmu, który patrzy.
ZaKotem (8733 punktów)Odp: Namiastka duszy
> Gdy człowiek zadaje
>sobie pytanie o to kim jest, może sobie odpowiedzieć jedynie kim nie jest i wymienić jakieś cechy.
>Te cechy to zmienne, które «ja» mam. Nie jestem nimi. Kim jest olson? Nie jestem nim.
>Olson to tylko moja etykietka, one były jeszcze inne. Imię i nazwisko to etykietki, emocje, poglądy, cechy charakteru to
>atrybuty. Kim jestem? Pozostaje "pustka", która wcale taka pusta nie jest, bo patrzę się na monitor
>i piję kawę.

No właśnie. CO patrzy na monitor i pije kawę? Dusza to pewnie nie jest, ale etykietki i emocje też chyba kawy nie piją. Czy bierzesz pod uwagę taką hipotezę, że jesteś człowiekiem? No wiesz, czĺowiek, taki rodzaj małpy.

>"Dusza" to nie obiekt i nie mogłaby istnieć bez treści, więc generalnie nie istnieje i dlatego
>zapisuję ją w cudzysłowie. Jest to jednak punkt widzenia, który najtrafniej oddaje to kim
>jesteśmy. Bo "nas" nie ma, a jednak istniejemy. Język to tylko ułomny szyfr.

Załóżmy jednak na chwilę, że olson to naprawdę człowiek, a więc pewien obiekt materialny. Jego częścią składową jest mózg, w którym zachodzą różne procesy mające naturę informatyczną. Te procesy przetwarzania danych, których natura zresztą jest bardzo słabo poznana, zbiorczo nazywamy duszą. Dusza więc istnieje (chociaż to nie obiekt) i istnieje olson (który jest obiektem). Co ci nie pasuje w takim podejściu?
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>No właśnie. CO patrzy na monitor i pije kawę? Dusza to pewnie nie jest, ale etykietki i emocje też chyba kawy nie piją. Czy bierzesz pod uwagę taką hipotezę, że jesteś człowiekiem? No wiesz, czĺowiek, taki rodzaj małpy.

No to właśnie o tym napisałem, że nie mogę być człowiekiem, tylko jego świadomością i nie treścią świadomości (picie kawy "pojawia się" względem świadomości tak jak film względem ekranu, albo tak jak kolorowe wzorki po psychodelikach, które odcinają od świata).

>Załóżmy jednak na chwilę, że olson to naprawdę człowiek, a więc pewien obiekt materialny.

Olson tak. Dlatego świadomość nie może nim być. Świadomość olsona się z nim jednak łączy. Nie wiem tylko czy bardziej olson ma mnie, czy ja olsona

>Jego częścią składową jest mózg, w którym zachodzą różne procesy mające naturę informatyczną. Te procesy przetwarzania danych, których natura zresztą jest bardzo słabo poznana, zbiorczo nazywamy duszą. Dusza więc istnieje (chociaż to nie obiekt) i istnieje olson (który jest obiektem). Co ci nie pasuje w takim podejściu?

Procesy przetwarzania danych to nie "dusza", o której piszę. Zawierają one np osobowość, czyli cechy, interfejs, czyli nakładki na "duszę". "Dusza" to poczucie istnienia i NIC WIĘCEJ. Nakładki się zmieniają, są tymczasową treścią "duszy". Osobowość to jedna z nakładek (filtrów) przez które "dusza" postrzega świat. Wraz z rozwojem wpływ tego filtru na postrzeganie powinien być mniejszy.

Olson podejmuje różne wybory - "dusza" doświadcza procesu podejmowania wyborów przez olsona.
Olson ma uczucia - "dusza" doświadcza odczuwania uczuć
Olson ma myśli - "dusza" doświadcza myślenia
Olson ma osobowość - "dusza" doświadcza poczucia posiadania osobowości (u plebsu "dusza" doświadcza złudzenia bycia osobowością).

Jeśli powstanie wirtualna rzeczywistość, do której można będzie wejść swoją świadomością, to będzie można sprawić np żeby zniknęła moja osobowość i żebym doświadczał w grze, że jestem kim innym. Kto jest kim innym niż olsonem w takiej grze? Ja, czyli "dusza". Sklonuje się olsona i będzie 2 takich samych. Następnie u mnie zmieni się każdą cechę charakteru, wyglądu, preferencję, momenty odpalania się emocji, a u tego drugiego nie zmieni się nic. Czy on wtedy będzie mną? Nie, on będzie jako "dusza" sobą, ale zmieni się nakładka. Ja nadal będę sobą, choć będę miał inną osobowość itd.
ZaKotem (8733 punktów)
>>No właśnie. CO patrzy na monitor i pije kawę? Dusza to pewnie nie jest, ale etykietki i emocje też chyba kawy nie piją. Czy bierzesz pod uwagę taką hipotezę, że jesteś człowiekiem? No wiesz, czĺowiek, taki rodzaj małpy.
>No to właśnie o tym napisałem, że nie mogę być człowiekiem, tylko jego świadomością i nie treścią świadomości

Ale chyba nie uzasadniłeś. Dlaczego nie możesz być człowiekiem?

>>Załóżmy jednak na chwilę, że olson to naprawdę człowiek, a więc pewien obiekt materialny.
>Olson tak. Dlatego świadomość nie może nim być. Świadomość olsona się z nim jednak łączy. Nie wiem tylko czy bardziej olson ma mnie, czy ja olsona

Nie wiem jak z tym u ciebie jest, ale ja jestem człowiekiem, który jest świadomy. Świadomość jest atrybutem, podobnie jak emocje.

>>Jego częścią składową jest mózg, w którym zachodzą różne procesy mające naturę informatyczną. Te procesy przetwarzania danych, których natura zresztą jest bardzo słabo poznana, zbiorczo nazywamy duszą. Dusza więc istnieje (chociaż to nie obiekt) i istnieje olson (który jest obiektem). Co ci nie pasuje w takim podejściu?
>Procesy przetwarzania danych to nie "dusza", o której piszę. Zawierają one np osobowość, czyli cechy, interfejs, czyli nakładki na "duszę". "Dusza" to poczucie istnienia i NIC WIĘCEJ.

Według jakiej definicji? Rzecz w tym, że bez osobowości raczej nie ma poczucia istnienia, przynajmniej nic na to nie wskazuje. Raczej to poczucie jest "nakładką" na całą resztę, i pojawia się później. Przecież cechy osobowości mają także zwierzęta i niemowlęta.

>Jeśli powstanie wirtualna rzeczywistość, do której można będzie wejść swoją świadomością, to będzie można sprawić np żeby zniknęła moja osobowość i żebym doświadczał w grze, że jestem kim innym. Kto jest kim innym niż olsonem w takiej grze? Ja, czyli "dusza".

A czemu nie ty, czyli pewien obiekt materialny, człowiek? Albo choćby sam mózg?

>Sklonuje się olsona i będzie 2 takich samych. Następnie u mnie zmieni się każdą cechę charakteru, wyglądu, preferencję, momenty odpalania się emocji, a u tego drugiego nie zmieni się nic. Czy on wtedy będzie mną? Nie, on będzie jako "dusza" sobą, ale zmieni się nakładka. Ja nadal będę sobą, choć będę miał inną osobowość itd.

