Przykro mi, ale jesteście wyraźnie antykatoliccy, większość tekstów jest żałośnie stronnicza i emocjonalna, niewygodne dla tezy fakty się przemilcza, a wybiera tylko te, które pasują redaktorom. Sądzę, że zamiast żądać tolerancji od Kościoła, redaktorzy sami powinni zapisać się na lekcje tolerancji (sugeruję bardzo długą lekcję, bo braki widzę ogromne). Moja krytyka nie jest efektem wiary, gdyż jestem ateistą, ale ateizm nie może oznaczać mielizny intelektualnej.
Robert
rnied@ing.uni.wroc.pl

Mariusz Agnosiewicz:
Jako że Twój wpis w księdze gości jest jedynie garstką nieuzasadnionych zarzutów jak i zniewag (mielizna intelektualna), będę wdzięczny, jeśli podejmiesz próby jego udowodnienia, uzasadnienia, abym mógł przyznać Ci rację.
1. Oczywiście, że jesteśmy „wyraźnie antykatoliccy", i co, co dalej?
2. Które to fakty się przemilcza, a które na przemilczenie nie zasługują?, mówiąc inaczej: jakich mistyfikacji się dopuściliśmy, które fałszują rzeczywistość i prawdę?
Jako człowiek tak pewny siebie, zapewne nie będziesz miał większych problemów z ich udowodnieniem. Moje teksty tu dominują ilościowo, więc najlepiej jak za przedmiot krytyki weźmiesz właśnie je — łatwiej będzie mi się bronić.
Sprawdzimy mieliznę intelektualna, ok?
Z poważaniem. MA

Robert:
Witam
Pisząc swój tekst do księgi gości, oprócz tego co napisałem chciałem sprawdzić parę innych rzeczy: po pierwsze, zdziwiło mnie, że w księga strony bądź co bądź dotykającej istotnych dla wielu ludzi i kontrowersyjnych spraw nie ma głosów krytycznych (pomijając naiwniutki list uczennicy, mówiący, ze będzie się za Was modlić), za to niezwykle przypomina tekst panegiryczny z peanami ku czci twórców. Po drugie pragnąłem sprawdzić czy autorzy tak chętnie i ostro krytykujący bliźnich są sami skłonni przyjąć krytykę.

1. Odnośnie Twego maila to chciałbym pogratulować — rzadko w tak małej ilości zdań można spotkać tak wiele przeinaczeń. Już pierwszy zwrot „Jako ze Twoj wpis w ksiedze gosci.." jest nieprawdą, gdyż żadnego mojego wpisu nie ma — czujny cenzor nie dopuścił słów krytyki wobec guru. Oczywiście, gdybym podał Ci przykład, że proboszcz nie opublikował mojego listu w wiejskiej gazetce parafialnej, to grzmiałbyś wyrazami poparcia dla mnie: że cenzura, że inkwizycja, średniowiecze itd. Ale krytykować Ciebie.....to zupełnie inna sprawa, no skandal po prostu !

2. Dalej masz pretensje, że zarzuty były bez uzasadnienia. Zgoda, były. Tylko, że sam napisałeś w instrukcji do księgi gości, ze wypowiedzi mają być krótkie. Nie spodziewasz się, chyba solidnej recenzji swych licznych tekstów dokonanej w paru zdaniach? Poza tym, brak Ci obiektywizmu. Wszystkie wypowiedzi w tej księdze są wyłącznie opiniami, nie popartymi żadnymi argumentami. A może wskażesz mi uzasadnienie faktograficzne, w takiej opinii: 'Po prostu zachwycam się artykułami Pana M. Agnusiewicza. Oby Pana Zdrowie i Wena nie opuszczały. Robi Pan świetną logiczną orkę w wielu umysłach ludzi. Tak Trzymać. Stały czytelnik." albo "Racjonalona, przemyślana i jakże prawdziwa. Tak w kilku słowach można podsumować to co do tej pory zobaczyłem. Gratulacje dla autorów strony. Oby tak dalej...! Moja opinia mieściła się całkowicie w tym nurcie. Skoro więc tamte publikowałeś to jako człowiek intelektualnie uczciwy powinieneś publikować i moją. No, ale oczywiście, tamte są panegirykami, a moja nie. A więc do kubła z nią. I na tym wg Ciebie polega racjonalizm. Gratuluję !"

