>Nikt więc nie odpowiada za to jaki jest i co robi, ale czyny nawet te wykonywane losowo podlegają
>wartościowaniu. Jednak to co uznamy za wartość to już zależy od tego co chcemy za nią uznać, a to
>zależy od tego co nasze umysły wymyśliły.

Skoro nikt nie odpowiada za to, jaki jest i co robi, to także nikt nie odpowiada za to, że ma "personalistyczną" moralność i wartosciuje zachowania, nieprawdaż?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Nie wiem czemu przeniesiono moją odpowiedź więc odpowiadam jeszcze raz tutaj. Nikt nie odpowiada za to jaki jest, ale to jaki jest podlega wartościowaniu. Kolejny raz nie zrozumiałeś wypowiedzi.

>Wolna wola nie może współistnieć z determinizmem, ...

Jeśli przyjąć, że wszystkie zdarzenia są zdeterminowane. Ale tak nie jest. Dlatego pojawiają się próby opisu procesów decyzyjnych i ludzkiej kreatywności odwołujących się do przypadku. Taki model (również do zastosowań w robotyce) szkicuje np. Hans Briegel z austriackiego instytutu optyki i informatyki kwantowej. Streszczając: nasze zapamiętane doświadczenia w sposób losowy (bez naszej ingerencji) tworzą wariacje, do których odwołujemy się w działaniu.

>wszystko co się dzieje wynika bezpośrednio z tego co działo się wcześniej.

To, co działo się wcześniej, nie istnieje poza pamięcią, świadomością. Kamień nie ma przeszłości. To my, dzięki naszej pamięci, dorabiamy mu przeszłość.

>Nie ma więc indywidualnej odpowiedzialności,...

Tzw. odpowiedzialność to reakcja innych na nasze działanie, to element łańcucha kauzalnego. Odpowiadasz nawet wtedy, kiedy milczysz. Czasem odpowiadasz za coś nie będąc sprawcą. Odpowiedzialność można chyba ująć jako kategorię praktyczną (społeczną, polityczną, pedagogiczną,...), a nie ontologiczną: sięgamy po nią, aby karać. Kiedy wiatr łamie gałęzie - sprzątamy je. Podobnie kiedy człowiek łamie normy społeczne doprowadzamy go do porządku.

>bo decyzja nie zależy od podmiotu - podmiot jest jedynie uproszczeniem i typowo ludzką kategorią, czyli wewnętrznym zwierzęcym mechanizmem.

Ale dzięki pamięci, wyobraźni i różnicy doświadczeń człowiek wyłamuje się z prostego porządku przyczynowo-skutkowego.

> Podmiot to suma przyczyn z przeszłości.

Widziałem płonący dom (przeszłość), a wyobrażam sobie (aktualnie) płonące miasto. Nie wiem co, ale nie wszystko jest tu z przeszłości. Ważne jest to, że suma przyczyn ("podmiot") nie jest równa poszczególnym składnikom, że całość nie jest sumą części. Prosta tożsamość 1+2=1+2 jest czymś innym, niż 1+2=3.

>Wolna wola nie może więc istnieć gdy istnieje przyczynowość.

O woli jako substancji poza łańcuchem kauzalnym (lub jego początku) nie ma sensu mówić. Ale czy wraz z odrzuceniem takiej hipostazy należy pogrzebać dyskurs o wolności? Wiążę wolność z wiedzą i działaniem. Jeśli chcesz i wiesz, jak uciec z klatki i faktycznie z niej uciekasz - jesteś wolny. Tą klatką może być wszystko: cela, państwo, partia, religia, wszelkie paradygmaty filozoficzne, naukowe, estetyczne, literackie, gospodarcze, itd., itp. Może być nią - jak w buddyzmie - świat utożsamiony z cierpieniem (wyzwolenie). Wolność tak rozumiana to brak ograniczeń dla determinacji, ich celowe wykorzystanie, a nie brak.

> nie ma żadnych przesłanek żeby połączyć empirycznie doświadczaną świadomość z osobowością,

Wszystko zależy od koncepcji osobowości. Mogę jeden z jej wielu aspektów ująć jako zbiór zapamiętanych aktów świadomości (zmysłowych i mentalnych). (Pamięć jako warunek konieczny osobowości; jej rozpad w rezultacie np. choroby Alzheimera).

> ... podmiot po prostu nie istnieje. Mówimy o nim jakby istniał, ale to tylko metafory.
Nie istnieje jako substancja, kartezjańska res cogitans, tradycyjna "dusza", itp. Nie widzę powodów, aby odrzucić podmiot jako fizyczną, biologiczną i kulturową funkcję organizującą ciało i świadomość w pewną jedność, jednostkę, indywiduum, nawet egzystencję (dasein w języku Heideggera). Można nadać podmiotowi empiryczny sens.

>Jesteśmy zwierzętami. Nasze zachowania należy rozpatrywać jak zachowania psów, kotów, małp, tygrysów, modliszek etc.

Jesteś kotem, psem, małpą? Podobieństwa nie mogą zaciemnić różnic, tak anatomicznych, jak i genetycznych, fizjologicznych czy behawioralnych. Intelekt to nie tylko doszukiwanie się analogii, ale i różnic .

> nie jesteśmy podmiotami odpowiedzialnymi za swoje czyny. Dopadają nas konsekwencje...

Czy nie można odpowiedzialności zdefiniować w kategoriach konsekwencji działania? Dopadły nas konsekwencje (obiektywne, np. prawne, ale i subiektywne, np. emocjonalne), to tyle, co ponieśliśmy odpowiedzialność za coś. A przy okazji warto wspomnieć całkowicie odmienną koncepcję Sartrea: człowiek jako wolność i jego całkowita odpowiedzialność za to, czym się staje.

> Gdyby każdy człowiek miał faktycznie wolną wolę czyli możliwość wyboru optymalnej decyzji...

A dlaczego wolność woli wykluczać miałaby wybór nieoptymalnej decyzji, ba, najgorszej z możliwych? Mogę wydać 1000$ na cele charytatywne , ale równie dobrze mogę je spalić. Ta druga opcja może okazać się bardziej racjonalna.

>Podsumowując wolną wolę: Coś takiego nie może istnieć.

Pal sześć wolną wolę w ujęciu substancjalnym, jako rzecz samą w sobie. Czy ma sens dyskurs o wolności i jej ograniczaniu i poszerzaniu nawet jeśli okazałaby się być iluzją?

>Nikt więc nie odpowiada za to jaki jest ...

...zgoda. Nie mam wpływu na to, że jestem ssakiem, że mam niebieskie oczy (po mamie?), że urodziłem się w Polsce... Ale gdzie jest granica między tym, jaki człowiek jest , a tym

>...co robi...

? Czy moje zachowanie jest zdeterminowane w ten sam sposób, co kolor oczu lub kształt nosa? Myślę, że wiedza (techniczna, medyczna, psychologiczna,...) o determinacjach pozwala nam kształtować nasze zachowanie w deterministycznym świecie. W sumie nic nowego. Problem wolności zawsze wiązany był z wiedzą: to wciąż aktualny program Novum Organum Bacona, który utożsamił wiedzę (scientia) z potęgą, a nieznajomość przyczyn z ignorancją.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Ciężko się z tym wszystkim nie zgodzić. Dochodzę do wniosku, że bez względu na poziom rozwoju czy złożoności "osobie" nie pozostaje nic ponad dążenie do przyjemności i unikanie nieprzyjemności, ponad osiąganie to czego chce i ograniczanie tego czego nie chce.

A co z tego wyniknie dla "osoby" na to już "osoba" nie ma żadnego wpływu. Jedno ziarno padnie na urodzaj inne na nieurodzaj. Jedno zakwitnie inne zginie w męczarni.

> bez względu na poziom rozwoju czy złożoności "osobie" nie pozostaje nic ponad dążenie do przyjemności i unikanie nieprzyjemności,...

To zdaje się los życia, wszelkiego. Nie ma wątpliwości, że jesteśmy (chociażby ze względu na nasze mózgi) najbardziej złożonymi istotami. Ale czy to nie zaskakujące, że w procesie prokreacji, a dokładnie zapłodnienia, plemnik podąża do jaja kierując się elementarną chemiotaksją, gradientem stężenia chemicznych substancji? To redukcja zachowania do poziomu organizmów jednokomórkowych. Biedaczysko podąża za gradientem przyjemności. To zdaje się sedno fenomenu życia, a schemat ten, chociaż na wyższych poziomach złożoności, powtarzać będziemy już do śmierci. Nic dziwnego, że poszanowanie życia jest osią wielu systemów etycznych: przy dobrych chęciach można empatycznie przenieść się w świat doznań bakterii....

>A co z tego wyniknie dla "osoby" na to już "osoba" nie ma żadnego wpływu.

Niektórzy fantaści chcą zaprzeczyć tej zasadzie przyjemności poprzez ascezę. Roją sobie, że odrzucenie życia zbliża ich do ... życia wiecznego. Taki mistyczny handel: kilka lat ascezy za wieczność przyjemności w raju...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Dziwię ci się, iż dochodzisz do wniosku, że asceci decydują się na nieprzyjemność. Powinieneś chyba poznać jakąś anorektyczkę, żeby przekonać się, że można chcieć głodu, można chcieć chłodu, niebezpieczeństwa, bólu czy nawet choroby. Dla wielu to niezwykle ale wybór bólu głodu, niewolnictwa potrafi być dobrowolny.
Zauważ ilu ludzi dobrowolnie poddało się karze egzekucji a przecież mogli walczyć do ostatniej kropli krwi.

Ja buduję wniosek, że człowiek jest w przyrodzie zjawiskiem fizycznym takim jak wiatr, strumień, wir, piorun, deszcz, ogień, ... szczególnym przekształceniem energii czego wyrazem jest nasza świadomość. Doznawanie środowiska, rozumienie go, reagowanie na bodźce to związek z otoczeniem, który ma charakter oddziaływania fizycznego. Sądzę, że wokół nas zachodzą procesy wielokrotnie bardziej złożone od zdarzenia człowiek ale nie jesteśmy w stanie ani tego dostrzegać ani rozumieć. Sami być może jesteśmy współczynnikami tych procesów tak jak proces pompowania krwi przez ludzkie serce jest współczynnikiem człowieka ale na poziomie własnych pojęć serce nigdy nie zrozumie człowieka ani nie spostrzeże, ze coś takiego jak człowiek w ogóle istnieje.

Wg mnie wszelka materia jest świadoma i na różnym poziomie złożoności tej świadomości zależnie od zakresu zbioru materii.

Nie zdziwiłbym się gdyby okazało się, że jesteśmy tylko narzędziem w rękach roślin realizującym ślepo bardziej złożone funkcje niż nasze małe życie. Albo w rękach łupków granitowych.
Wyobrażam sobie, że oprogramowane przez nas roboty, ze swojej perspektywy robią co chcą.

Nie stosowałbym tu jednak takiej prostej hierarchii i określenia kontroli, to na pewno nie jest proste.

Wg mnie wszechświat to wszechumysl to wszechdusza.
My jesteśmy abstrakcją tego umysłu, jego myślami.

>Dziwię ci się, iż dochodzisz do wniosku, że asceci decydują się na nieprzyjemność.

No tak,...Przyjemność można czerpać z różnych źródeł. Weź pod uwagę chociażby masochizm.

>Dla wielu to niezwykle ale wybór bólu głodu, niewolnictwa potrafi być dobrowolny.
Nie chodzi o dobrowolność, ale o przyjemność. Ból też może sprawiać przyjemność, nawet skończyć się orgazmem.

>Ja buduję wniosek, że człowiek jest w przyrodzie zjawiskiem fizycznym takim jak wiatr, strumień, wir, piorun, deszcz, ogień, ... szczególnym przekształceniem energii czego wyrazem jest nasza świadomość.

Nie ma powodów poznawczych, aby człowieka lokować poza przyrodą. Jeśli chodzi o świadomość: doświadczenie wewnętrzne nie wskazuje na nadprzyrodzony charakter treści świadomości, a neurofizjologia jasno mówi, że jest ona stanem mózgu, interakcji kory mózgowej z ośrodkami podkorowymi.

>Wg mnie wszelka materia jest świadoma i na różnym poziomie złożoności tej świadomości zależnie od zakresu zbioru materii.