Więc co pozostanie z ciebie? Przepraszam za brzydkie słowo, ale chyba jednak ciało.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Ale chyba nie uzasadniłeś. Dlaczego nie możesz być człowiekiem?

Bo jestem świadomością tego człowieka, więc nie mogę być nim. Utożsamianie się z postacią na "ekranie" jest schizofreniczne i nielogiczne.

>>>Załóżmy jednak na chwilę, że olson to naprawdę człowiek, a więc pewien obiekt materialny.
>>Olson tak. Dlatego świadomość nie może nim być. Świadomość olsona się z nim jednak łączy. Nie wiem tylko czy bardziej olson ma mnie, czy ja olsona
>Nie wiem jak z tym u ciebie jest, ale ja jestem człowiekiem, który jest świadomy. Świadomość jest atrybutem, podobnie jak emocje.

"Ja jestem człowiekiem" to kod, którego nie można odbierać dosłownie. Gdyby tak to istnieje jakieś ja i jakiś człowiek, którym ono jest. Podobnie 10 cm nie istnieje, tylko jest sposobem miary.

>>Procesy przetwarzania danych to nie "dusza", o której piszę. Zawierają one np osobowość, czyli cechy, interfejs, czyli nakładki na "duszę". "Dusza" to poczucie istnienia i NIC WIĘCEJ.
>Według jakiej definicji?

Czytałeś post zakładający wątek?

>Rzecz w tym, że bez osobowości raczej nie ma poczucia istnienia, przynajmniej nic na to nie wskazuje.

Aha, czyli nie czytałeś. Poczucie istnienia jest "głębiej" niż osobowość. Jesz pigułkę - osobowość znika, poczucie istnienia zostaje. Śni Ci się sen - możesz w nim mieć inną osobowość, być kim innym. Twoje poczucie, że to Twój sen nadal pozostaje, tak jak wtedy gdy się budzisz.

>Raczej to poczucie jest "nakładką" na całą resztę, i pojawia się później. Przecież cechy osobowości mają także zwierzęta i niemowlęta.

Powstaje później, dlatego plebs utożsamia się jako poczucie świadomości z tymi filtrami, które świadomością nie są (tylko jej tymczasową treścią "na ekranie").

>>Jeśli powstanie wirtualna rzeczywistość, do której można będzie wejść swoją świadomością, to będzie można sprawić np żeby zniknęła moja osobowość i żebym doświadczał w grze, że jestem kim innym. Kto jest kim innym niż olsonem w takiej grze? Ja, czyli "dusza".
>A czemu nie ty, czyli pewien obiekt materialny, człowiek? Albo choćby sam mózg?

Bo to nie ja, tylko moje tymczasowe cechy, które uległyby zmianie?

>>Sklonuje się olsona i będzie 2 takich samych. Następnie u mnie zmieni się każdą cechę charakteru, wyglądu, preferencję, momenty odpalania się emocji, a u tego drugiego nie zmieni się nic. Czy on wtedy będzie mną? Nie, on będzie jako "dusza" sobą, ale zmieni się nakładka. Ja nadal będę sobą, choć będę miał inną osobowość itd.
>Więc co pozostanie z ciebie? Przepraszam za brzydkie słowo, ale chyba jednak ciało.
>

Wszystkie atomy w ciele się wymieniają kilka razy w ciągu całego życia, więc jednak nie ciało. Nie informacja, którą ono zapisuje, bo te mogę zmienić i "być kim innym". Chodzi o odczucie świadomości przywiązane do tego konkretnego mózgu, ale nie do treści mózgu.
02-11-2016 13:01 
 Ocena 1 na 1
ZaKotem (8733 punktów)
>>Alae chyba nie uzasadniłeś. Dlaczego nie możesz być człowiekiem?
>Bo jestem świadomością tego człowieka, więc nie mogę być nim. Utożsamianie się z postacią na "ekranie" jest schizofreniczne i nielogiczne.

Skąd wiesz, że nie jesteś człowiekiem?

>>Nie wiem jak z tym u ciebie jest, ale ja jestem człowiekiem, który jest świadomy. Świadomość jest atrybutem, podobnie jak emocje.
>"Ja jestem człowiekiem" to kod, którego nie można odbierać dosłownie. Gdyby tak to istnieje jakieś ja i jakiś człowiek, którym ono jest. Podobnie 10 cm nie istnieje, tylko jest sposobem miary.

Tu nie ma żadnej miary, tylko tożsamość. "Ja" oznacza "obiekt, który pisze ten tekst".

>>>Procesy przetwarzania danych to nie "dusza", o której piszę. Zawierają one np osobowość, czyli cechy, interfejs, czyli nakładki na "duszę". "Dusza" to poczucie istnienia i NIC WIĘCEJ.
>>Według jakiej definicji?
>Czytałeś post zakładający wątek?

Tak. Do tej, którą w nim podałeś, nie pasuje.

>>Rzecz w tym, że bez osobowości raczej nie ma poczucia istnienia, przynajmniej nic na to nie wskazuje.
>Aha, czyli nie czytałeś. Poczucie istnienia jest "głębiej" niż osobowość. Jesz pigułkę - osobowość znika, poczucie istnienia zostaje.

Mogę prosić o nazwę tej pigułki? Wiem, że nie możesz napisać, skąd taką wziąć.

> Śni Ci się sen - możesz w nim mieć inną osobowość, być kim innym. Twoje poczucie, że to Twój sen nadal pozostaje, tak jak wtedy gdy się budzisz.

Może mi się WYDAWAĆ, że jestem kimś innym, ale to wydawanie się powstaje wciąż w tym samym mózgu
, obiekcie materialnym.

>>Raczej to poczucie jest "nakładką" na całą resztę, i pojawia się później. Przecież cechy osobowości mają także zwierzęta i niemowlęta.
>Powstaje później, dlatego plebs utożsamia się jako poczucie świadomości z tymi filtrami, które świadomością nie są (tylko jej tymczasową treścią "na ekranie").

Plebs strasznie filozofuje. Przecież nawet pies odróżnia swój ogon od ogona innego psa i zupełnie inaczej reaguje, gdy za któryś ciągnąć. Czy się MYLI?

>>A czemu nie ty, czyli pewien obiekt materialny, człowiek? Albo choćby sam mózg?
>Bo to nie ja, tylko moje tymczasowe cechy, które uległyby zmianie?

Obiekty materialne podlegają zmianie, ale z tego nie wynika, że nue istnieją. Co to za, za przeproszeniem, platonizmy?

>>Więc co pozostanie z ciebie? Przepraszam za brzydkie słowo, ale chyba jednak ciało.
>>
>Wszystkie atomy w ciele się wymieniają kilka razy w ciągu całego życia, więc jednak nie ciało.

Owszem, ale nie wszystkie naraz. Pozostaje pewna struktura, która ulega ewolucji, nie zniszczeniu.

>Nie informacja, którą ono zapisuje, bo te mogę zmienić i "być kim innym". Chodzi o odczucie świadomości przywiązane do tego konkretnego mózgu, ale nie do treści mózgu.