3. „Jako czlowiek tak pewny siebie, zapewne nie bedziesz mial wiekszych problemow z ich udowodnieniem." — mam nadzieję, ze to tylko sarkazm wywołany urażoną ambicją, a nie Twój prawdziwy pogląd, że wszelka krytyka Twych utworów jest świadectwem megalomanii krytykującego? Albo, że pewność siebie ma coś wspólnego ze zdolnością dowodzenia?

Przykładem naciągania faktów, uproszczania, marginalizacji niewygodnych wątków itp. jest np.:

4. Twój artykuł „demoralizacja seksualna kleru". Teza, że deprawacje seksualne są efektem celibatu i braku święcenia kobiet jest o tyle fałszywa, że po pierwsze:

· święcenia kobiet w najmniejszym stopniu nie rozładują popędu seksualnego, o ile nie będzie zniesiony celibat księży i zakonników lub/i zniesiony będzie zakaz współżycia bez ślubu. Z kolei jeśli już zniesie się celibat, to święcenia kobiet niczego w zakresie seksualizmu nie zmienią. W pełni wystarczy, że ksiądz ożeni się z „cywilną" kobietą. Chyba, że masz jakieś dane, że „kobieta-ksiądz" lepiej rozładowuje popęd seksualny?

· równie wstrząsające dane o pedofilii dotyczą protestanckich duchownym, choć im wolno mieć żony, a zakonników nie ma, ale jakoś nie zapobiega to problemom (wzmiankujesz o pedofilii wśród pastorów, ale tak króciutko, by broń Boże nie obaliło to Twego całego rozumowania — przyczyną gwałtu jest celibat). Pedofilii nie brak również wśród popów, choć i oni mają małżonki (z wyjątkiem wyższych szarż).

· pedofilia nie jest problemem kawalerów — to jest po prostu naiwne. Mnóstwo pedofilów to ludzie albo żonaci albo utrzymujący pozamałżeńskie stosunki z dorosłymi. Dotyczy to też gwałtów. Niektórzy z nich to nawet ateiści lub racjonaliści.

· Pod sztandarem ateizmu, walki z kościołami (i racjonalizmu) w Związku Sowietów, Hiszpanii, Francji rewolucyjnej (ukłony dla luminarzy tej rewolucji np. Woltera) dokonano tysięcy gwałtów, setek tysięcy mordów i niezliczonej ilości tortur na ludziach wierzących. Dzieci też nie oszczędzano. I nawet nigdy nie zdobyto się na odszkodowania czy choćby zwykłe „wybaczcie", co zrobił Kościół. A jednak sądzę, że nie wyciągasz z tego wniosku, że: „Chcesz być spokojny o własne dziecko? Trzymaj je z dala od ateistów i racjonalistów, ze szczególnym uwzględnieniem M. Agnosiewicza." Nie uważasz się chyba za mordercę, gwałciciela, sadystę lub pedofila, choć przecież masz poglądy antyklerykalne, podobnie jak mieli je lewicowcy: jakobini i spółka, komuniści, hitlerowcy i niektórzy prawicowcy (anarchiści hiszpańscy). Podsumowując: to że w danej grupie ideologicznej są degeneraci, a także ludzie ukrywający ich uczynki nie może być podstawą uogólnienia degeneracji na całą grupę. Chyba, ze degeneracja jest jawnie wpisana w program ideologiczny (np. wyrżnięcie innych rasowo czy klasowo w ruchach socjalistycznych). A w Kościele nie ma zapisu : gwałćcie i deprawujcie nieletnich.

· Podawanie danych, że — księży jest homoseksualistami w tekście o zboczeniach (zgodzimy się chyba, że gwałty i pedofilia to zboczenia i kryminalne przestępstwa?) jest wyraźnym nadużyciem, gdyż homoseksualizm nie jest ani zboczeniem (wg większości nowszych danych) ani tym bardziej przestępstwem. No, chyba, że podzielasz pogląd niejakiego Hitlera, że pedałów to do obozu koncentracyjnego a potem na mydło.