Nawet jeśli przyjmiemy taką tezę, to należałoby nadać jej empiryczny sens. Naszym świadomym przeżyciom nadajemy empiryczny sens poprzez wskazanie jej mózgowych korelatów. Nie wiem, w jakim sensie można by mówić o świadomych przeżyciach wszelkiej materii, np. fotonu, stosu kamienni, gwiazdy czy galaktyki.

>Wg mnie wszechświat to wszechumysl to wszechdusza. My jesteśmy abstrakcją tego umysłu, jego myślami.

To forma jakiegoś panteizmu lub spirytualizmu. Np. w monizmie Spinozy bóg i materia to jedno. Podobną myśl wyraził też E.A. Poe: wszystkie stworzone rzeczy są myślami Boga (Mesmeric Revelation). To kosmologiczna ekstrapolacja naszych pojęć (umysł, psychika) na całość bytu. Trudno dyskutować z roszczeniem do prawdziwości takiej koncepcji: nie tylko ze stanowiska naukowego ale i z punktu widzenia zdrowego rozsądku, który też ostrożnie podchodzi do uogólnień.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Wg mnie świadomość jest pewnym działaniem, czynnością, oddziaływaniem, siłą, abstrakcją czasem patrząc na to od wewnątrz osoby, co z zewnątrz będzie postrzegane jako wiązanie, związek, ciało, opór, materia albo przestrzeń.
Na tym wg mnie polega podział na abstrakcję i fizyczność. Abstrakcyjne jest to wszystko co mieści się w wymiarze działania świadomości. Co jest poza wymiarem działania świadomości jawi się jako fizyczność.
Wg mnie każde działanie tworzy swój własny wymiar. Każde działanie z jednej strony jest wiązaniem z drugiej. Ciało ludzkie można traktować jak ciągły przewód, we wnętrzu którego zachodzi pewien proces. Świadomość/abstrakcja sięgają do granicy ciągłości ciała.

To wszystko można obserwować postrzegając choćby zmiany osobowości powodowane fizycznym uszkodzeniem mózgu.
Przydałby się inny eksperyment. Obserwacja zmian osobowości spowodowanej rozbudową mózgu, co nie będzie znowu takie trudne, ponieważ sieci neuronów zbudowane są z tych samych bramek logicznych, które stanowią podstawę procesorów.
W mózgu należy poszukiwać dokładnie tych samych struktur i czynności jakie istnieją i funkcjonują w procesorach komputerowych.

Wg mnie.

>> ... podmiot po prostu nie istnieje. Mówimy o nim jakby istniał, ale to tylko metafory.
>Nie istnieje jako substancja, kartezjańska res cogitans, tradycyjna "dusza", itp.

Każdy materialista, który mniema, że ma niesprzeczny system przekonań i dołącza zdanie "człowiek jest bezduszną maszyną, bez żadnego niepojętego czynnika w postaci ducha, duszy czy nazwij sobie to jak chcesz" powoduje, że cały jego system przekonań staje się logicznie sprzeczny. Już dawno się nauczyłem, że racjonalistów nie przekonam za pomocą logicznych, formalnych argumentów, ale obiecuję Ci, że dla własnej rozrywki niedługo sformalizuje ten dowód jeszcze bardziej.

.

>Każdy materialista, który mniema, że ma niesprzeczny system przekonań ...

Nie jestem pewien, czy jest sens traktowania filozoficznych koncepcji w kategoriach niesprzecznego systemu przekonań. Jest wiele materializmów, fenomenologii, idealizmów, pozytywizmów. A co poczniesz z ateistycznym egzystencjalizmem Sartra? Człowiek (egzystencja) wedle tej koncepcji (która nie ma nic wspólnego z materializmem) też nie jest substancjalną duszą, jaźnią, res cogitans czy nazwij sobie to jak chcesz. Również będziesz dowodził sprzeczności filozofii Sartrea? Dorzuć jeszcze Heideggera...

>racjonalistów nie przekonam za pomocą logicznych, formalnych argumentów,...

Współczesny racjonalizm ma w sobie tyle racjonalizmu co i empiryzmu. Co zaś do materializmu w nauce przytoczę wypowiedź biologa, który narzeka na bezkrytyczne używanie w dyskursie o człowieku mentalistycznego bełkotu:

Cytat:

www.czytel(*)enia-u-ssakow-i-czlowieka.html

Poznanie naukowe zostało definitywnie zsekularyzowane. A to, że niektórzy (nawet naukowcy) o tym nie wiedzą - nie jest w zasadzie problemem nauki.

>niedługo sformalizuje ten dowód

Formalizacja jakiejś argumentacji nie przesądza o jej prawdziwości. To, że ktoś dla zabawy sformalizuje dowody Tomasza na istnienie boga nie świadczy o istnieniu boga.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie jestem pewien, czy jest sens traktowania filozoficznych koncepcji w kategoriach niesprzecznego systemu przekonań.

Zdecydowanie nie ma. Monizm cechuje ludzi myślących płytko, zero-jedynkowo, którzy nie są zdolni do perspektywizmu i uświadomienia sobie, że ich sądy oparte na wierze nie mają odzwierciedlenia w prawdzie ontologicznej jako spójne idee, bo prowadzi to do utopii. Człowiek bardziej świadomy korzysta z różnych idei żeby zastosować je do danych problemów.

Nietzsche to dawno wyjaśnił.

>Nie jestem pewien, czy jest sens traktowania filozoficznych koncepcji w kategoriach niesprzecznego systemu przekonań.

Dlaczego ?

>Również będziesz dowodził sprzeczności filozofii Sartrea?

Trudne by to nie było.

>Współczesny racjonalizm ma w sobie tyle racjonalizmu co i empiryzmu. Co zaś do materializmu w nauce przytoczę wypowiedź biologa, który narzeka na bezkrytyczne używanie w dyskursie o człowieku mentalistycznego bełkotu:

Ponieważ biolodzy w swej naiwności wielu rzeczy nie wiedzą. U matematyków czy nawet fizyków konserwatywny materializm jest znacznie rzadziej spotykany.

>Poznanie naukowe zostało definitywnie zsekularyzowane.A to, że niektórzy (nawet naukowcy) o tym nie wiedzą - nie jest w zasadzie problemem nauki.

A cóż mnie obchodzi zdanie nauki jak ja sam mogę sobie sprawdzić ? Chyba nie rozumiesz o czym mowa. Weź sobie funkcje, która ma niby ogarnąć wszystkie moje umiejętności dotyczące problemu stopu. Nie musisz jej pisać. Sama idea jest bezsensowna. I co ci wyjdzie ? Bezsens wyjdzie.

.

>>Nie jestem pewien, czy jest sens traktowania filozoficznych koncepcji w kategoriach niesprzecznego systemu przekonań.
>Dlaczego ?

Jak sformalizować np. pełen metafor język Tako rzecze Zaratustra? Bergson i Sartre otrzymali Nobla z literatury. W Poza dobrem i złem Nietzsche napisał, że fałszywość jakiegoś sądu nie musi być zarzutem. Filozofia (i nie tylko filozofia), może pełnić wiele innych praktycznych funkcji, nawet gdy jest fałszywa lub nonsensowna. Niesprzeczność teorii to twardy warunek nakładany na teorie naukowe. Poza nauką człowiek ma prawo do bredni. Demokracja stara się to uszanować.

>Ponieważ biolodzy w swej naiwności wielu rzeczy nie wiedzą.

A muszą? Jakiej wiedzy im brakuje? Sygnowanej przez kapłanów, polityków? Podaj jakąś konkretną tezę.

>U matematyków czy nawet fizyków konserwatywny materializm jest znacznie rzadziej spotykany.

Goedel był platonikiem. Pracował również nad dowodem istnienia boga. Ma to się nijak do jego twierdzeń. Kontekst odkrycia bywa zabawny, ale to nie znaczy, że ma wartość naukową. Jeśli teoria urojonego piekła okazałaby się wartościowa do opisu naszego świata, to nie wynika z niej, że piekło istnieje.

>A cóż mnie obchodzi zdanie nauki ...

Nie piszę, że zdanie nauki musi kogokolwiek obchodzić. Wystarczy, że obchodzi nielicznych.Gdyby z naszej cywilizacji odcedzić wszystko, co związane jest z nauką, byłaby to globalna katastrofa. Nie można tego powiedzieć o religii. Ale, jak wyżej: każdy ma prawo do bredni.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jak sformalizować np. pełen metafor język Tako rzecze Zaratustra? Bergson i Sartre otrzymali Nobla z literatury. W Poza dobrem i złem Nietzsche napisał, że fałszywość jakiegoś sądu nie musi być zarzutem. Filozofia (i nie tylko filozofia), może pełnić wiele innych praktycznych funkcji, nawet gdy jest fałszywa lub nonsensowna.

Filozofia pełni funkcję nauczenia człowieka docierania do meta-języka. Podobny efekt może dać psychologia, matematyka, informatyka, a także kontemplacja sztuki i literatury. Poprzez rozumienie tych dziedzin człowiek może (choć nie musi) nauczyć się także introspekcji i szeregowania priorytetów.

Człowiek po pewnym czasie dociera do granicy myślenia i oddzielenie myśli od prawdy ontologicznej jest wtedy czymś tak oczywistym, że umysł zapomina jak to dokładnie było gdy utożsamiał się z ego i wierzył w jakieś "prawdy obiektywne".

>Niesprzeczność teorii to twardy warunek nakładany na teorie naukowe. Poza nauką człowiek ma prawo do bredni.

Nie do końca. Filozofia to nie brednie, choć poszczególne filozofie są zazwyczaj oczywiście głupie. Podstawowym problemem filozofii jest właśnie nierozstrzygalność. Matematyka daje nam rozstrzygnięcia dla zdefiniowanych problemów, więc rozstrzygnięcia te są wynikami problemów początkowych. Problem w tym, że najpierw musimy przełożyć doświadczenie na zrozumienie, a to z kolei na język. Liczby to język matematyki. Przetwarzanie abstrakcji na temat własnego rozumienia doświadczenia daje zdolność do poruszania się po treści tego doświadczenia. Uważam, że świadomość jako taka nie ma żadnego zadania. Nie pełni żadnej roli i jest tylko złudzeniem towarzyszącym procesom dziejącym się w mózgu. Dane w mózgu mogą być ze sobą sprzeczne, ale są godzone przez mechanizm racjonalizacji, który jest niczym innym jak po prostu nałożeniem wyższego priorytetu na treść swojego urojonego wierzenia niż na wiedzę. W przeszłości to się musiało sprawdzać, bo człowiek miał zazwyczaj w historii ewolucji niewielki dostęp do wiedzy. Gdy na poziomie meta-założeń tkwią racjonalizacje wprowadzone jako arbitralne dogmaty, których umysł nie podważa, a świadomość nie "widzi", bo te założenia są traktowane jako oczywistości i przetwarzane są poza udziałem świadomości (świadomość "widzi" tylko wynik tych błędnych obliczeń i racjonalizacje tego wyniku), to wtedy to myślenie jest niesprzeczne w obrębie własnego błędnego systemu. Jest to system otwarty i nie mogący w ogóle być sprzecznym, tzn każdy błąd może być potraktowany przez mechanizm racjonalizacji jako zdania niskiego priorytetu, którym można nadać nowy kontekst. Dlatego właśnie tak trudno wykazać komuś w dyskusji, że bredzi, mimo przedstawienia mu argumentów. A często to działa tak, że daję proste argumenty oczywiste dla wszystkich, zahaczam rozmówcę lekko personalnie tak żeby tylko narcyz poczuł się urażony, a normalny człowiek tego nawet nie dostrzegł i wtedy rozmówca nie zgadza się nawet z najbardziej oczywistą tezą jaką mu przedstawię.