A skąd wiesz, czy twoje poczucie świadomości nie powstało przed sekundą?
02-11-2016 13:26 
 Ocena 1 na 1
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>>Alae chyba nie uzasadniłeś. Dlaczego nie możesz być człowiekiem?
>>Bo jestem świadomością tego człowieka, więc nie mogę być nim. Utożsamianie się z postacią na "ekranie" jest schizofreniczne i nielogiczne.
>Skąd wiesz, że nie jesteś człowiekiem?

A co miałby znaczyć zwrot "być człowiekiem?". Kto miałby nim być? Tylko schizofrenik. Normalny człowiek gdy mówi "jestem człowiekiem" zdaje sobie sprawę, że to skrót myślowy i społeczny. Jak mógłbym być jednocześnie świadomością człowieka i nim samym?

>>"Ja jestem człowiekiem" to kod, którego nie można odbierać dosłownie. Gdyby tak to istnieje jakieś ja i jakiś człowiek, którym ono jest. Podobnie 10 cm nie istnieje, tylko jest sposobem miary.
>Tu nie ma żadnej miary, tylko tożsamość. "Ja" oznacza "obiekt, który pisze ten tekst".

Tekstu nie pisze żaden obiekt, tylko ręka. Ja jestem tym kto doświadcza czynności pisania, czyli nie mogę być jednocześnie tą czynnością i to w dodatku jakoś magicznie połączoną z "ja" które nie istnieje. Po co tak motać?

>>>>Procesy przetwarzania danych to nie "dusza", o której piszę. Zawierają one np osobowość, czyli cechy, interfejs, czyli nakładki na "duszę". "Dusza" to poczucie istnienia i NIC WIĘCEJ.
>>>Według jakiej definicji?
>>Czytałeś post zakładający wątek?
>Tak. Do tej, którą w nim podałeś, nie pasuje.

Nie rozumiem co Ci nie pasuje.

>>>Rzecz w tym, że bez osobowości raczej nie ma poczucia istnienia, przynajmniej nic na to nie wskazuje.
>>Aha, czyli nie czytałeś. Poczucie istnienia jest "głębiej" niż osobowość. Jesz pigułkę - osobowość znika, poczucie istnienia zostaje.
>Mogę prosić o nazwę tej pigułki? Wiem, że nie możesz napisać, skąd taką wziąć.

Jakakolwiek, która wyłącza iluzję utożsamienia jednego mentalnego obiektu z drugim (poczucia "ja" z #hasztagiem dotyczącym treści świadomości i ogólnie danego człowieka). Zobacz, ktoś może powiedzieć "jestem Marcin". Zapyta wtedy "kto jest Marcinem?".

Jeśli chcesz takiej substancji to szukaj w dysocjantach i psychodelikach.

>> Śni Ci się sen - możesz w nim mieć inną osobowość, być kim innym. Twoje poczucie, że to Twój sen nadal pozostaje, tak jak wtedy gdy się budzisz.
>Może mi się WYDAWAĆ, że jestem kimś innym, ale to wydawanie się powstaje wciąż w tym samym mózgu

O to, to! Tak samo może Ci się wydawać, że jesteś np Marcin, czy ZaKotem. Dokładnie o tym piszę. KOMU wydaje się, że jest ZaKotem, a w śnie jakimś Marcinem, a w innym śnie Karolem? Świadomości, czyli temu co nazywam "duszą".

>, obiekcie materialnym.
>>>Raczej to poczucie jest "nakładką" na całą resztę, i pojawia się później. Przecież cechy osobowości mają także zwierzęta i niemowlęta.
>>Powstaje później, dlatego plebs utożsamia się jako poczucie świadomości z tymi filtrami, które świadomością nie są (tylko jej tymczasową treścią "na ekranie").
>Plebs strasznie filozofuje. Przecież nawet pies odróżnia swój ogon od ogona innego psa i zupełnie inaczej reaguje, gdy za któryś ciągnąć. Czy się MYLI?

Nie zrozumiałeś. Ręce opadają.

>>>A czemu nie ty, czyli pewien obiekt materialny, człowiek? Albo choćby sam mózg?
>>Bo to nie ja, tylko moje tymczasowe cechy, które uległyby zmianie?
>Obiekty materialne podlegają zmianie, ale z tego nie wynika, że nue istnieją. Co to za, za przeproszeniem, platonizmy?

Istnieją, tylko że żadne "ja" nie może nimi być.

>>>Więc co pozostanie z ciebie? Przepraszam za brzydkie słowo, ale chyba jednak ciało.
>>>
>>Wszystkie atomy w ciele się wymieniają kilka razy w ciągu całego życia, więc jednak nie ciało.
>Owszem, ale nie wszystkie naraz. Pozostaje pewna struktura, która ulega ewolucji, nie zniszczeniu.

Nie szkodzi, że nie wszystkie naraz. Skoro się zmieniają to ja nimi nie jestem. O "duszy" czyli o mnie mówię jako o stałym, niezmiennym doświadczeniu. To CZEGO doświadczam nie ma znaczenia, bo to tylko nakładki, filtry, zmienne. Nie mogę więc nimi być skoro stale doświadczam ich zmiany.

>>Nie informacja, którą ono zapisuje, bo te mogę zmienić i "być kim innym". Chodzi o odczucie świadomości przywiązane do tego konkretnego mózgu, ale nie do treści mózgu.
>A skąd wiesz, czy twoje poczucie świadomości nie powstało przed sekundą?
>

Bo mam je stale. Tym pytaniem przybliżasz się niebezpiecznie do toku myślenia Jana Lewandowskiego
03-11-2016 12:52 
 Ocena 2 na 2
ZaKotem (8733 punktów)

>>Skąd wiesz, że nie jesteś człowiekiem?
>A co miałby znaczyć zwrot "być człowiekiem?". Kto miałby nim być? Tylko schizofrenik.

Tylko schizofrenicy są ludźmi?

>Normalny człowiek gdy mówi "jestem człowiekiem" zdaje sobie sprawę, że to skrót myślowy i społeczny.

Jakoś pogodziłem się z tym, że jestem nienormalny.

>Jak mógłbym być jednocześnie świadomością człowieka i nim samym?

Nie wiem, pewnie nie mógłbyś. Dlatego sugeruję, że nie jesteś świadomością.

>>Tu nie ma żadnej miary, tylko tożsamość. "Ja" oznacza "obiekt, który pisze ten tekst".
>Tekstu nie pisze żaden obiekt, tylko ręka.

Ręka nic by nie napisała bez FIZYCZNEGO połączenia z mózgiem. Taki zbiór funkcjonalnie połączonych organów nazywamy zbiorczo człowiekiem.

> Ja jestem tym kto doświadcza czynności pisania, czyli nie mogę być jednocześnie tą czynnością i to w dodatku jakoś magicznie połączoną z "ja" które nie istnieje. Po co tak motać?

Nie mam pojęcia, po co tak motać, doprawdy, lepiej byś zaprzestał tego precederu.

>>>>>Procesy przetwarzania danych to nie "dusza", o której piszę. Zawierają one np osobowość, czyli cechy, interfejs, czyli nakładki na "duszę". "Dusza" to poczucie istnienia i NIC WIĘCEJ.
>>>>Według jakiej definicji?
>>>Czytałeś post zakładający wątek?
>>Tak. Do tej, którą w nim podałeś, nie pasuje.
>Nie rozumiem co Ci nie pasuje.