Z poważaniem,
Robert Niedźwiedzki

Mariusz Agnosiewicz:  
Dziękuję za list,
1. Nie jest prawdą, że nasza księga nie ma głosów krytycznych. Dawniej było ich więcej, teraz jest mniej, wystarczy przejrzeć wcześniejsze wpisy. Odka prowadzimy tę księgę jedynie kilka wpisów nie ukazało się, powodem była ich jawna złośliwość. Jednak na krytykę jestem zawsze otwarty, gdyż pozwala mi ona ulepszać treści, tak aby w przyszłości eliminować takie fragmenty, do których można się przyczepić od strony merytorycznej. A nie sposób samemu nigdy nie popełnić błędu. Jeśli jest wpis w których stawia się ciężkie zarzuty, zrozumiałe jest, że chciałbym móc się przed tym bronić. Zatem miejscem na takie wpisy jest forum dyskusyjne, a nie księga gości. Twój wpis był wyjątkowo „ciężki gatunkowo".

Krytykę uzasadnioną jestem oczywiście gotów przyjąć każdą i wcale nie skrycie, ale publicznie, stąd oczywiście Twoja krytyka zostanie umieszczona. Jednak gdybyś nie odpowiedział na mój list, usunąłbym Twój wpis.

Tak samo nie możesz ode mnie wymagać abym pozostawiał krytykę bez komentarza i odpowiedzi.

Aby się przekonać jaki stosunek ma Racjonalista do krytyki, wystarczy zwrócić uwagę, że wydzieliliśmy specjalny dział z listami: „Listy krytyczne". Ile witryn prowadzi coś podobnego? A w szczególności ile witryn kościelno-religijnych?

Innym szeroko wykorzystywanym sposobem krytyki jaką przyjmujemy jest wspomniane Forum Dyskusyjne.

Z krytyk, z których wywiązała się dłuższa korespondencja mogę podać np. listy ojca Jeremiasza (OFM), Sławomira Mońki (jogin), Lecha Stępniewskiego, (Najwyższy Czas!) oraz przeolbrzymia polemika z dr Dąbrowskim, katolikiem z Niemiec. To tylko niektóre.

2. Jeśli chodzi o kapłaństwo kobiet: tak, nie wiąże się ono w sposób bezpośredni ze skandalami w kościele, lecz nie znaczy to, że nie ma z nim żadnego związku. Nie bez przyczyny w zachodnim kanonie krytyki Kościoła zniesienie celibatu i dopuszczenie do kapłaństwa kobiet zawsze idą w parze: chodzi o ogólne uzdrowienie, jeśli można się tak wyrazić, sprawowania urzędów duchownych w tej potężnej organizacji jaką jest kościół. Kapłaństwo kobiet jest jednym z elementów tej normalizacji zespolonym ze zniesieniem celibatu, likwidacją obłudnej i antyludzkiej polityki postępowania z pedofilami. W Polsce do tego dochodzi jeszcze kwestia takiego ukształtowania sytuacji finansowej kleru, aby nie szło się tam dla łatwego życia i ponadprzeciętnej pozycji materialnej (na zachodzie jest zupełnie inaczej). Dzięki temu zostaną zniwelowane największe patologie jakie występują dziś (i występowały dawniej) w „stanie duchownym".

Kapłaństwo kobiet nie wpłynie oczywiście samo w sobie na „rozładowanie napięcia seksualnego", ale powinno stanowić logiczne uzupełnienie zniesienia celibatu. Lecz i samo w sobie: większa obecność kobiet wśród urzędników Pana Boga spowoduje zmianę mentalności kleru w stosunku do kobiet i „klimatu" w kościele. Już zgwałcona zakonnica nie będzie milczeć, w obawie, że i tak inni urzędnicy-faceci staną po stronie „brata", gdyż funkcje duszpasterskie i władcze będą miały również kobiety, które z pewnością mają mniejszą akceptację do ukrywania demoralizacji i nadużyć seksualnych niż mężczyźni-księżą. Problem „napięcia seksualnego" to w olbrzymiej większości jednak problem osób płci męskiej...