W konfrontacji z prawdą ontologiczną umysł musi się nie zgadzać jeżeli mówimy o całym systemie. Za to poszczególne pojedyncze zdania mogą być prawdą - niektóre dlatego, że faktycznie nasze obserwacje pokrywają się z prawdą ontologiczną (i tak nie można tego wtedy zweryfikować pozytywnie w 100%), a niektóre dlatego, że odwołują się do jakiegoś deterministycznego skończonego systemu, w obrębie którego można wytknąć sprzeczności i zdania prawdziwe. Wtedy jednak musimy przyjąć meta-założenia tego systemu jako prawdę, której nie negujemy (paradygmaty). I tak w kółko, dlatego mentalne modele powinny spełniać kilka cech:
- użyteczność
- zgodność ze stanem faktycznym tzn empirycznie doświadczanym (obiektywizacja, choć nie jest ona możliwa w 100% to należy do niej dążyć)

Nie muszą być niesprzeczne. Perspektywizm oznacza już jakąś pozorną sprzeczność, bo inne punkty widzenia tego samego zjawiska zawierają też wspólne deskryptory, które różnią się w szczegółach. Umysł jest jednak elastyczny i potrafi wyczuć kontekst w zestawieniu z innymi zdaniami. W ten sposób uczymy się też nowych rzeczy. Jest nam przedstawiany nowy język, nowe punkty widzenia na te same problemy. Odwołując je do swojego obecnego systemu w głowie wytykamy błędność cudzych modeli w obrębie naszego systemu. Dlatego czasem trzeba coś czytać kilka razy i dodatkowo mieć czas na poukładanie tego w głowie i dlatego emocjonalne (szybkie) myślenie jest nieskuteczne w dyskusji i próbie głębszego zrozumienia.

>Jak sformalizować np. pełen metafor język Tako rzecze Zaratustra? Bergson i Sartre otrzymali Nobla z literatury. W Poza dobrem i złem Nietzsche napisał, że fałszywość jakiegoś sądu nie musi być zarzutem.

Pisałem o humanistach, którzy mają światopogląd "naukowy". Zakładam, że uważają swój system przekonań za niesprzeczny wewnętrznie, bo trzeba by mieć tupet aby wytykać sprzeczność w cudzym światopoglądzie jednocześnie mając ją samemu.

>A muszą? Jakiej wiedzy im brakuje? Sygnowanej przez kapłanów, polityków?

A dlaczego sygnowaną przez kapłanów ? Popper określał siebie jako "kartezjański dualista". T. Nagel to kolejny ateista atakujący materializm. Przykładów jest mnóstwo. Atakowanie tych 'racjonalnych' koncepcji jest o tyle łatwe i atrakcyjne, że są one po prostu błędne. Dlaczego nie przyznać, że nie wiemy skąd się bierze umysł zamiast udawać, że jest inaczej ?

>Podaj jakąś konkretną tezę.

Proszę bardzo:

"Umysł jest efektem pracy skończonej struktury neuronów w mózgu"

Uważasz, że to prawda ? Nie ma wątpliwości, że skończony układ neuronów można symulować komputerowo. A w takim razie musisz szczegółowo odpowiedzieć na krytykę, którą tu prowadzę.

>Goedel był platonikiem. Pracował również nad dowodem istnienia boga. Ma to się nijak do jego twierdzeń. Kontekst odkrycia bywa zabawny, ale to nie znaczy, że ma wartość naukową. Jeśli teoria urojonego piekła okazałaby się wartościowa do opisu naszego świata, to nie wynika z niej, że piekło istnieje.

Platonizm w matematyce jest niczym więcej niż przyznaniem, że nasze przekonania matematyczne mają jakieś obiektywne znaczenie. Na przykład platonik będzie uważał, że gdyby hipotetycznie gdzieś w kosmosie istniało jeszcze inteligentne życie to też znałoby matematykę, arytmetykę, pojęcie liczby itp. Kto nie jest platonikiem nie ma prawa tak uważać, a alternatywą jest konstruktywizm. Tylko, że zmienna w czasie i uzależniona od kultury prawda matematyczna jest delikatnie mówiąc "niewygodna" jeśli chce się ją zastosować do opisu fizycznego świata i chce się mieć pewność co do poprawności tego opisu.

>Nie piszę, że zdanie nauki musi kogokolwiek obchodzić. Wystarczy, że obchodzi nielicznych.Gdyby z naszej cywilizacji odcedzić wszystko, co związane jest z nauką, byłaby to globalna katastrofa. Nie można tego powiedzieć o religii. Ale, jak wyżej: każdy ma prawo do bredni.

Chyba coś Ci się pomyliło. Często najpierw powstaje wynalazek a dopiero w drugiej kolejności dorabia się ad hoc wyjaśnienie naukowe. Najnowszy przykład to silnik EmDrive, ale historia zna wiele takich przypadków. Czy jeśli silnik EmDrive faktycznie będzie działał to będzie można powiedzieć, że jest to sukces fizyki teoretycznej ?

.

>>Jak sformalizować np. pełen metafor język Tako rzecze Zaratustra? Bergson i Sartre otrzymali Nobla z literatury. W Poza dobrem i złem Nietzsche napisał, że fałszywość jakiegoś sądu nie musi być zarzutem.
>Pisałem o humanistach, którzy mają światopogląd "naukowy". Zakładam, że uważają swój system przekonań za niesprzeczny wewnętrznie, bo trzeba by mieć tupet aby wytykać sprzeczność w cudzym światopoglądzie jednocześnie mając ją samemu.
>>A muszą? Jakiej wiedzy im brakuje? Sygnowanej przez kapłanów, polityków?
>A dlaczego sygnowaną przez kapłanów ? Popper określał siebie jako "kartezjański dualista". T. Nagel to kolejny ateista atakujący materializm. Przykładów jest mnóstwo. Atakowanie tych 'racjonalnych' koncepcji jest o tyle łatwe i atrakcyjne, że są one po prostu błędne. Dlaczego nie przyznać, że nie wiemy skąd się bierze umysł zamiast udawać, że jest inaczej ?
>>Podaj jakąś konkretną tezę.
>Proszę bardzo:
>"Umysł jest efektem pracy skończonej struktury neuronów w mózgu"Uważasz, że to prawda ? Nie ma wątpliwości, że skończony układ neuronów można symulować komputerowo. A w takim razie musisz szczegółowo odpowiedzieć na krytykę, którą tu prowadzę.
>>Goedel był platonikiem. Pracował również nad dowodem istnienia boga. Ma to się nijak do jego twierdzeń. Kontekst odkrycia bywa zabawny, ale to nie znaczy, że ma wartość naukową. Jeśli teoria urojonego piekła okazałaby się wartościowa do opisu naszego świata, to nie wynika z niej, że piekło istnieje.
>Platonizm w matematyce jest niczym więcej niż przyznaniem, że nasze przekonania matematyczne mają jakieś obiektywne znaczenie. Na przykład platonik będzie uważał, że gdyby hipotetycznie gdzieś w kosmosie istniało jeszcze inteligentne życie to też znałoby matematykę, arytmetykę, pojęcie liczby itp. Kto nie jest platonikiem nie ma prawa tak uważać, a alternatywą jest konstruktywizm. Tylko, że zmienna w czasie i uzależniona od kultury prawda matematyczna jest delikatnie mówiąc "niewygodna" jeśli chce się ją zastosować do opisu fizycznego świata i chce się mieć pewność co do poprawności tego opisu.
>>Nie piszę, że zdanie nauki musi kogokolwiek obchodzić. Wystarczy, że obchodzi nielicznych.Gdyby z naszej cywilizacji odcedzić wszystko, co związane jest z nauką, byłaby to globalna katastrofa. Nie można tego powiedzieć o religii. Ale, jak wyżej: każdy ma prawo do bredni.
>Chyba coś Ci się pomyliło. Często najpierw powstaje wynalazek a dopiero w drugiej kolejności dorabia się ad hoc wyjaśnienie naukowe. Najnowszy przykład to silnik EmDrive, ale historia zna wiele takich przypadków. Czy jeśli silnik EmDrive faktycznie będzie działał to będzie można powiedzieć, że jest to sukces fizyki teoretycznej ?
>.
Janie Bednarski. Gratuluję Tobie nowego dyskutanta, który występuje już pod numerem 14. Masz teraz problemy dwa.
1. Jak zrozumieć jego pytanie, no bo jak zrozumieć pełnoletność córki młynarza do jakości mąki przez niego mielonej.
2. Jak mu odpowiedzieć by go nie urazić a jednocześnie dać mu prztyka w nos.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Jak ty niewiele wyrażasz własnych poglądów dotyczących otaczającej cię rzeczywistości a jak dużo osądów innych ludzi. Dla mnie to zaskakująca proporcja.

Niby coś wiesz, bo wielokrotnie podkreślałeś własne wyksztalcenie ale nic nie powiesz. Dlaczego? Nie masz poglądów?

A jak pięknie próbujesz wszystkich zaprogramować na niepoważanie mnie, aż się zastanawiam skąd u ciebie taka motywacja. Skąd? Co ty sobie myślisz? Czego chcesz? Nie umiem odgadnąć.

Może to strach przed tym co niezrozumiałe? Walka z tym co burzy twój światopogląd?

W obrażaniu i poniżaniu jesteś skuteczny, przyznaję szkoda tylko, ze tak ukierunkowana jest twoja energia.

Wenancjusz zachowaj się jak prawdziwy nauczyciel.
Wykrztuś z siebie w końcu jakieś przekonanie a potem powtórz je 100x uzasadniając za każdym razem w inny sposób. Dyskutowanie z twoimi poglądami będzie ciekawsze niż dyskutowanie z twoimi ocenami.
Możesz wyrazić pogląd na temat umysłu, abstrakcji, duszy, masz takowy? Zaryzykowałbyś jego wyrażenie? Nie zapominaj, ze możesz się publicznie ośmieszyć i cały prestiż z podkreślanego 1000x wykształcenia pójdzie na śmietnik.

Piszę tak, bo wiem, że niczego nie wyrazisz . Znam cię już trochę.

>W obrażaniu i poniżaniu jesteś skuteczny, przyznaję szkoda tylko, ze tak ukierunkowana jest twoja energia.

Jest skrajnie nieskuteczny, jeszcze bardziej niż Szarley, Bogusławski czy Głodzik. Oni chociaż silą się na pseudo argumenty, a Wenancjusz leci z pomyjami i się nie zatrzymuje

>>W obrażaniu i poniżaniu jesteś skuteczny, przyznaję szkoda tylko, ze tak ukierunkowana jest twoja energia.
>Jest skrajnie nieskuteczny, jeszcze bardziej niż Szarley, Bogusławski czy Głodzik. Oni chociaż silą się na pseudo argumenty, a Wenancjusz leci z pomyjami i się nie zatrzymuje

No toć mam skąd czerpać wzorce. Dzięki Tobie się troszkę nauczyłem postrzegać inaczej Ciebie niż dotąd.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Pisałem o humanistach, którzy mają światopogląd "naukowy". Zakładam, że uważają swój system przekonań za niesprzeczny wewnętrznie, bo trzeba by mieć tupet aby wytykać sprzeczność w cudzym światopoglądzie jednocześnie mając ją samemu.

Niesprzeczne wewnętrznie systemy przekonań to tylko maleńkie wysepki w morzu sprzeczności i nonsensu. Co z niesprzecznością zewnętrzną? Leksykon mentalny (rozumiem przez niego nie tylko zapamiętane reprezentacje mózgowe słów ale i dłuższe ich ciągi, w szczególności zdania) jest sprzeczny, czy się to komuś podoba, czy nie. Przekonania to nie tylko przekonania świadome (do których ogranicza się niesprzeczność).

> Dlaczego nie przyznać, że nie wiemy skąd się bierze umysł zamiast udawać, że jest inaczej ?

Poznajemy coraz więcej mózgowych korelatów operacji umysłowych (np.neurolingwistyka). Dzięki nowoczesnym sposobom badania mózgu, można to robić w czasie rzeczywistym, nawet u dzieci (badając np. przedjęzykowe zdolności matemetyczne). Badania takie mają konkretne, terapeutyczne zastosowania. Kiedyś zakładano, że w procesach językowych (a więc umysłowych) bierze udział tylko kora. Obecnie bada się struktury podkorowe analizujace semantyczną czy syntaktyczną poprawność wypowiedzi, itp. Jeśli wskutek udaru mózgu czy zespołu Alzheimera wypada jakaś umysłowa funkcja (jej mózgowy korelat można dość precyzyjnie określić) - to chyba coś wiemy o pochodzeniu i funkcjonowaniu umysłu. Przy jednym wszelako założeniu - że nie przyjmiemy w wyjaśnianiu żadnego pozanaturalnego czynnika.

>"Umysł jest efektem pracy skończonej struktury neuronów w mózgu"
>Uważasz, że to prawda?