Nie pasuje stwierdzenie "dusza to poczucie istnienia i NIC WIĘCEJ" do podanej przez ciebie definicji, która właśnie obejmuje dużo więcej.

>>Mogę prosić o nazwę tej pigułki? Wiem, że nie możesz napisać, skąd taką wziąć.
>Jakakolwiek, która wyłącza iluzję utożsamienia jednego mentalnego obiektu z drugim (poczucia "ja" z #hasztagiem dotyczącym treści świadomości i ogólnie danego człowieka). Zobacz, ktoś może powiedzieć "jestem Marcin". Zapyta wtedy "kto jest Marcinem?".

Wtedy powinien odpowiedzieć "Marcinem jest ten organizm, z którego wydobywają się niniejsze słowa".

>Jeśli chcesz takiej substancji to szukaj w dysocjantach i psychodelikach.
>>> Śni Ci się sen - możesz w nim mieć inną osobowość, być kim innym. Twoje poczucie, że to Twój sen nadal pozostaje, tak jak wtedy gdy się budzisz.
>>Może mi się WYDAWAĆ, że jestem kimś innym, ale to wydawanie się powstaje wciąż w tym samym mózgu
>O to, to! Tak samo może Ci się wydawać, że jesteś np Marcin, czy ZaKotem. Dokładnie o tym piszę. KOMU wydaje się, że jest ZaKotem, a w śnie jakimś Marcinem, a w innym śnie Karolem? Świadomości, czyli temu co nazywam "duszą".

Jeśli jestem Karolem, któremu śni się, że jest Marcinem, no to jestem Karolem. Nadal człowiekiem. Oczywiście NIE WYKLUCZAM, że mylę się i co do tego. MOŻE jestem mózgiem w słoiku, albo komputerem, albo kosmitą z Andromedy, który się naćpał i ma wizje, że jest człowiekiem. W każdym razie jednak jestem obiektem materialnym, który po prostu myli się co do swej natury. Jest to błąd tego samego typu co wtedy, gdy nie zdaję sobie sprawy z wielkiego syfa na twarzy, tylko większy.

>>>Wszystkie atomy w ciele się wymieniają kilka razy w ciągu całego życia, więc jednak nie ciało.
>>Owszem, ale nie wszystkie naraz. Pozostaje pewna struktura, która ulega ewolucji, nie zniszczeniu.
>Nie szkodzi, że nie wszystkie naraz. Skoro się zmieniają to ja nimi nie jestem.

A czemu ty zmieniać się nie możesz?

>>A skąd wiesz, czy twoje poczucie świadomości nie powstało przed sekundą?
>>
>Bo mam je stale.

SKĄD WIESZ, że masz je stale? Może twoja pamięć, że miałeś je wcześniej, powstała właśnie przed chwilą!

>Tym pytaniem przybliżasz się niebezpiecznie do toku myślenia Jana Lewandowskiego

Nie wiem, co to za jeden, a na czym polega niebezpieczeństwo?
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>>Skąd wiesz, że nie jesteś człowiekiem?
>>A co miałby znaczyć zwrot "być człowiekiem?". Kto miałby nim być? Tylko schizofrenik.
>Tylko schizofrenicy są ludźmi?

Nie, jak się wyleczysz to nadal będziesz człowiekiem, nie martw się. Natomiast zrozumiesz wtedy, że "być człowiekiem" to skrót myślowy, który oznacza, że Twoja świadomość nie jest właściwością np kwiatka, telewizora, chusteczki do nosa, ani czegokolwiek innego, tylko akurat człowieka.

Mówiąc "jestem człowiekiem" musisz potraktować to jak metaforę, bo jeśli potraktujesz to dosłownie to tworzysz działanie: ja = człowiek
człowiek = nogi + ręce + głowa itd (wiadomo o co chodzi, o cechy i właściwości)
czyli Twoje równanie to ja = ręce + nogi + głowa itd
Ale robimy ciach i zabieramy ręce i nogi. Stajesz się kadłubkiem i... nadal jesteś sobą. Zabieramy Ci różne cechy, np poprzez podawanie narkotyków niszczących neurony. W końcu zostaje sam mózg czujący, że jest i to nadal będziesz Ty. Wszystkie cechy ludzkie można zmienić na inne i nagle to ja = ... utworzy sprzeczność:
ja = ręce + nogi + głowa + wesołe usposobienie + [...]
ja = ręce + nogi + głowa + smutne usposobienie + [...]

Ups, sprzeczność. A jeśli "ja" jest zmienne to nie możesz nim być, bo stale istniejesz i obserwujesz zmianę tych cech. Czyli nie zmienia się Twoje "ja", tylko jego filtry, nakładki. Gdy zmieniasz poglądy, preferencje, wygląd, WSZYSTKIE CECHY to nadal jesteś sobą, bo nadal to Ty doświadczasz tych zmian. Schizofrenik ma gorzej bo utożsamia się z chwilowymi cechami, które pojawiły się na moment w polu świadomości.


>>Jak mógłbym być jednocześnie świadomością człowieka i nim samym?
>Nie wiem, pewnie nie mógłbyś. Dlatego sugeruję, że nie jesteś świadomością.

Czyli sugerujesz, że człowiek jest nieświadomością. Śmiem twierdzić (z przymrużeniem oka), że pisał to jakiś bot, a nie żywy człowiek.

Jak w ogóle odróżnić żywego człowieka (ze świadomością) od nieżywego, który zachowuje się jak żywy? Załóżmy, że masz dwa roboty. Oba są od zewnątrz identyczne. Różnią się jedynie tym, że jeden ma świadomość, a drugi nie. Ale ten który jej nie ma umie idealnie imitować świadomość, tak żeby świadome jednostki wokół myślały, że ją ma.

>>>Tu nie ma żadnej miary, tylko tożsamość. "Ja" oznacza "obiekt, który pisze ten tekst".
>>Tekstu nie pisze żaden obiekt, tylko ręka.
>Ręka nic by nie napisała bez FIZYCZNEGO połączenia z mózgiem. Taki zbiór funkcjonalnie połączonych organów nazywamy zbiorczo człowiekiem.

Tak. Dlatego właśnie ja nie jestem człowiekiem, tylko świadomością tego człowieka (olsona). Bo nie jestem piszącą ręką połączoną z mózgiem. Mózg, który mnie tworzy, tworzy także inne rzeczy i próbuje odzwierciedlić na swojej wewnętrznej mapce świat zewnętrzny. Olson to proces aktywny ulegający ciągłym zmianom, ale świadomość olsona, czyli ja to proces pasywny, doświadczający wszystkiego co generuje olson.

>> Ja jestem tym kto doświadcza czynności pisania, czyli nie mogę być jednocześnie tą czynnością i to w dodatku jakoś magicznie połączoną z "ja" które nie istnieje. Po co tak motać?
>Nie mam pojęcia, po co tak motać, doprawdy, lepiej byś zaprzestał tego precederu.