Uważam to za obowiązującą przesłankę metodologiczną, regułę badawczą, która, czy to się komuś podoba czy nie, jest praktycznie stosowana w laboratoriach badających operacje umysłowe mózgu. Od czasów, kiedy psychologia stała się nauką przyrodniczą, ta przesłanka metodologiczna obowiązuje. Przypomnę, jeszcze w połowie XIX w. fizycy mieli opory w matematycznym ujęciu swego przedmiotu (reakcja na prace Helmholtza, jego spór z filozofią nauki Goethego).

> Na przykład platonik będzie uważał, że gdyby hipotetycznie gdzieś w kosmosie istniało jeszcze inteligentne życie to też znałoby matematykę, arytmetykę, pojęcie liczby itp.

To raczej - jeśli przywołujemy historyczne skojarzenia - arystotelizm ("idee wcielone"). Platonik będzie raczej postulował inny, odrębny od naszego świat. Platon mówiąc (czy rojąc) o ideach nie umiejscawiał ich "gdzieś w kosmosie".

> a alternatywą jest konstruktywizm.

Myślę, że to kwestia drugorzędna, jaką filozofię formalizmu przyjąć w nauce, o ile nie ogranicza ona badań naukowych.

>...zmienna w czasie i uzależniona od kultury prawda matematyczna jest delikatnie mówiąc "niewygodna"...

Tu nie chodzi o wygodę, lecz o fakty. W jakim sensie można postulować matematyczną prawdę niezależną od kultury biorąc pod uwagę np. matematykę ludu Pirahã (żyjącego w brazylijskiej Amazonii), którego język zawiera tylko trzy liczebniki (jeden, dwa, dużo)
Cytat:

www.scienc(*)04/08/how-language-shapes-math

> Często najpierw powstaje wynalazek a dopiero w drugiej kolejności dorabia się ad hoc wyjaśnienie naukowe.

Ale wynalazek nie powstaje w teoretycznej i praktycznej próżni. Ma zwykle prostsze prototypy (liczydło, maszyny liczące Pascala czy Leibniza, komputer,...) Podobnie jest z jego wyjaśnieniem: skoro jest naukowe, w jakimś sensie jest sukcesem nauki. Chyba że chodzi o "wynalazki" religijne typu płaczące madonny, krwawiące hostie, cuda na potrzeby kanonizacji, itp.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Niesprzeczne wewnętrznie systemy przekonań to tylko maleńkie wysepki w morzu sprzeczności i nonsensu.

Jan Bednarski stworzył sobie niby matematyczny problem, czy tam dowód, ale abstrahował w nim od samej rzeczywistości. Dla mnie to jakieś absurdalne myślenie.

Przede wszystkim nie mamy punktu odniesienia dla naszych umysłów. Jeśli każdy umysł to system twierdzeń i kroków jak reagować na dane sytuacje, to jak zbadać ich prawdziwość? Mamy 2 osoby, które mają różne przekonania, więc obydwie muszą stwierdzić coś arbitralnie. Jedna osoba obala poglądy drugiej odwołując je do własnych przekonań, a ta druga robi to samo z poglądami tej pierwszej. Gdy jedna osoba zostaje sam na sam ze swoimi myślami to też napotyka na wiele sprzeczności.

Jest tak dlatego, że spójny system może być jedynie bardzo ogólnikową ideą. Umysł jako taki nie może być spójny, bo nie ma końca. Każdy problem można rozbić mentalnie na składniki, które z kolei rozbijają się do najmniejszych cząsteczek elementarnych. Można też go ująć uogólniając i traktując go jako cząsteczkę czegoś większego.

Spojrzenie na człowieka i umysł jako coś odrębnego od reszty świata i mechanizmów, które go tworzą, to tylko mentalne uproszczenie. Każde uproszczenie ma to do siebie, że jest błędne w zestawieniu z prawdą ontologiczną (której nie znamy). Dlatego każde stwierdzenie na pewnym poziomie będzie arbitralne i samowywrotne. Rozumienie nie dotyczy modeli samych w sobie, tylko relacji między fenomenami, a myśli, mentalne modele służą tylko uproszczonemu zobrazowaniu tych relacji.

Jan Bednarski pominął to, że dla umysłu i jego kopii nie istnieje system formalny, do którego można się odnieść aby zweryfikować dane. Analizując je ograniczając się tylko do tego systemu wpadamy w pułapkę braku możliwości pełnego poznania, co wynika z twierdzeń Godla. Twierdzenie Godla nie mówi przecież nic o ludzkim umyśle.

Jak umysł rozstrzyga problem stopu? Zazwyczaj po prostu intuicyjnie - osąd umysłu jest tylko osądem, więc nie jest możliwy do absolutnego zweryfikowania. Jako twierdzenie nie jest prawdą ontologiczną.

I teraz kluczowe: rzeczywistość ontologiczna może być alogiczna. To umysł próbuje ją zmatematyzować. Dlatego ja jestem empirystą i dla mnie rzeczywistość, której doświadczam ma charakter intersubiektywny, czyli ani obiektywny, ani subiektywny. Rzeczywistość należy potraktować jako meta-system, do którego odnoszą się wszystkie stwierdzenia. Dlatego wiem, że gdy ktoś mówi, że świat stworzył Bóg, wymienia jego przymioty i cele, oraz moralność rzekomo od niego pochodzącą, mogę śmiało uznać to za konfabulacje, ale gdy ktoś twierdzi coś co odwołuje się bezpośrednio do świata doświadczanego, to nawet jeśli opisze to błędnymi słowami, mogę zrozumieć o co mu chodzi.

Język to tylko kilka procent zrozumienia. Widzę to świetnie w realu gdzie moje stwierdzenia nie spotykają się z taką reakcją jak w necie. Ludzie wtedy mniej wypaczają sens moich słów, bo ich wyobraźnia i ego są wtedy ograniczone.

>Jan Bednarski stworzył sobie niby matematyczny problem, czy tam dowód, ale abstrahował w nim od samej rzeczywistości. Dla mnie to jakieś absurdalne myślenie.

Zaraz zobaczymy co Ci nie pasuje, na wszystko odpowiem.

>Przede wszystkim nie mamy punktu odniesienia dla naszych umysłów. Jeśli każdy umysł to system twierdzeń i kroków jak reagować na dane sytuacje, to jak zbadać ich prawdziwość? Mamy 2 osoby, które mają różne przekonania, więc obydwie muszą stwierdzić coś arbitralnie. Jedna osoba obala poglądy drugiej odwołując je do własnych przekonań, a ta druga robi to samo z poglądami tej pierwszej. Gdy jedna osoba zostaje sam na sam ze swoimi myślami to też napotyka na wiele sprzeczności.

Mój dowód dotyczy ludzi, którzy uważają się za logicznie niesprzecznych, a co najmniej takich, którzy argumentują używając zasady tertium non datur. Jedyne założenie o poprawności naszego rozumowania dotyczy tylko tej zasady, kiedy to można wydedukować, że operacja KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) nie zakończy pracy, bo w przeciwnym razie otrzymujemy dwa sprzeczne zdania. Nie jest istotna konkretna postać implementacji OSĄD, nie jest istotne to jakie stanowisko przyjmujemy dla konkretnych przypadków problemu stopu, istotne jest tylko to, że jeśli akceptujemy zasadę tertium non datur to nie unikniemy wykroczenia poza system formalny. Tak się dzieje w każdym jednostkowym przypadku, więc nie jest też istotne że dwóm osobom mogłyby odpowiadać sprzeczne osądy co do problemu stopu.

>Jest tak dlatego, że spójny system może być jedynie bardzo ogólnikową ideą. Umysł jako taki nie może być spójny, bo nie ma końca. Każdy problem można rozbić mentalnie na składniki, które z kolei rozbijają się do najmniejszych cząsteczek elementarnych. Można też go ująć uogólniając i traktując go jako cząsteczkę czegoś większego.

Żeby uniknąć tego dowodu musiałbyś zrezygnować z zasady tertium non datur, a to znacznie ograniczyłoby Twoje możliwości argumentacji także w kwestii wolnej woli. Co to znaczy, że "nie ma końca" ? Skończony system formalny zwykle też generuje nieskończoną liczbę zdań.

>Jan Bednarski pominął to, że dla umysłu i jego kopii nie istnieje system formalny, do którego można się odnieść aby zweryfikować dane. Analizując je ograniczając się tylko do tego systemu wpadamy w pułapkę braku możliwości pełnego poznania, co wynika z twierdzeń Godla.

Wystarczy przyznać, że obecne teorie naukowe adekwatnie opisują działanie ludzkiego organizmu i już to będzie oznaczać, że istnieje F. Teorie fizyczne zapisuje się w postaci numerycznie obliczalnych równań matematycznych, co oznacza, że nie ma żadnych jakościowych przeszkód ku temu, aby symulować komputerowo wszystkie procesy biologiczne i chemiczne zachodzące rzekomo wewnątrz organizmu. Mamy więc algorytm nam odpowiadający, czyli też F. Dalsze rozumowanie przebiega tak jak wcześniej.

>Twierdzenie Godla nie mówi przecież nic o ludzkim umyśle.

Racja, to jedynie materialiści traktujący umysł jak program wykonywany przez maszynę sami się podkładają, bo to właśnie dzięki temu założeniu można ich sprowadzić do sprzeczności.

>Jak umysł rozstrzyga problem stopu? Zazwyczaj po prostu intuicyjnie - osąd umysłu jest tylko osądem, więc nie jest możliwy do absolutnego zweryfikowania. Jako twierdzenie nie jest prawdą ontologiczną.

Co to znaczy "intuicyjnie" ? Dowody matematyczne to nie są zgadywanki. Jeśli zrozumiesz dowód to jesteś przekonany, że tak właśnie jest jak ten dowód mówi. Ale nie to jest istotne. Jakiegokolwiek zbioru reguł byś nie wymyślił (nie ważne czy poprawny) to jeśli twierdzisz, że odpowiada on naszym przekonaniom natychmiast pojawia się kontrprzykład, którego rozstrzygnięcie zgodnie z zasadą tertium non datur powinno zawierać się w tym zbiorze, a jednak jest poza nim. Zatem żadna maszyna, żadna komputerowa symulacja respektująca zasadę tertium non datur nie może naśladować zbioru naszych przekonań. Nie możemy być nawet algorytmami błędnymi no chyba, że błąd polegałby na nieuzasadnionym używaniu zasady tertium non datur, a to jedna z podstawowych zasad logiki.

>I teraz kluczowe: rzeczywistość ontologiczna może być alogiczna. To umysł próbuje ją zmatematyzować. Dlatego ja jestem empirystą i dla mnie rzeczywistość, której doświadczam ma charakter intersubiektywny, czyli ani obiektywny, ani subiektywny.

Ja jestem najbardziej ciekaw. W jaki sposób bez logiki chcesz argumentować ?

.

>Mój dowód dotyczy ludzi, którzy uważają się za logicznie niesprzecznych, a co najmniej takich, którzy argumentują używając zasady tertium non datur.

No więc właśnie...

Co to znaczy, że ktoś uważa się za logicznie niesprzecznego? Dla mnie to jest jakiś absurd. Po pierwsze utożsamienie się z treścią swojego umysłu - nie uznaję tego założenia. Nie wiem w ogóle skąd ono się wzięło. Świadomość to jedna z właściwości/funkcji organizmu. Mówiąc "ja" masz na myśli cały umysł, czy funkcję świadomości? Czy jako świadomość mówisz o sobie jako o świadomości, czy o jej treści obejmującej także utożsamienie z "ja", które zawiera zarówno świadomość, osobowość, jak i ciało fizyczne, czyli ogół procesów dziejących się w ciele i umyśle? Jeśli to pierwsze, to abstrahujesz od mechanizmów, a sam fenomen świadomości nie ma żadnej właściwości i nie rozwiązuje żadnych problemów. Jeśli to drugie, to z definicji nie można tu mówić o niesprzeczności, bo człowiek ma różne punkty widzenia i one są ze sobą sprzeczne. Niesprzeczność cechowałaby ludzi bardzo płytkich, niezdolnych do perspektywizmu. I w końcu umysł jest maszynką do generowania roboczych opisów swojego rozumienia rzeczywistości, a te opisy nie są wartością stałą. Nie można więc spojrzeć na umysł jak na jeden spójny, stały obiekt. Ty próbujesz tym założeniem sprowadzić umysł do takiego obiektu, tym samym generując samemu swój problem oderwany od rzeczywistości.

Weźmy np osąd umysłu dotyczący tego czy herbata jest ciepła czy zimna. Tylko, że nasze definicje ciepła i zimna różnią się i dotyczą innych wartości. Często innych wartości niż własne w innym momencie.

Prawo wyłączonego środka jest właściwe jedynie w logice dwuwartościowej, czyli albo na dużym stopniu ogólności, albo szczegółowości. Większość problemów umysł rozwiązuje dokładnie odwrotnie. Zazwyczaj szukamy złotego środka między sprzecznościami. Moralność dwuwartościowa oparta na rozszczepieniu na dobro i zło i zbiorze nakazów i zakazów, narzuca nam sztywne rozwiązanie sprzeczności. Ludzie zazwyczaj robią inaczej i starają się znaleźć kompromis między dwoma sprzecznościami. Jeśli chcesz mieć ciastko i zjeść ciastko to jesz pół ciastka.

>istotne jest tylko to, że jeśli akceptujemy zasadę tertium non datur to nie unikniemy wykroczenia poza system formalny.

Ale po co chcesz uniknąć wykroczenia poza system formalny? Rozwój to właśnie to wykraczanie. I nie wynika ono z wcześniejszych systemów formalnych, tylko z empirii, która łamie schemat. Wyobraź sobie, że jest jakiś koleś, który wierzy w to, że drzewo zawsze ma brązową korę i nagle pierwszy raz w życiu widzi brzozę. Dzięki abstrakcyjnemu myśleniu taki koleś i tak mógł wcześniej wpaść na pomysł istnienia drzewa z białą korą. Mógł też wpaść na pomysł istnienia latającego drzewa z różową korą i mnóstwo innych pomysłów zarówno absurdalnych, jak i pokrywających się z nieznanymi aspektami rzeczywistości.

Myślenie abstrakcyjne wykracza poza formalną spójność. To dlatego ludzie potrafią wierzyć np w religie, które są niespójne. Ad hoc powstają modele "uspójniające" i to nic, że są pozorne. Ad hoc mogą powstać kolejne modele "uspójniające" i można tak łatać w nieskończoność. Nie mamy także wyroczni do rozstrzygania prawdziwości ludzkich osądów.

Dlatego Twoje twierdzenie należy przeformułować. Moim zdaniem wynika z tego nie mniej i nie więcej niż to, że nikt nie jest zdolny do weryfikacji ludzkich osądów i nie istnieje system formalny do tego. Wyjątkiem od tej reguły byłoby empiryczne poznanie wszystkiego co można poznać. Wtedy każdemu elementowi poznania moglibyśmy przypisać symbol i dopiero wtedy moglibyśmy powiedzieć, że zmentalizowaliśmy cały świat i przekonwertowaliśmy go na system formalny.

>Wystarczy przyznać, że obecne teorie naukowe adekwatnie opisują działanie ludzkiego organizmu i już to będzie oznaczać, że istnieje F. Teorie fizyczne zapisuje się w postaci numerycznie obliczalnych równań matematycznych, co oznacza, że nie ma żadnych jakościowych przeszkód ku temu, aby symulować komputerowo wszystkie procesy biologiczne i chemiczne zachodzące rzekomo wewnątrz organizmu. Mamy więc algorytm nam odpowiadający, czyli też F. Dalsze rozumowanie przebiega tak jak wcześniej.

Najpierw musielibyśmy poznać teorie naukowe, które adekwatnie opisują działanie ludzkiego organizmu. Musielibyśmy też mieć wyrocznię rozstrzygającą tę adekwatność. Póki co mamy teorie robocze, a te adekwatne dotyczą tylko wycinków poznania i i tak nie ma sposobu na weryfikację. Jedynym weryfikatorem jest rzeczywistość empiryczna, której nie przekonwertujesz na żaden system formalny bez arbitralnego osądu stwierdzającego poprawność Twojego modelu w odniesieniu do rzeczywistości.

>>Twierdzenie Godla nie mówi przecież nic o ludzkim umyśle.
>Racja, to jedynie materialiści traktujący umysł jak program wykonywany przez maszynę sami się podkładają, bo to właśnie dzięki temu założeniu można ich sprowadzić do sprzeczności.

Nie można. Czynisz wiele ukrytych założeń zanim doprowadzasz do tej sprzeczności, a to właśnie te założenia są błędne, np założenie, że rzekomo twierdzenia materialisty są prawdą ontologiczną. Wtedy istniałaby sprzeczność między tymi założeniami, a rzeczywistością, tzn założenia zawsze są niekompletne w porównaniu z rzeczywistością. Stoi za tym niekompletność poznania - gdy masz obiekt i próbujesz go zmentalizować, łapiesz się jego wyglądu fizycznego, cech, tego co możesz o tym obiekcie wiedzieć już teraz. Abstrahujesz jednak od cząsteczek, które tworzą ten obiekt i praw fizycznych, które na niego non stop oddziałują. Ty na tej samej zasadzie próbujesz wyabstrahować umysł z rzeczywistości, uczynić z niego w pełni poznany obiekt, a następnie konfrontujesz to z empirycznie obserwowaną rozbieżnością między Twoim modelem, który przypisujesz materialistom, a rzeczywistością. To taki wysublimowany strawman.

Ale czy to coś zmienia jeśli otoczenie działa algorytmicznie ? Nie pokazywałem tego, bo to chyba już oczywiste jest, że nie. Załóżmy, że t, p1, ..., pN to algorytmiczne zmienne z otoczenia wpływające na nasz OSĄD co do problemu stopu. Taki model nadal będzie niespójny z tego samego powodu co poprzedni:

int OSĄD(var q, var n, var t, var p1, ..., var pN)

Czy jakakolwiek algorytmiczna procedura może odzwierciedlać nasz osąd w kwestii problemu stopu ? No nie, bo w takim razie istnieje również taka procedura:

void KONTRPRZYKŁAD(var N, var t, var p1, ..., var pN){

if(OSĄD(N, N, t, p1, ..., pN)==0)return;
while(1);

}

Która pozwala na istnienie takiego kontrprzykładu:

KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD), t, p1, ..., pN)

Oczywistym jest, że musimy stwierdzić, iż powyższa procedura się nie kończy, bo gdybyśmy stwierdzili inaczej to znaczyłoby, że OSĄD(serialize(KONTRPRZYKŁAD), serialize(KONTRPRZYKŁAD), t, p1, ..., pN) zwraca zero ("nie zakończy pracy"), a nasz osąd w tamtej chwili zgodnie z założeniem powinien być odwrotny (sprzeczność). Stwierdzamy więc, że się nie kończy, ale skoro tak to znaczy że OSĄD(N, N, t, p1, ..., pN) jest różny od zera czyli nie zwróci tego do czego doszliśmy na mocy zasady tertium non datur. Zatem nigdy nie da się algorytmicznie naśladować naszego zmiennego czasowo osądu jeśli tylko akceptujemy zasadę tertium non datur.

>Co to znaczy, że ktoś uważa się za logicznie niesprzecznego? Dla mnie to jest jakiś absurd.

Ten dowód ma sprowadzić na ziemię zarozumiałych materialistów, którzy twierdzą, że akceptują tylko to co jest logicznie niesprzeczne, a nie tych potulnych którzy pomimo sprzeczności tylko sobie wierzą w swój materializm tak jak ludzie religijni w swoje wierzenia.

>Po pierwsze utożsamienie się z treścią swojego umysłu - nie uznaję tego założenia. Nie wiem w ogóle skąd ono się wzięło. Świadomość to jedna z właściwości/funkcji organizmu. Mówiąc "ja" masz na myśli cały umysł, czy funkcję świadomości?

Używam tego w takim samym sensie jak gdy mówię "Mam złamaną nogę".

>Czy jako świadomość mówisz o sobie jako o świadomości, czy o jej treści obejmującej także utożsamienie z "ja", które zawiera zarówno świadomość, osobowość, jak i ciało fizyczne, czyli ogół procesów dziejących się w ciele i umyśle?

W zdaniu nie mówiłem "jako świadomość", ale chodziło mi o to drugie. Po prostu tak odczytuj moje słowa (jeśli nie zaznaczam inaczej). Rozumiem to potencjalne rozróżnienie, które wprowadzasz, ale dla mnie nie jest ono ani wygodne, ani w praktyce potrzebne.

>Niesprzeczność cechowałaby ludzi bardzo płytkich, niezdolnych do perspektywizmu. I w końcu umysł jest maszynką do generowania roboczych opisów swojego rozumienia rzeczywistości, a te opisy nie są wartością stałą. Nie można więc spojrzeć na umysł jak na jeden spójny, stały obiekt. Ty próbujesz tym założeniem sprowadzić umysł do takiego obiektu, tym samym generując samemu swój problem oderwany od rzeczywistości.

Tutaj problem dotyczy jedynie zasady tertium non datur, a jeśli ktoś ją odrzuca to w zasadzie jest nieszkodliwy, bo uniemożliwia sobie jakąkolwiek argumentacje. Większość argumentów ma przecież schemat tej zasady, np. gdy podajesz przykład przeczący tezie przeciwnej i uznajesz to za argument na rzecz tezy pierwotnej.

>Weźmy np osąd umysłu dotyczący tego czy herbata jest ciepła czy zimna. Tylko, że nasze definicje ciepła i zimna różnią się i dotyczą innych wartości. Często innych wartości niż własne w innym momencie.

Niemniej materialista przyzna, że do każdego człowieka można by przypisać jakieś przyczynowe reguły (być może nawet jako funkcja czasu) odpowiadające temu osądowi. Konkretna implementacja funkcji OSĄD też nie jest istotna, bo jeśli ktoś uznaje tą podstawową regułę dedukcyjną (tertium non datur) o której pisałem to uzna również przypadek wykraczający poza ustalone reguły.

>Prawo wyłączonego środka jest właściwe jedynie w logice dwuwartościowej, czyli albo na dużym stopniu ogólności, albo szczegółowości.

Sam argumentujesz z zasady wyłączonego środka, kiedy np. podajesz kontrprzykład do tezy przeciwnej i twierdzisz że to jest argument za tezą pierwotną.

>Ale po co chcesz uniknąć wykroczenia poza system formalny? Rozwój to właśnie to wykraczanie.

Rozwój odbywa się algorytmicznie ? Bo przecież w tym rzecz, że nasz osąd nie może być także funkcją wielu zmiennych (czasu, otoczenia itp), bo jak wyżej pokazałem taka funkcja również nie może obejmować całego osądu u osoby akceptującej zasadę tertium non datur.

>Myślenie abstrakcyjne wykracza poza formalną spójność. To dlatego ludzie potrafią wierzyć np w religie, które są niespójne.

Ale to nie zmienia faktu, że jeśli ktoś wierzy że mózg działa jak maszyna to wierzy również, że jego działanie jest opisywalne skończonym zestawem reguł. A te reguły można by zapisać jako skończony algorytm generujący np. w szczególności sprzeczne sądy w dziedzinie religii.

>Czynisz wiele ukrytych założeń zanim doprowadzasz do tej sprzeczności, a to właśnie te założenia są błędne, np założenie, że rzekomo twierdzenia materialisty są prawdą ontologiczną.

Napisałem właśnie, że nie jest istotne jakie stanowisko w kwestii problemu stopu ktoś przyjmie. Jeśli ktoś akceptuje zasadę tertium non datur i twierdzi, że wszystko można opisać przyczynowo jak algorytm to sam sobie przeczy.

>np założenie, że rzekomo twierdzenia materialisty są prawdą ontologiczną.

Nigdzie nie czynię tego założenia. Materialista ma jakiś osąd co do którego twierdzi, że zależy od reguł przyczynowych, więc jeśli akceptuje zasadę tertium non datur to popada w sprzeczność. Rozważam też przypadek z ewentualnością, że jesteśmy niezupełni. W zasadzie na wszystko co tu napisałeś już odpowiadałem, ale jestem zdania, że skoro warto coś napisać raz to warto i dziesiąty. Więc napisałem xd

.

>Każdy materialista, który mniema, że ma niesprzeczny system przekonań i dołącza zdanie "człowiek jest bezduszną maszyną, bez żadnego niepojętego czynnika w postaci ducha, duszy czy nazwij sobie to jak chcesz" powoduje, że cały jego system przekonań staje się logicznie sprzeczny.