Ja? Ależ ja nie motam, bo nie uważam się za żadne "ja", ani za żadnego człowieka, tylko wiem, że jestem świadomością olsona. Nie olsonem. Gdybym uważał, że jestem olsonem musiałbym właśnie tak motać.

>Nie pasuje stwierdzenie "dusza to poczucie istnienia i NIC WIĘCEJ" do podanej przez ciebie definicji, która właśnie obejmuje dużo więcej.

Naucz się czytać ze zrozumieniem. Nie obejmuje dużo więcej. To Twoje "więcej" to nakładki na "duszę". Tak jakby dusza była wzmacniaczem, a sygnał "olson" jest podłączony do wejścia cd, sygnał "obraz świata" jest podłączony do wejścia tv, a sygnał "besztanie plebsu" jest na wyjściu na subwoofer.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>Jakakolwiek, która wyłącza iluzję utożsamienia jednego mentalnego obiektu z drugim (poczucia "ja" z #hasztagiem dotyczącym treści świadomości i ogólnie danego człowieka). Zobacz, ktoś może powiedzieć "jestem Marcin". Zapyta wtedy "kto jest Marcinem?".
>Wtedy powinien odpowiedzieć "Marcinem jest ten organizm, z którego wydobywają się niniejsze słowa".

Tak. A świadomość doświadczyła wydobycia się słów z Marcina. Wniosek - świadomość nie może być Marcinem.

>Jeśli jestem Karolem, któremu śni się, że hest Marcinem, no to hestem Karolem. Nadal człowiekiem. Oczywiście NIE WYKLUCZAM, że mylę się i co do tego. MOŻE jestem mózgiem w słoiku, albo komputerem, albo kosmitą z Andromedy, który się naćpał i ma wizje, że jest człowiekiem. W każdym razie jednak jestem obiektem materialnym, który po prostu myli się co do swej natury. Jest to błąd tego samego typu co wtedy, gdy nie zdaję sobie sprawy z wielkiego syfa na twarzy, tylko większy.

Czyli uważasz się za obiekt. Nawet nie wiesz, że dałeś teraz innym moralne prawo do zrobienia z Tobą wszystkiego co zechcą. Włącznie z torturami. W końcu jesteś tylko obiektem materialnym, a nie żywą, wrażliwą świadomością. Nie obowiązują wobec Ciebie żadne zasady. Dobrze zrozumiałem? No bo gdybyś był świadomością to co innego. Nie mógłbym uderzyć człowieka ZaKotem, bo Ty byś odczuwał jego ból. Ale skoro to tylko materialny obiekt to...? Serio chłopie?

Poza tym nie możesz być Karolem, a potem nie śni Ci się, że jesteś Marcinem. Świadomości X (mojej) wydaje się gdy nie śpi, że jest olsonem, a gdy śpi może się wydawać, że jest Kopernikiem, albo Januszem z przyklejonymi kawałkami białej kiełbasy na wąsach, który ubrał patriotyczną koszulkę kupioną od Seby na bazarku i czuje się dumny. Ten Janusz i olson to są tylko nakładki na "duszę" z mojej definicji. Jeśli ktoś utożsamia się z wylosowaną postacią, to nie ma kontaktu z samym sobą, żyje w wierze i zakłamaniu. Jest emocjonalną marionetką. Polecam zapoznanie się z teorią interpretatora rzeczywistości. Może to Ci otworzy oczy:
www.granic(*)ktore-sa-rzeczywistoscia-26018

>>>>Wszystkie atomy w ciele się wymieniają kilka razy w ciągu całego życia, więc jednak nie ciało.
>>>Owszem, ale nie wszystkie naraz. Pozostaje pewna struktura, która ulega ewolucji, nie zniszczeniu.
>>Nie szkodzi, że nie wszystkie naraz. Skoro się zmieniają to ja nimi nie jestem.
>A czemu ty zmieniać się nie możesz?

Zmienić się może olson. Każda "dusza" jest jednak taka sama i niezmienna dopóki człowiek, który jest jej nosicielem nie umrze, albo nie zapadnie w nieświadomą śpiączkę.

>>>A skąd wiesz, czy twoje poczucie świadomości nie powstało przed sekundą?
>>>
>>Bo mam je stale.
>SKĄD WIESZ, że masz je stale?

Bo nie jestem schizofrenikiem.

>Może twoja pamięć, że miałeś je wcześniej, powstała właśnie przed chwilą!
Taa i argument Lewandowskiego, że może słońce jutro nie wzejdzie, a gdy uderzysz ręką w stół to może ona przez niego przeniknie.

ZaKotem (8733 punktów)

>>>A co miałby znaczyć zwrot "być człowiekiem?". Kto miałby nim być? Tylko schizofrenik.
>>Tylko schizofrenicy są ludźmi?
>Nie, jak się wyleczysz to nadal będziesz człowiekiem, nie martw się.

Iii, to jak nic się nie zmieni, to nie będę tego leczyć. Chociaż ciekaw jestem reakcji lekarza pierwszego kontaktu, jak poproszę o skierowanie do psychiatry z powodu tego, że uważam się za człowieka. Prawie mam ochotę spróbować.

>Natomiast zrozumiesz wtedy, że "być człowiekiem" to skrót myślowy, który oznacza, że Twoja świadomość nie jest właściwością np kwiatka, telewizora, chusteczki do nosa, ani czegokolwiek innego, tylko akurat człowieka.

No to dalej żadna różnica, bo w moim obecnym stanie uważam, ze MOJA (należąca do mnie, dotycząca mnie) świadomość nie jest WŁAŚCIWOŚCIĄ kwiatka, tylko jest właściwością człowieka, czyli mnie. Tak samo jak mój katar jest katarem człowieka, a nie kwiatka.

>Mówiąc "jestem człowiekiem" musisz potraktować to jak metaforę, bo jeśli potraktujesz to dosłownie to tworzysz działanie: ja = człowiek
>człowiek = nogi + ręce + głowa itd (wiadomo o co chodzi, o cechy i właściwości)
>czyli Twoje równanie to ja = ręce + nogi + głowa itd
>Ale robimy ciach i zabieramy ręce i nogi. Stajesz się kadłubkiem i... nadal jesteś sobą. Zabieramy Ci różne cechy, np poprzez podawanie narkotyków niszczących neurony. W końcu zostaje sam mózg czujący, że jest i to nadal będziesz Ty. Wszystkie cechy ludzkie można zmienić na inne i nagle to ja = ... utworzy sprzeczność:
>ja = ręce + nogi + głowa + wesołe usposobienie + [...]
>ja = ręce + nogi + głowa + smutne usposobienie + [...]
>Ups, sprzeczność.

Zastosujmy to rozumowanie do innego obiektu. Samochód o numerze rejestracyjnym XYZ123 jest przedmiotem złożonym z tysięcy różnych części. Zmieniamy opony na zimowe i... JEZUS, MARIA, sprzeczność! Przecież to zupełnie inne auto, a gdzie moje?! A może to jednak ten sam samochód z innymi oponami? Jak się miszcz zapatruje na oną kwestię?

>A jeśli "ja" jest zmienne to nie możesz nim być, bo stale istniejesz i obserwujesz zmianę tych cech.

Tak, ja stale istnieję i ja obserwuję, jak ja się zmieniam.