Przecież Ci to tłumaczyłem. System przekonań nie jest wcale niesprzeczny. Już sam język jest ograniczeniem, bo wypowiadane słowa powstają ad hoc - proces zrozumienia odbywa się głębiej, jest nieuświadomiony. Świadomość dostaje gotową wersję i to jest prawda empiryczna, której nie wolno negować. Tzn wolno, ale wtedy jest się zwykłym zakłamanym plebejuszem jak każdy wierzący. Jakbyś nie rozebrał dowolnego problemu na czynniki pierwsze, to ZAWSZE dostajesz w świadomości gotowe odpowiedzi. Każda świadoma myśl wyłania się z nieświadomości i jest tylko MODELEM, czyli uproszczonym opisem, uproszczoną próbą zrozumienia realnych mechanizmów.

Niesprzeczność w umyśle istnieje tylko dla problemów wycinkowych, które postrzegamy liniowo. Np stosunek między czynnikiem X, a skutkiem Z. Definicje nie są jednak ścisłe, tylko robocze i są ściśle powiązane z kontekstem. Na poziomie porównania prawdy ontologicznej do epistemologicznej każdy światopogląd ostatecznie sprowadza się do sprzeczności - wynika to z roboczego charakteru memów.

Fizyka jest nauką ścisłą bo bada przyczynowość empiryczną, a matematyka jest ścisłym sposobem miary. Umysł potrafi to w przybliżeniu przetwarzać, ale nie jest w stanie zbudować kompletnego modelu opisującego rzeczywistość ontologiczną.

>Już dawno się nauczyłem, że racjonalistów nie przekonam za pomocą logicznych, formalnych argumentów, ale obiecuję Ci, że dla własnej rozrywki niedługo sformalizuje ten dowód jeszcze bardziej.

Jeśli nie jesteś racjonalistą, to kim? Irracjonalistą? Mógłbyś twierdzić np, że świat ma alogiczną strukturę, a logika to właściwość umysłu. Logika w alogicznym świecie ostatecznie i tak jest sprzeczna, ale pozwala rozstrzygać praktyczne problemy. Język to deskryptory dla roboczych modelów, których szczegółowa forma powstaje ad hoc, a ogólny zarys jest zlepkiem wyabstrahowanych części z innych modeli, które są powiązane w pamięci z danymi deskryptorami.

Mógłbyś twierdzić, że świat ma logiczną strukturę, umysł potrafi logicznie myśleć, ale potrafi też tkwić w błędzie i nie ma punktu odniesienia aby to zweryfikować. Dlatego człowiek odwołuje się do swojej intuicji, która jest zbiorem abstrakcyjnych cech zapisanych w pamięci i pokojarzonych ze sobą często w nie do końca nam znany sposób. Umysł próbuje racjonalizować wewnętrzne procesy poprzez odwołanie do modeli dotyczących świata zewnętrznego.

Wierząc w ducha, duszę czy nazwij to jak chcesz, niestety jednak wykluczasz się z merytorycznej dyskusji. Szkoda, bo do pewnego momentu jesteś kumaty i nagle na końcu następuje wniosek z kosmosu, który świadczy o kompletnym niezrozumieniu pojęć, którymi się posługujesz. Ten niepojęty czynnik to L O S O W O Ś Ć.

Losowość jest związana z ograniczeniami obserwacji i z ograniczonymi zdolnościami obserwatora przetworzenia jej w pogląd.
Wystarczy poszerzyć zmysł lub umysł, żeby czynnik losowy przestał taki być.
Po to np. używamy okularów, żeby to co niezrozumiałe stało się zrozumiałe.

>Losowość jest związana z ograniczeniami obserwacji i z ograniczonymi zdolnościami obserwatora przetworzenia jej w pogląd.
>Wystarczy poszerzyć zmysł lub umysł, żeby czynnik losowy przestał taki być.
>Po to np. używamy okularów, żeby to co niezrozumiałe stało się zrozumiałe.
>

Mylisz faktyczną losowość z niezrozumieniem czegoś. Losowość oznacza brak ścisłych reguł przyczynowych.

>Mylisz faktyczną losowość z niezrozumieniem czegoś. Losowość oznacza brak ścisłych reguł przyczynowych.

Zdecyduj czy brak reguł czy brak związku.
Regułę rozumiem jako pojęcie związku przez obserwatora i wykorzystanie go, brak reguły to wg mnie brak pojęcia związku przez obserwatora co bynajmniej nie oznacza braku związku.

Weźmy za przykład różnicę pojęcia rzeczywistych zależności przez psy i ludzi. Dostrzegasz różnicę?

Pies i człowiek potrafią zbudować reguły, tzn. pojąć i wykorzystać rzeczywistą zależność, na przykład wspinać się do góry po uskokach tak jak po schodach czy to oznacza jednak, że zależności, dla których pies nie potrafi stworzyć żadnych reguł nie istnieją? Czy to oznacza, że zależności, dla których człowiek nie potrafi stworzyć żadnych reguł nie istnieją?

Ty próbujesz sugerować, że w rzeczywistości istnieją zdarzenia niezależne od siebie.
Nie wierzę w taką niezależność, choć muszę ją przyjąć jako przejaw ograniczenia pojęcia umysłu.
Każdy umysł ma ograniczone pojęcie rzeczywistych zależności, to czego nie pojmie uzna za losowe, przypadkowe, nieprzewidywalne.

Dla mnie istnienie obok siebie dwóch świadomych istot o różnym pojęciu rzeczywistych zależności jest dowodem, że wszystko jest zależne, wszystko jest powiązane.

Wszechświat dzieje się wg jednego, jedynego scenariusza, choć każda osoba we wszechświecie, której ciało nie wypełnia całej rzeczywistości nie może tego scenariusza ani odgadnąć ani zrozumieć. Rozumie to ten tylko który jest rzeczywistością albo rzeczywistość jest tym.

Wychodzi na to, że uwierzyłem w Boga i w to, że wszystko dzieje się w nim, co jest nawet zabawne, w kontekście tego, że swego czasu byłem zapalonym ateistą.

Nie wierzę jednak w Boga nadprzyrodzonego, sprzecznego z rozumem. Wierzę w Boga niepojętego przez ludzki rozum.

Gdyby ktoś wątpił, pełno tu sceptyków, nie przekomarzam się, nie żartuję i nie manipuluję. To moje autentyczne przekonania.

>Przecież Ci to tłumaczyłem. System przekonań nie jest wcale niesprzeczny. Już sam język jest ograniczeniem, bo wypowiadane słowa powstają ad hoc - proces zrozumienia odbywa się głębiej, jest nieuświadomiony.

Jeśli sam twierdzisz, że jesteś sprzeczny to sam wykluczasz się z racjonalnej dyskusji, bo każdy argument możesz w ostateczności odrzucić korzystając z własnej sprzeczności. Zrobisz to zawsze gdy zostaniesz przyparty do muru tak jak np. teraz. Mój sposób dyskusji polega właśnie na sprowadzaniu do sprzeczności systemu poglądów oponenta, więc nie jesteś dla mnie parterem do rozmowy. Moja teza rozpoczyna się od "Każdy materialista, który mniema, że ma niesprzeczny system przekonań...". Trzeba spełnić ten warunek, abym ja miał coś jeszcze do roboty. Jeśli uważasz, że Twój system przekonań jest sprzeczny to nie ma między nami sporu.

>Świadomość dostaje gotową wersję i to jest prawda empiryczna, której nie wolno negować. Tzn wolno, ale wtedy jest się zwykłym zakłamanym plebejuszem jak każdy wierzący. Jakbyś nie rozebrał dowolnego problemu na czynniki pierwsze, to ZAWSZE dostajesz w świadomości gotowe odpowiedzi. Każda świadoma myśl wyłania się z nieświadomości i jest tylko MODELEM

Subiektywne doświadczenia nie mogą stanowić argumentu. Na przykład pacjenci cierpiący na schizofrenie żyją w iluzji, że ich działania i myśli są kontrolowane przez kogoś innego. My tu mamy proste, ścisłe pytanie: czy umysł może się wykonywać na czymś jakościowo równym komputerowi ? Obiektywna odpowiedź na to pytanie to niewątpliwie "nie". Teraz powstaje pytanie: czym się więc różni umysł od działania komputera ?

>Niesprzeczność w umyśle istnieje tylko dla problemów wycinkowych, które postrzegamy liniowo. Np stosunek między czynnikiem X, a skutkiem Z. Definicje nie są jednak ścisłe, tylko robocze i są ściśle powiązane z kontekstem. Na poziomie porównania prawdy ontologicznej do epistemologicznej każdy światopogląd ostatecznie sprowadza się do sprzeczności - wynika to z roboczego charakteru memów.

Skoro masz jedną sprzeczność to znaczy że masz ich nieskończenie wiele. Ale zaważyłem jeszcze jedną. Gdyby faktycznie istniał taki podział na epistemologię i ontologię to ty byś nie mógł dowiedzieć się o tym, gdyż sam fakt uświadomienia sobie tego naruszyłby tę granicę.

>a logika to właściwość umysłu. Logika w alogicznym świecie ostatecznie i tak jest sprzeczna, ale pozwala rozstrzygać praktyczne problemy.

Może być tak, że jesteśmy algorytmami błędnymi. Nazywam to "samowywrotną epistemologią", bo w takim razie nawet poprzednie zdanie nie ma wartości obiektywnej. Jest to po prostu odrzucenie drabiny.

>Mógłbyś twierdzić, że świat ma logiczną strukturę, umysł potrafi logicznie myśleć, ale potrafi też tkwić w błędzie i nie ma punktu odniesienia aby to zweryfikować.

To proste. Na osobie która twierdzi, że błąd w dowodzie istnieje, ciąży obowiązek jego wskazania. Żadne konfabulacje nie mają mocy dowodowej.

>Wierząc w ducha, duszę czy nazwij to jak chcesz, niestety jednak wykluczasz się z merytorycznej dyskusji. Szkoda, bo do pewnego momentu jesteś kumaty i nagle na końcu następuje wniosek z kosmosu, który świadczy o kompletnym niezrozumieniu pojęć, którymi się posługujesz. Ten niepojęty czynnik to L O S O W O Ś Ć.

Losowość pod względem obliczalności redukuje się do zwykłego determinizmu. Poprawny algorytm dla ustalonej danej wejściowej zawsze zwróci ten sam wynik, ale droga dojścia do wyniku za każdym razem może być inna. Dowód potrzebuje założenia, że rzeczywistość poddaje się jakiemuś matematycznemu zrozumieniu, a nie że wszystko zdarza się losowo i może być tak że mamy udowodnione tw. Pitagorasa po czym patrzymy a tu nagle na płaskiej powierzchni trójkąt prostokątny o bokach 3m, 4m, 6m. Jeśli by tak było to żadna teoria fizyczna nie byłaby godną zaufania, gdyż matematyka jest obecnie istotną częścią całej nauki.

.

>Jeśli sam twierdzisz, że jesteś sprzeczny to sam wykluczasz się z racjonalnej dyskusji, bo każdy argument możesz w ostateczności odrzucić korzystając z własnej sprzeczności.

Nieprawda. Nikt z nas nie jest autorytetem do rozstrzygania problemów i dlatego odwołujemy się do zewnętrznych argumentów. Pisałem Ci przecież, że sprzeczny jest światopogląd jako całość jeżeli odnosi się do prawdy ontologicznej. Co to znaczy "jestem sprzeczny"? Z czym mam być sprzeczny? Bo przecież wewnętrzna sprzeczność wcale nie oznacza sprzeczności. To, że samochód potrafi jechać 200 km/h nie jest sprzeczne z tym, że może jechać 100 km/h. Raz idę w prawo, a innym razem w lewo. Nie ma tu sprzeczności. Jeśli twierdzę, że jestem dobry i jestem zły to też nie ma sprzeczności. Wszystko musi się do czegoś odnosić i tym jest właśnie perspektywizm. Ty nadal nie dostrzegasz, że konfrontujesz umysł z jakąś prawdą ontologiczną.

>Zrobisz to zawsze gdy zostaniesz przyparty do muru tak jak np. teraz.

Nie odwracaj kota ogonem. To ja Cię przyparłem do muru, a ja nie powołuję się teraz na żadną swoją sprzeczność, tylko na brak obiektywnego punktu odniesienia dla umysłów.

>Mój sposób dyskusji polega właśnie na sprowadzaniu do sprzeczności systemu poglądów oponenta, więc nie jesteś dla mnie parterem do rozmowy. Moja teza rozpoczyna się od "Każdy materialista, który mniema, że ma niesprzeczny system przekonań...". Trzeba spełnić ten warunek, abym ja miał coś jeszcze do roboty. Jeśli uważasz, że Twój system przekonań jest sprzeczny to nie ma między nami sporu.

Ale ja tylko dyskutowałem ze stwierdzeniem, że Twój dowód świadczy o tym, że umysł nie jest algorytmem i negacją przyczynowości.

>Subiektywne doświadczenia nie mogą stanowić argumentu.

Muszą. W przeciwnym przypadku nie mógłbyś nic powiedzieć, bowiem każdy język odnosi się do subiektywnych doświadczeń. A nie da się odwrócić tego procesu, o którym napisałem. Nie ma żadnej alternatywy. Nie znasz rozwiązania problemu, więc go rozkminiasz. Treść tego co rozkminisz jest dla każdego niewiadomą zanim to rozkmini. I nagle pyk - rozkminione i znam już rozwiązanie i dysponuję argumentami, które sam muszę przed sobą poznać i odrzucić te, które nie pasują. Własne decyzje też są czymś co poznajemy. Nagle czujemy przymus zrobienia czegoś, który odczuwamy jako ochotę, albo motywację. Robimy to albo negujemy, ale to co zadecydujemy też wynika z argumentów jakie się na coś złożyły. Dla niektórych jedynymi argumentami są emocje. Różnie to bywa. Zawsze jednak świadomość jest tym co poznaje siebie. Nikt nie jest w stanie przewidywać i kontrolować swoich myśli. Gdyby nawet był to powstawałby paradoks, bo skoro sam steruję sobą to kto steruje źródłem sterowania mną? Rozwiązanie jest takie, że nie istnieje żaden ja, który steruje. Mózg działa tak, a nie inaczej i odczuwa to świadomie i to jesteś Ty, któremu wydaje się, że coś wymyśliłeś, mimo że przecież wiesz, że każdy Twój pomysł pojawił Ci się w głowie, a zapewne te najlepsze w postaci nagłego olśnienia, np gdy ścieliłeś łóżko, albo robiłeś kanapkę.

>Na przykład pacjenci cierpiący na schizofrenie żyją w iluzji, że ich działania i myśli są kontrolowane przez kogoś innego.

To nie iluzja. Tylko zamiast "kogoś" należałoby wstawić "coś". To akurat pozytywne, że niektórzy orientują się skąd się biorą ich emocje, pragnienia, moralne osądy, wierzenia, postrzeganie estetyki, schematy życiowe itd. Tylko, że to jest bolesne dla ego, więc większość woli żyć w zakłamaniu. Iluzja opisanego przez Ciebie schizofrenika dla mnie niewiele się różni od iluzji doświadczanej przez plebs, że to jakiś fikcyjny "ja" cokolwiek kontroluję.

>My tu mamy proste, ścisłe pytanie: czy umysł może się wykonywać na czymś jakościowo równym komputerowi ? Obiektywna odpowiedź na to pytanie to niewątpliwie "nie".

To niewątpliwie "tak", bo umysł składa się z sieci neuronów, a to nic nadzwyczajnego.

>Teraz powstaje pytanie: czym się więc różni umysł od działania komputera ?

Póki co brakuje techniki, ale to się pewnie niebawem zmieni. Tylko, że powielając algorytmy mojego mózgu mógłbym osiągnąć inne wyniki przy każdej symulacji.

>Skoro masz jedną sprzeczność to znaczy że masz ich nieskończenie wiele.

To nie stanowi problemu. Ten kto twierdzi, że uniknie sprzeczności ten sam sobie przeczy i kłamie. Ale w podejściu wycinkowym jest inaczej. Chodzi po prostu o zbudowanie modelu, który wyjaśnia empiryczne doświadczenie i jego treść. Żaden faktycznie nie wyjaśnia, ale modele są mniej lub bardziej użyteczne.

>Gdyby faktycznie istniał taki podział na epistemologię i ontologię to ty byś nie mógł dowiedzieć się o tym, gdyż sam fakt uświadomienia sobie tego naruszyłby tę granicę.

Nie naruszyłby. Ontologia to ontologia, a epistemologia może elementami należeć do zbioru ontologii, tylko że nie mamy nawet możliwości zweryfikowania tego - szczególnie naszych modeli, których używamy do postrzegania rzeczywistości. Te modele weryfikuje rzeczywistość, czyli czas i ewolucja.

>Może być tak, że jesteśmy algorytmami błędnymi. Nazywam to "samowywrotną epistemologią", bo w takim razie nawet poprzednie zdanie nie ma wartości obiektywnej. Jest to po prostu odrzucenie drabiny.

No bo nie ma obiektywnej! Jak mógłbyś subiektywnie stwierdzić coś obiektywnego? Mówisz jedynie o intersubiektywizmie. Model obiektywności istnieje tylko roboczo i dotyczy ukrytej dla nas prawdy ontologicznej.

>Losowość pod względem obliczalności redukuje się do zwykłego determinizmu.

Pod względem obliczalności jakiegoś problemu, ale algorytm zwracający losowe działanie na wyjściu to przecież zupełnie co innego. Takich wyników nie trzeba weryfikować, bo są wartością samą w sobie.

>Poprawny algorytm dla ustalonej danej wejściowej zawsze zwróci ten sam wynik, ale droga dojścia do wyniku za każdym razem może być inna.

Ale nie przetworzysz w ten sposób czegoś co nie ma jednego poprawnego wyniku, a umysł nie ma nad-umysłu ani Boga, czy prawdy ontologicznej, do której można by się odnieść! Umysł sam w sobie jest więc skazany filozoficznie na błędne koło, za to świetnie się sprawdza do wycinkowego odgadywania algorytmów rządzących rzeczywistością i układania ich w logiczny porządek, planowaniu i abstrakcyjnym myśleniu.

>Dowód potrzebuje założenia, że rzeczywistość poddaje się jakiemuś matematycznemu zrozumieniu, a nie że wszystko zdarza się losowo

Nie wszystko podlega matematycznemu zrozumieniu. Losowość np nie ma swojej logiki. Ale jeśli coś podlega matematycznemu zrozumieniu to rozwiązanie jest "sztywne", tzn istnieje słuszny wynik, a wtedy zawsze można do niego dojść algorytmicznie, bo inaczej nie mielibyśmy tego wyniku. Skoro mamy wynik to znaczy, że doszliśmy do niego w algorytmiczny sposób jaki służy do odnajdowania takiego wyniku.

>>My tu mamy proste, ścisłe pytanie: czy umysł może się wykonywać na czymś jakościowo równym komputerowi ? Obiektywna odpowiedź na to pytanie to niewątpliwie "nie".

>To niewątpliwie "tak", bo umysł składa się z sieci neuronów, a to nic nadzwyczajnego.

Nie masz dowodu na to z czego składa się umysł. A gdyby tak było jak piszesz to umysł byłby po prostu ograniczonym, niezupełnym algorytmem. I co wtedy wychodzi ? Tłumaczyłem to: bierzesz int OSĄD(var q, var n), który zwraca czasami "nie wiem" i odpowiada wszystkim naszym matematycznym możliwością rozstrzygania problemu stopu. Druga część dowodu to pokazanie, że dla takiego założenia zawsze można skonstruować kontrprzykład. W ten sposób sprowadzamy do sprzeczności założenie, że taka funkcja istnieć może. Poniżej zacząłeś mi coś pisać o losowości. Żadna losowość tu nic zmienić nie może, bo gdyby tak było to można by ją zaimplementować wewnątrz funkcji int OSĄD(var q, var n). Piszesz np. "Jeżeli Twój osąd opiera się na konkretnym algorytmie, ale zwraca różne wyniki z racji losowości, to potem w procesie dedukcji okazuje się, że część tych losowo wygenerowanych zdań pasuje." Tyle, że samo zatwierdzenie wyniku jest istotną częścią algorytmu. Samo wygenerowanie wszystkich możliwych rozwiązań jest przecież trywialne i polegałoby na wypisaniu wszystkich uporządkowanych leksykograficznie odpowiedzi.

>>Teraz powstaje pytanie: czym się więc różni umysł od działania komputera ?

>Póki co brakuje techniki, ale to się pewnie niebawem zmieni.

Z pewnością nic nie zrobią. Zawsze gdy znajdzie się ktoś kto stwierdzi, że napisał taką symulacje ja przyjdę i bez problemu podam kontrprzykład. Dowód z problemu stopu pokazuje praktyczną metodę konstrukcji kontrprzykładu. Więc nawet nie wiem czego oni oczekują.

>Tylko, że powielając algorytmy mojego mózgu mógłbym osiągnąć inne wyniki przy każdej symulacji.

To prawda, że następuje dość szybka wymiana materii, ale przecież struktura połączeń nerwowych jest trwała. Uważa się, że to właśnie w tej strukturze zapisana jest np. umiejętność rozstrzygania problemu stopu.

.

>Tłumaczyłem to: bierzesz int OSĄD(var q, var n), który zwraca czasami "nie wiem" i odpowiada wszystkim naszym matematycznym możliwością rozstrzygania problemu stopu. Druga część dowodu to pokazanie, że dla takiego założenia zawsze można skonstruować kontrprzykład. W ten sposób sprowadzamy do sprzeczności założenie, że taka funkcja istnieć może.

Trochę pogubiłem się już w waszych rozważaniach i nie wiem dokładnie o co chodzi w kwestii problemu stopu ale przychodzi mi na myśl rząd i hierarchia aplikacji działających na komputerze. Aplikacje, funkcje nadrzędne potrafią zatrzymać aplikacje, funkcje podrzędne realizowane przez procesor o ile te nie przynoszą wyniku.

Na pewno znasz takie sytuacje jak zatrzymanie skryptu czy aplikacji przez system operacyjny, które zbyt długo i zbyt intensywnie zajmują procesor. Takie zdarzenie można określić jako błąd komputera. W ogólności błędem to nie jest i takie działanie komputera ma swoje przyczyny lecz ze względu na efektywność w dostarczeniu wyniku wobec zajęcia procesora i zużycia energii to działanie zostaje rozpoznane jako błąd przez aplikację nadrzędną.

To samo dzieje się w naszym umyśle. Funkcja nadrzędna potrafi zatrzymać funkcję podrzędną, tzn. potrafimy zatrzymać proces rozwiązywania pewnych problemów, których rozwiązanie okazuje się dla nas zbyt trudne. Rozpoznajemy to jako błędne działanie.

W tym miejscu chciałbym zaproponować pewien eksperyment myślowy.

Proszę spróbować zatrzymać strumień własnej świadomości nie uciekając do uszkodzeń mózgu czy ciała, wykonać takie zatrzymanie ładując określony pakiet myśli. Uda się?

Podobno mistrzowie medytacji to potrafią ale czy na pewno, czy to tylko wyrównanie fal na oceanie? Jak szybko medytujący wybudziłby się ze snu na jawie gdyby nagle dopadł go przenikliwy mróz, przeciążenia czy zmiana składu chemicznego powietrza? Szybko? A może jeszcze szybciej na widok bestii z otworem gębowym gotowym do pochłonięcia medytującego?

--------
Wg mnie niewłaściwie zakładasz, że pewna funkcja może skończyć się samoczynnie bez osiągnięcia wyniku, wg mnie to niemożliwe. Może jednak zakończyć ją inna funkcja nadrzędna, która przerwie podrzędny proces. To jak zatrzymanie fali pośrodku morza. Rozbijasz falę i pozostałej części morza już nie pokona.

>Wg mnie niewłaściwie zakładasz, że pewna funkcja może skończyć się samoczynnie bez osiągnięcia wyniku, wg mnie to niemożliwe. Może jednak zakończyć ją inna funkcja nadrzędna, która przerwie podrzędny proces. To jak zatrzymanie fali pośrodku morza. Rozbijasz falę i pozostałej części morza już nie pokona.

Dlaczego znowu niemożliwe ? Każdy algorytm (mogący potencjalnie wykonywać się nieskończenie długo) składa się z jakiś iteracji, które wykonują się aż rozwiązanie zostanie znalezione. Co to za problem przy każdym rozpoczynaniu nowej iteracji sprawdzać, który to już raz się wywołuje i ewentualnie zakończyć z wynikiem nierozstrzygniętym gdy ta wartość będzie zbyt duża ? Wyobraź sobie pewną trywialną implementacje funkcji osąd, która po prostu śledzi działanie badanej funkcji dla skończonej ilości kroków. Jeśli badana funkcja nie skończy się lub skończy się dalej niż po kroku milionowym to po prostu po analizie kroku milionowego kończymy pracę z wynikiem "nie wiem". Tak to można zaprogramować, a rezultat "nie wiem" jest jednym z możliwych legalnych rezultatów.