>Czyli nie zmienia się Twoje "ja", tylko jego filtry, nakładki.

Przepraszam, co to jest "moje ty"?

>Gdy zmieniasz poglądy, preferencje, wygląd, WSZYSTKIE CECHY to nadal jesteś sobą, bo nadal to Ty doświadczasz tych zmian.

Gdybym jednak zmieniłbym je WSZYSTKIE NARAZ, to przestalbym istnieć, a moje miejsce zająłby ktoś inny. Przy zmianie stopniowej tak nie jest, bo mimo wymiany elementów reszta obiektu złożonego pozostaje.

> Schizofrenik ma gorzej bo utożsamia się z chwilowymi cechami, które pojawiły się na moment w polu świadomości.

Słusznie czyni. Jego problem nie na tym polega, że się utożsamia, bo my, ludzie, tak właśnie mamy, tylko na tym, że owe jegi cechu pojawiają się nagle i pozornie bez związku z całą resztą. W skrajnych przypadkach może dochodzić właśnie do ZMIANY jednej osobowości na drugą, bez stopniowego przejścia.

>>>Jak mógłbym być jednocześnie świadomością człowieka i nim samym?
>>Nie wiem, pewnie nie mógłbyś. Dlatego sugeruję, że nie jesteś świadomością.
>Czyli sugerujesz, że człowiek jest nieświadomością.
Sugeruję, że człowiek jest obiektem materialnym, jak każda inna małpa.

>Jak w ogóle odróżnić żywego człowieka (ze świadomością) od nieżywego, który zachowuje się jak żywy? Załóżmy, że masz dwa roboty. Oba są od zewnątrz identyczne. Różnią się jedynie tym, że jeden ma świadomość, a drugi nie. Ale ten który jej nie ma umie idealnie imitować świadomość, tak żeby świadome jednostki wokół myślały, że ją ma.

Robot, który zachowuje się jak człowiek, musi być kierowany niezwykle zaawansowanym programem, który pozwala mu odbierać i przetwarzać dane w sposób porównywalny do ludzkiego umysłu. Także więc i jego mózg musi być podobny strukturalnie do ludzkiego. A skoro tak, to prawdopodobjie taki robot będzie świadomy. Nue potrafię tego udowodnić - ale przecież nie potrafię także udowodnić, że JA jestem świadomy! Możesz tak tylko wnioskować na podstawie analogii, która wszak jest zawodna.
>
>>> Ja jestem tym kto doświadcza czynności pisania, czyli nie mogę być jednocześnie tą czynnością i to w dodatku jakoś magicznie połączoną z "ja" które nie istnieje. Po co tak motać?
>>Nie mam pojęcia, po co tak motać, doprawdy, lepiej byś zaprzestał tego precederu.
>Ja? Ależ ja nie motam, bo nie uważam się za żadne "ja", ani za żadnego człowieka, tylko wiem, że jestem świadomością olsona. Nie olsonem. Gdybym uważał, że jestem olsonem musiałbym właśnie tak motać.

No popatrz, a mnie nic do tego nie zmusza.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Zacznę nie od początku, tylko od kluczowego cytatu:

>>Gdy zmieniasz poglądy, preferencje, wygląd, WSZYSTKIE CECHY to nadal jesteś sobą, bo nadal to Ty doświadczasz tych zmian.
>Gdybym jednak zmieniłbym je WSZYSTKIE NARAZ, to przestalbym istnieć, a moje miejsce zająłby ktoś inny. Przy zmianie stopniowej tak nie jest, bo mimo wymiany elementów reszta obiektu złożonego pozostaje.

Skąd wytrzasnąłeś takie bzdury? Nie jesteś obiektem złożonym, tylko świadomością przypisaną do konkretnego człowieka. Wyobraź sobie teraz, że dzięki AI można przenieść treść każdego mózgu na dysk twardy komputera, zmodyfikować dane żeby były optymalne i znów przenieść je do Twojego mózgu. Wtedy Ty będziesz kimś innym. Nadal pozostanie świadomość (matryca). Płytka CD-RW jest tą samą płytką gdy wymażesz z niej dane i nagrasz nowe. Świadomość to taka płytka, podczas gdy człowiek to zapis, czyli zmienna nakładająca się na świadomość ("duszę" = poczucie istnienia).

Gdy mówisz o sobie z dzieciństwa i sobie obecnym, stwierdzasz "byłem kim innym"!. Ty byłeś ten sam, ale miałeś inne nakładki na świadomość. Gdyby postawić tego człowieka, którym jesteś obok dziecka, którym byłeś to z zewnątrz są to 2 różne osoby. Ty to ten, który ma poczucie istnienia, które jest Twoje/Tobą. Nie da się tego poprawnie opisać językiem, gdyż ten narzuca którąś z błędnych perspektyw - ja jako obiekt, którym jestem, albo ja jako obiekt będący moją własnością. Oba są absurdalne gdy potraktuje się je dosłownie, ale to tylko wynik tego, że język jest szyfrem, którego nie należy traktować dosłownie żeby nie popaść w schizofrenię. Zobacz na moją odpowiedź do tarkosa w tym temacie, bo ona wyjaśnia Twoje wątpliwości.

>>>>A co miałby znaczyć zwrot "być człowiekiem?". Kto miałby nim być? Tylko schizofrenik.
>>>Tylko schizofrenicy są ludźmi?
>>Nie, jak się wyleczysz to nadal będziesz człowiekiem, nie martw się.
>Iii, to jak nic się nie zmieni, to nie będę tego leczyć.

Nie pisałem, że NIC się nie zmieni, tylko że nadal będziesz człowiekiem. "Być człowiekiem" to jednak skrót myślowy. Dosłownie nie jesteś żadnym człowiekiem, ale w znaczeniu społecznym, które jest uproszczeniem jesteś nim.

>Chociaż ciekaw jestem reakcji lekarza pierwszego kontaktu, jak poproszę o skierowanie do psychiatry z powodu tego, że uważam się za człowieka. Prawie mam ochotę spróbować.

No to idź, ale nie mów, że uważasz się za człowieka, bo użycie tego standardowego skrótu myślowego jest normalne. Powiedz, że nie uważasz się za świadomość. De facto utożsamiasz się z mentalnym obrazem "ja" przypisanym do świadomości człowieka. Czyli będąc ekranem utożsamiasz się z tym co on wyświetla i mówisz "patrz, ta kropka to jestem ja". Hmm skoro uważasz się za obiekt, czyli się uprzedmiotowiasz to nie jest to na pewno normalne. Bo ktoś jednak mówi, że jest tym człowiekiem, czy tą kropką. Istnieją więc już w Twoim umyśle 2 "ja" czyli jest to schizofrenia - jeden ja, który się utożsamia z obiektem i obiekt, z którym "ja" się utożsamia. Człowiek bez schizofrenii stwierdzi po prostu, że język to metafora i przedstawiony tu problem wynika z dualizmu języka.

>>Natomiast zrozumiesz wtedy, że "być człowiekiem" to skrót myślowy, który oznacza, że Twoja świadomość nie jest właściwością np kwiatka, telewizora, chusteczki do nosa, ani czegokolwiek innego, tylko akurat człowieka.
>No to dalej żadna różnica, bo w moim obecnym stanie uważam, ze MOJA (należąca do mnie, dotycząca mnie) świadomość nie jest WŁAŚCIWOŚCIĄ kwiatka, tylko jest właściwością człowieka, czyli mnie. Tak samo jak mój katar jest katarem człowieka, a nie kwiatka.