*Przy funkcji zawierającej czynnik losowy łatwo też sobie wyobrazić, że funkcja czasem będzie zwracała "nie wiem" a czasem rozwiązanie (ale zawsze poprawne!) - w zależności od tego jak potoczy się jej działanie uzależnione od tego czynnika losowego.

.

Piszesz o procesie sterowania procesem, o funkcji na funkcji.

Piszesz o pochodnej, o nadrzędnej.
Proces A' sterujący procesem A nie jest procesem A lecz jego pochodną, funkcją nadrzędną. To nie to samo.

Proces A nie skończyłby się bez osiągnięcia wyniku gdyby nie istniał sterujący nim proces A'.

Weźmy za przykład proces wypełnienia spłuczki WC wodą. Gdyby nie proces zamknięcia zaworu/dopływu wody oparty na pływaku spłuczka byłaby wypełniana dopóki ciśnienie w spłuczce nie wyrównałoby siły pompy wodnej. Zamknięcie dopływu wody jest tu procesem pochodnym od procesu podstawowego jakim jest dopływ wody. Nie powiedziałbyś, że zamknięcie dopływu wody jest dopływem wody, choć przecież bezpośrednio z dopływu wody wynika. Nawet używamy dwóch nazw określających różne odmienne znaczenia.

W ogóle dochodzę do wniosku, że próba pojęcia złożenia procesów, procesów pochodnych, nadrzędnych, podrzędnych oparta na złożonych konceptach mija się z sensem. To są tak bardzo złożone zależności, że mózg ludzki tego nie pojmie nawet jeśli będzie bardzo się starał.

Dlatego sam wciąż propaguję rozważanie tego na poziomie zdarzeń elementarnych.

Jak już wiesz zaproponowałem koncepcję pojęcia złożenia sił jako logicznej koniunkcji oraz rozłożenia sił jako logicznej alternatywy i nie spotkałem się ze zrozumieniem. Skoro tego nie sposób zrozumieć to jak rozumieć bardziej złożone procesy?

Taki prosty i oczywisty wniosek.
Jeśli złożysz dwie siły prostopadłe, to w miejscu ich złożenia wykształci się nowa, pochodna siła wiązania o wartości różnicy wielkości sił składowych i siły wypadkowej.

Przedstawiam taki wniosek i nikt ani go nie rozumie ani mi nie wierzy a to tak łatwo przekonać się o tym sprawdzając ciężar, trudność wydobycia czegokolwiek z miejsca złożenia sił.

>Piszesz o procesie sterowania procesem, o funkcji na funkcji.
>Piszesz o pochodnej, o nadrzędnej.
>Proces A' sterujący procesem A nie jest procesem A lecz jego pochodną, funkcją nadrzędną. To nie to samo.
>Proces A nie skończyłby się bez osiągnięcia wyniku gdyby nie istniał sterujący nim proces A'.

To się wszystko w moich rozważaniach wykonuje szeregowo. Tzn. wówczas gdy wywołujesz funkcje wewnętrzną to przecież funkcja zewnętrzna czeka i nic nie może zrobić. Ja to rozważam w sposób szeregowy, deterministyczny ponieważ wszystkie przypadki można do tego sprowadzić. Jeśli masz algorytm losowy to możesz zrobić z niego deterministyczny poprzez przeglądanie wszystkich możliwych rozgałęzień programu. Jeśli masz kilka procesów równoległych to możesz je równie dobrze obsłużyć w procesie szeregowym: wykonujesz pierwsze M kroków z algorytmu 1, następnie pierwsze M kroków z algorytmu 2, ... , następnie pierwsze M kroków z algorytmu N i znów kolejne M kroków z algorytmu 1, kolejne M kroków z algorytmu 2...

.

   

>>Subiektywne doświadczenia nie mogą stanowić argumentu. Na przykład pacjenci cierpiący na schizofrenie żyją w iluzji, że ich działania i myśli są kontrolowane przez kogoś innego. My tu mamy proste, ścisłe pytanie: czy umysł może się wykonywać na czymś jakościowo równym komputerowi ? Obiektywna odpowiedź na to pytanie to niewątpliwie "nie". Teraz powstaje pytanie: czym się więc różni umysł od działania komputera ?

>.
>

Dlaczego sam się stajesz materialistą marginalizując SUBIEKTYWNOŚĆ?
Nie ma w nas nic po za Subiektywnością,perspektywa pierwszoosobowa dotyczy umysłu,świadomości i jest nieredukowalna.
Sam sobie zaprzeczasz,rozumiem o co ci chodzi ale odrzucając Subiektywność pozbawiasz się życia !

>Dlaczego sam się stajesz materialistą marginalizując SUBIEKTYWNOŚĆ?
>Nie ma w nas nic po za Subiektywnością,perspektywa pierwszoosobowa dotyczy umysłu,świadomości i jest nieredukowalna.
>Sam sobie zaprzeczasz,rozumiem o co ci chodzi ale odrzucając Subiektywność pozbawiasz się życia

W sporze z racjonalistami trzeba używać wyłącznie racjonalnych argumentów posiadających obiektywne podstawy. Ja natomiast nawet nie wierzę, że do opisu procesów umysłowych można zastosować jakąkolwiek algebrę. To tylko ci, którzy w to wierzą - np. zwolennicy silnej AI czy inni scjentyści - muszą uznać taką argumentacje jaką tu stosuje.

.

Cytat:

Ja się z nich śmieję,z tych bzdur bo nie argumentów.
Nauka zielonego pojęcia nie ma jak działa mózg i czy "działa" to odpowiednie pojęcie.
Żyje to jest adekwatne pojęcie, Ja żyję,Ja myślę Ja jestem to wszystko wyrazy świadomości ,tego się nie da zredukować do chemii,fizyki czy innych wtórnych głupstw które wymyślili świadomi ludzie.
Co mnie jako świadomą osobę obchodzi jaki kwas pływa w synapsie czy który atom leci w stronę płata czołowego, to nie wyjaśnia i nie równa się świadomości.
Świadomość jest całym organizmem,całym człowiekiem i odwrotnie a to że jest zbudowany z tego i tamtego nie redukuje się do tego bo to nonsens.

Co jest ważniejsze Własna świadoma wola czy wolna wola?
Wolna Wola to wymysł filozofów nonsens umysłów owładniętych religiami.
Wolność to zwyczajnie Własna Wola.
Chcę np: być miły dla ludzi to pracuję nad tym kilka lat,wyzbywam się negatywnych sądów,obmawiania,szanuję czyjąś wolę autonomię,normalnie uczę się tego czego chcę.
Chrześcijaństwo ma tu wiele zalet i warto z nich korzystać.

>Świadomość jest całym organizmem,całym człowiekiem
Sądzisz, że po fryzjerze masz upośledzoną świadomość?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Nauka zielonego pojęcia nie ma jak działa mózg i czy "działa" to odpowiednie pojęcie.

#1
'Nauka' to nie jest jakiś stwór z odległych lasów i bagien.
Nauka to usystematyzowana struktura intersubiektywnej, sprawdzalnej wiedzy ludzkiej.
Jeśli więc 'nauka nie wie' jak działa mózg, to znaczy, że nikt nie wie, jak działa mózg.
Stąd wynika wprost, że i Ty nie wiesz.

#2
Na jakiej więc podstawie orzekasz:
- "tego się nie da zredukować do chemii,fizyki";
- "Jedni i drudzy bredzą od rzeczy";
- " To jest fenomen nieredukowalny";
- "redukcja Ja,swoich przeżyć intencji itd. do opisu naukowego świata czyli materialistycznego,fizyki,chemii,matematyki jest bez sensu";

Czy możesz podać kryteria rozstrzygania w tej materii, co ma sens, a co nie ma; co się da redukować do chemii, fizyki, a co nie; co jest nieredukowalne, a co nie; kto bredzi, a kto nie; itd.
Innymi słowy: skąd pochodzi ta Twoja wiedza, skoro "nikt nie wie"? (p. #1)

#3
Odpowiedzi o źródło swojej wiedzy poniekąd udzielasz tu:
>Chrześcijaństwo ma tu wiele zalet i warto z nich korzystać.

Również w kwestii "jak działa mózg"?
Odpowiem Ci Twoimi własnymi słowami:
"w dupie są gówno widzą i to się nie zmieni"
Jeszcze głębiej niż lekceważeni przez Ciebie naukowcy.

#4
Normalni ludzie, chcąc poznać "działanie mózgu" prowadzą badania biologiczne, neurologiczne, psychologiczne itp. - to znaczy badają ten mózg i ludzkie zachowania.
Nieco innym ludziom wystarcza to, co o tym jest napisane w "Strażnicy".
Wszak zaleca sam apostoł Paweł (1 Kor. 4:6): "Nie wychodźcie poza to, co jest napisane".

Dziękujemy, nie skorzystamy.

Drobner, przy innym 'świętym' źródełku, pod innym 'świętym' drzewem...

>Każdy materialista, który mniema, że ma niesprzeczny system przekonań i dołącza zdanie "człowiek jest bezduszną maszyną, bez żadnego niepojętego czynnika w postaci ducha, duszy czy nazwij sobie to jak chcesz" powoduje, że cały jego system przekonań staje się logicznie sprzeczny.

#1
Cytat:#2
Przekonanie to świadoma opinia, która dotyczy więc "czegoś" - zjawisk fizycznych lub pojęć.
#3
"ducha, duszy czy nazwij sobie to jak chcesz" nie możesz zaprezentować naszym zmysłom, bo nie jest zjawiskiem fizycznym.
#4
"niepojęty czynnik w postaci ducha, duszy czy nazwij sobie to jak chcesz", jak sam Twój opis wskazuje nie jest pojęciem, bo jest niepojęty, niepojmowalny. (p #3)

Tedy nie oczekuj od materialisty, że w jakikolwiek sposób włączy te słowa "duch, dusza" do swojego słownika.
Nie ma desygnatu - nie ma pojęcia - nie ma przekonania - nawet negacji!
#5
Dopiero więc dołączenie tego zdania z Twojego cytatu w cudzysłowie powoduje oczywistą sprzeczność (semantyczną).
Ja osobiście 'dołanczam' inne zdanie - nadzwyczaj istotnym niuansem tylko różniące się od Twojego.

Drobner, mantyk i semantyk

>Tedy nie oczekuj od materialisty, że w jakikolwiek sposób włączy te słowa "duch, dusza" do swojego słownika. Nie ma desygnatu - nie ma pojęcia - nie ma przekonania - nawet negacji!

Trudno się nie zgodzić. Prawdziwy materialista nie może głosić tez takich jak "Bóg nie istnieje", albo "dusza nie istnieje" albo "wszystko co istnieje jest materialne" albo "pomiędzy jakimiś zdarzeniami istnieje związek przyczynowy" ponieważ te zdania niosą treść metafizyczną, a więc wykraczają poza to co materialista sam twierdzi, że może udowodnić. Większość gadatliwych materialistów tak naprawdę kończy już tutaj w sprzeczności, gdy nie mogą się powstrzymać przed wygłaszaniem twierdzeń metafizycznych. Jeśli to mówią to już tkwi w tym sprzeczność...

>Dopiero więc dołączenie tego zdania z Twojego cytatu w cudzysłowie powoduje oczywistą sprzeczność (semantyczną).

Jeżeli dany system przekonań jest sprzeczny to istnieje nieskończenie wiele sposobów udowodnienia sprzeczności. To wszystko prawda, materialista jest sprzeczny na nieskończenie wiele sposobów. Mi wystarczy to udowodnić na jeden sposób.

>Ja osobiście 'dołanczam' inne zdanie - nadzwyczaj istotnym niuansem tylko różniące się od Twojego.

Jeśli np. dołączysz zamiast tego zdanie w postaci "Umysł jest maszyną Turinga" albo "Umysł poddaje się algorytmicznej symulacji" to oczywiście też powoduje to sprzeczność. I tak to oczywiście wyrażę w formalnym dowodzie, aby był dla materialisty zrozumiały.

.