I sprawa komplikuje się gdy patrzysz na tego człowieka i mówisz "on to ja". Czyli jako świadomość zapominasz, że jesteś świadomością i utożsamiasz się z człowiekiem, do którego ta świadomość należy (a konkretnie z obrazem mentalnym tego człowieka, anie z nim samym, bo nie masz do niego dostępu na płaszczyźnie ontologicznej).

>Zastosujmy to rozumowanie do innego obiektu. Samochód o numerze rejestracyjnym XYZ123 jest przedmiotem złożonym z tysięcy różnych części. Zmieniamy opony na zimowe i... JEZUS, MARIA, sprzeczność! Przecież to zupełnie inne auto, a gdzie moje?! A może to jednak ten sam samochód z innymi oponami? Jak się miszcz zapatruje na oną kwestię?

Pisałem już o tym. Nie umiesz czytać? Nie istnieje taki obiekt jak ten konkretny samochód. Istnieje zbiór mechanizmów, które go tworzą. Mózg upraszcza go do "tego samochodu", tak jak człowieka, w którym jest Twoja świadomość upraszcza do jednego #hashtagu oznaczonego #ja. Pod komendą #ja zbierają się wszystkie właściwości człowieka, którego jest ten mózg. Oprócz tego obrazu #ja mózg tworzy żywą świadomość. Problemem jest to, że świadomość też jako default ma nastawione utożsamienie z #ja, czyli podlega ona pod ten zbiór, choć to błąd systemu. Jako, że te mechanizmy łączą się w tym mózgu w jednym momencie, na uproszczonym interfejsie sama świadomość utożsamia się z obrazem tej świadomości przypisanej do #ja. I cała filozofia.

Samochód nie ma świadomości, więc Twoje porównanie jest mierne. Podlega bowiem tylko klasyfikacji jako obiekt z zewnątrz. Na "ekranie" świadomości inni ludzie są prostymi obiektami, ale ja sam jestem po części prostym obiektem - olsonem, a po części odczuwającą olsona świadomością. Gdyby po narkotykach, albo wypadku zniknął cały olson, w polu świadomości mogą być np kolorowe wzorki. Dopiero śmierć wyłączy świadomość na amen i spowoduje, że nie będzie przestrzeni na której coś mogłoby zaistnieć.

>>A jeśli "ja" jest zmienne to nie możesz nim być, bo stale istniejesz i obserwujesz zmianę tych cech.
>Tak, ja stale istnieję i ja obserwuję, jak ja się zmieniam.

Jeden ja obserwuje drugiego ja. Piękna schizofrenia

>>Czyli nie zmienia się Twoje "ja", tylko jego filtry, nakładki.
>Przepraszam, co to jest "moje ty"?

Twoje "ja". Widać właśnie jak umiesz czytać ze zrozumieniem
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>> Schizofrenik ma gorzej bo utożsamia się z chwilowymi cechami, które pojawiły się na moment w polu świadomości.
>Słusznie czyni. Jego problem nie na tym polega, że się utożsamia, bo my, ludzie, tak właśnie mamy, tylko na tym, że owe jegi cechu pojawiają się nagle i pozornie bez związku z całą resztą. W skrajnych przypadkach może dochodzić właśnie do ZMIANY jednej osobowości na drugą, bez stopniowego przejścia.

Nie mówię o skrajnych przypadkach, tylko o Twoim. I nie, nie wszyscy tak robimy, więc nie imputuj innym choroby. Ja np wiem, że w polu świadomości pojawiają się różne rzeczy i żadna nie jest mną. Nie może, bo ja jestem tym w kim się owe rzeczy pojawiają, czyli jestem świadomością, a konkretniej poczuciem tej świadomości, że żyje.

>>>>Jak mógłbym być jednocześnie świadomością człowieka i nim samym?
>>>Nie wiem, pewnie nie mógłbyś. Dlatego sugeruję, że nie jesteś świadomością.
>>Czyli sugerujesz, że człowiek jest nieświadomością.
>Sugeruję, że człowiek jest obiektem materialnym, jak każda inna małpa.

Tak. A świadomość nie jest materialnym obiektem, tylko właściwością człowieka - jego poczuciem życia. Poczucie nie jest materialne, choć poszczególne odczucia są skorelowane z konkretnymi materialnymi stanami (neuroprzekaźnikami i neuronami). Na tym polega cały myk, którego nie rozumiesz i to mimo łopatologicznego tłumaczenia. Jako świadomość doświadczasz bodźców płynących z tego człowieka. Te nie są Tobą, tak samo jak Twój fotel nie jest Tobą, choć doświadczasz, że go dotykasz.

Każdy element olsona mogę rozebrać na czynniki pierwsze i powiedzieć, że to jest moje. Co się wtedy dzieje? Ano mentalna reprezentacja olsona wyodrębnia wtedy swoje cechy. Ja jestem świadomością, która tego doświadcza.

>>Jak w ogóle odróżnić żywego człowieka (ze świadomością) od nieżywego, który zachowuje się jak żywy? Załóżmy, że masz dwa roboty. Oba są od zewnątrz identyczne. Różnią się jedynie tym, że jeden ma świadomość, a drugi nie. Ale ten który jej nie ma umie idealnie imitować świadomość, tak żeby świadome jednostki wokół myślały, że ją ma.
>Robot, który zachowuje się jak człowiek, musi być kierowany niezwykle zaawansowanym programem, który pozwala mu odbierać i przetwarzać dane w sposób porównywalny do ludzkiego umysłu. Także więc i jego mózg musi być podobny strukturalnie do ludzkiego.

Tak. Łatwo sobie wyobrazić, że świadomość to taka cecha jak leworęczność. Jedni ją mają, a inni nie. Jedni więc robią coś, a drudzy dodatkowo oprócz tego, że to robią, czują że to robią, czyli są świadomi. Nie ma wtedy szans ich odróżnić. Nigdy nie będziemy mieć dostępu do świadomości innych, choć może będzie kiedyś możliwość odtworzenia ich stanu umysłu, czyli czucia dokładnie tego samego co ktoś inny.

>A skoro tak, to prawdopodobjie taki robot będzie świadomy.

Nieuprawnione założenie, więc udowodnij. Męcz się jak już palnąłeś

>Nue potrafię tego udowodnić - ale przecież nie potrafię także udowodnić, że JA jestem świadomy! Możesz tak tylko wnioskować na podstawie analogii, która wszak jest zawodna.

No i o tym piszę. Tylko Ty wiesz, że jesteś świadomy (jeśli tak faktycznie jest). A może rozmawiam z algorytmem, który nie jest świadomy? Jeśli jesteś świadomy to nie wiesz co za to odpowiada, ale powinieneś wiedzieć, że to czego jesteś świadomy nie jest Tobą, tylko treścią świadomości.

>>
>>>> Ja jestem tym kto doświadcza czynności pisania, czyli nie mogę być jednocześnie tą czynnością i to w dodatku jakoś magicznie połączoną z "ja" które nie istnieje. Po co tak motać?
>>>Nie mam pojęcia, po co tak motać, doprawdy, lepiej byś zaprzestał tego precederu.
>>Ja? Ależ ja nie motam, bo nie uważam się za żadne "ja", ani za żadnego człowieka, tylko wiem, że jestem świadomością olsona. Nie olsonem. Gdybym uważał, że jestem olsonem musiałbym właśnie tak motać.
>No popatrz, a mnie nic do tego nie zmusza.
>

Nie zmusza, a mimo to sam się plączesz, próbując uciec od tej nielogiczności.
Episode_2 (3284 punktów)
>Wyobraźcie sobie teraz "duszę" rozumianą jako pierwotną świadomość. Nią jesteśmy.
To mi wygląda na zwykły dualizm. Podział na "ja" i "nie ja".
Jest kwestią indywidualną, w którym miejscu przebiega granica między "ja" i "reszta świata".
U Ciebie jest akurat tak.
Dostrzegasz w tym jakąś prawdę absolutną?
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>Wyobraźcie sobie teraz "duszę" rozumianą jako pierwotną świadomość. Nią jesteśmy.
>To mi wygląda na zwykły dualizm. Podział na "ja" i "nie ja".

Nie. Bo to co nazywam faktycznym "ja" to też "nie ja". Najprościej opisuje to taki schemat:
Istnieje doświadczenie pierwotne (analogia do ekranu, komputera) -> istnieje jego treść, czyli odbierane bodźce, porządkowanie ich i logiczna obróbka (obraz na ekranie, treść komputera) -> istnieje uproszczony interfejs; komputer opisuje sam siebie w uproszczony sposób (skrót na pulpicie)

Strzałka "->" oznacza przejście do następnej warstwy. Wcześniejsza istnieje bez kolejnej, ale ta kolejna nie mogłaby istnieć bez poprzednich. Plebs utożsamia się z ostatnią warstwą, nie oddzielając jej od poprzednich, nie dostrzegając w ogóle granicy.

Pierwotnego doświadczenia nie da się oddać żadnym opisem. Każdy opis to uproszczenie. Niedokładny szyfr. "Ja" to element języka. Utożsamianie się z uproszczonym elementem języka to kompletna głupota, podobnie jak utożsamianie się z człowiekiem, który jest na ekranie mojej świadomości.

>Jest kwestią indywidualną, w którym miejscu przebiega granica między "ja" i "reszta świata".
>U Ciebie jest akurat tak.
>Dostrzegasz w tym jakąś prawdę absolutną?

Dostrzegam tu namiastkę prawdy absolutnej. Wynika ona oczywiście z negacji.

Gdybym ja miał być olsonem, to olson musiałby być obiektem stałym. Tymczasem tak nie jest, a w dodatku rano jest inny olson niż wieczorem, a jak wezmę jakąś substancję psychoaktywną to zmienia się wszystko poza jednym - tym, że nadal to ja tego doświadczam. Niezmienne jest więc doświadczenie przypisane do ciała olsona. Każdy ma doświadczenie ("duszę") przypisaną do ciała jakiegoś człowieka. Proste.
Rafał Poniecki (7132 punktów)
>>Czym jest dusza?<<

Jest pojęciem wprowadzonym dla wyjaśnienia różnicy między osobnikiem żywym i martwym.
Potem teologowie wprowadzili zróżnicowanie, żeby tłumaczyć wyższe procesy mózgowe. Ale dzisiaj można to spokojnie o kant doopy rozbić. Wszystko to można wytłumaczyć, (chociaż jak to zwykle w nauce bywa, nie do końca), w oparciu o to, co wiemy o funkcjonowaniu mózgu.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>>Czym jest dusza?<<
>Jest pojęciem wprowadzonym dla wyjaśnienia różnicy między osobnikiem żywym i martwym.

Prawie, ale też nie. Żywy/martwy to coś co obserwujemy z zewnątrz, a dusza dotyczy tego co wewnątrz, czyli każdy ma dostęp jedynie do własnej "duszy". Możemy mieć z kolei dostęp do danych wypełniających dusze innych. "dusza" to więc przestrzeń dla treści umysłu.

>Potem teologowie wprowadzili zróżnicowanie, żeby tłumaczyć wyższe procesy mózgowe. Ale dzisiaj można to spokojnie o kant doopy rozbić. Wszystko to można wytłumaczyć, (chociaż jak to zwykle w nauce bywa, nie do końca), w oparciu o to, co wiemy o funkcjonowaniu mózgu.
>

Nie wszystko, bo tego o czym piszę nie da się wyjaśnić naukowo i nie da się nawet nad tym prowadzić badań. Bo niby jak?
Rafał Poniecki (7132 punktów)
>>Nie wszystko, bo tego o czym piszę nie da się wyjaśnić naukowo i nie da się nawet nad tym prowadzić badań. Bo niby jak?<<

Kiedyś autorytety naukowe definitywnie twierdziły, że:
- nigdy nie będzie możliwe wykorzystanie energii jądrowej,
- nigdy nie poznamy składu Słońca,
- wynalazek Bella to ciekawostka, ale bez zastosowań,
- podobnie z falami elektromagnetycznymi.
A teraz dowiadujemy się, że to co niektórzy tłumaczą jako działanie tzw. duszy, nigdy nie zostanie wyjaśnione naukowo.
Na początek polecam poprosić wujka Google'a o linki do czegoś, co nazywa się kognitywistyka.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Nie przeczytałeś ze zrozumieniem. Moje odczucia zawsze będą moimi odczuciami.Zbadać można chwilowy stan, można robić klony itd, ale nie ma logicznej możliwości żeby ktoś miał dostęp do mojego oryginalnego doświadczenia.

Zdajesz sobie sprawę z tego jaką ukrytą tezę próbowałeś przed chwilą przemycić próbując zanegować tamto zdanie?
Jacholek (5699 punktów)
>Czym jest dusza?
.
To jest rodzaj fenomenologii i dosyć dowolne manipulowanie niejasno sformułowanymi definicjami.
Uważam że te kwestie można rozważać na bardziej solidnym podłożu naukowym wspieranym przez teorię układów złożonych, zjawiska emergencji (czy emerdżencji?), chaosu, stanów krytycznych w układach złożonych, to wszystko w zastosowaniu do neurologii etc. Przykładem poniższy artykuł
www.scienc(*)oduct-carefully-balanced-chaos
J.M.K. Wścieklica (69 punktów)
(zablokowany)
Pamiętam jak w dzieciństwie moja mama sprawiała na święta karpia i wyjmowała jego pęcherz pławny razem z innymi flakami.
Pokazywała mi go i mówiła, że to jest dusza karpia.
I to mi wtedy zupełnie wystarczało. Bo to był konkret. Coś namacalnego.
Można było wziąć tę duszę karpia i rozgnieść ją kapciem. Pękała z lekkim trzaskiem.
A duszy ludzkiej nie widać i nie słychać.
Duch Prawdy (14787 punktów)
>A duszy ludzkiej nie widać i nie słychać.
Dwie szczęśliwe dusze w jednym ciele...
www.youtube.com/watch?v=qAVdyHbSQYg

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365