3. Co do tego, jakoby równie duże problemy z seksualnością wypaczoną mieli duchowni protestanccy: nie żartuj… to jakieś dane z księżyca. Wystarczy wziąć za porównanie sytuację w Stanach, gdyż tam „ksiądz z pastorem w jednym żyją stanie": nie pozostaje to ze sobą w żadnym równorzędnym stosunku. Jeśli jest inaczej, to znaczy, że nie docierają do mnie jakieś niezwykle ważne informacje. Byłbym pierwszy, który by coś takiego opublikował. Wzmiankuję o tym tak krótko, bo tyle miałem danych, jeśli otrzymam inne, nie będę miał najmniejszych względów na jakieś rzekome moje „rozumowanie". Wśród popów pedofilia zapewne kształtuje się na poziomie średniej społecznej. Wśród „stanu duchownego" katolickiego jest ona „lekko" ponad.

Oczywiście nie trzeba koniecznie wiązać — przynamniej totalnie — pedofilii czy innych deprawacji seksualnych z celibatem w stosunek przyczynowo-skutkowy tego typu, że natura tego drugiego skutkuje tym pierwszym, bo być może i tak, że to po prostu niezdrowe stosunki kapłaństwa powodują, że idą tam ludzie już uprzednio w jakiś sposób zwichrowani seksualnie, tacy którzy nie czują się w roli męża, ojca, a wobec starych kawalerów nasze społeczeństwo nie ma wyrozumiałości. I dzięki temu mogą się tam ukrywać po przykrywką, pod sukienką. Nie potrafię odpowiedzieć, czy tak jest, ale z pewnością celibat jest przyczyną wielu dewiacji.

Jeśli myślisz, że jestem jakoś szczególnie do kleru uprzedzony, to się grubo mylisz. Wystarczy przeczytać moje uwagi o antyklerykalizmie. Dla mnie Kościół, który odżegnuje się od chrześcijaństwa, a nawiązuje do Grecji i Rzymu, zasługuje co najmniej na akceptację. (por. Leon X Wielki — papież odrodzony).

4. „ukłony dla luminarzy tej rewolucji np. Woltera" — proszę bez bredni tego typu… Jednak nie będę tego rozwijał, bo pisałem o tym w jednym z akapitów mojej „Apologii Woltera".

5. „dokonano tysięcy gwałtów, setek tysięcy mordów i niezliczonej ilości tortur na ludziach wierzących"

Tego tematu też nie będziemy rozwijać, gdyż on wymaga zbyt wiele pisania. Uważam, że to co pisałem w dziale historycznym, te kilkadziesiąt tekstów zupełnie obala tego typu argument, jako daleko niepoważny. Kościół działał w sposób wykraczający poza granicę miłości bliźniego, by użyć takiego eufemizmu, przez tysiąc pięćset lat, natomiast te kontraargumenty jakie się przeciwstawia to są jakieś punktowe przypadki w historii. Nie wynikające bynajmniej z ateizmu (to nonsens!) w żaden sposób. Ci ludzie zawsze walczyli w reakcji na ucisk i/lub wyzysk kościelny. Kościół hiszpański występował jako tzw. obszarnik i jako zwolennik Franco. Nie było tam czegoś takiego: walczy ateista przeciwko Bogu.

Podobnie było w czasie rewolucji francuskiej: walczyli z podoporą ancien regime, z feudałem, który ich kiedyś gniótł „i się doigrał". Wolter ostrzegał przez tym obudzeniem się tłumów wobec ucisku. Jednak zawsze ilekroć ktoś wspomina „zbrodnie ateistów" francuskich, odpowiadam tekstem „Katolickie Eldorado" (o Chorwacji).

Jeśli chodzi o podpinanie komunizmu pod ateizm/racjonalizm to odpowiedziałem na to w tekście „Ateizm to za mało" w sekcji „Ateizm i religijność" i nie zamierzam raczej tego kontynuować.

Zupełnie inne były prześladowania i ucisk Kościoła: tak w charakterze jak i w zakresie. Wystarczającą odpowiedzią jest tych kilkanaście tekstów z działu „Krucjaty i gnębienie".

No i w końcu: prześladowania kościelne zawsze czyniono w imię moralności, w imię świętości, w imię boga. To jest wyjątkowo odrażające.

6. „Chyba, ze degeneracja jest jawnie wpisana w program ideologiczny" — jest wpisana implicite zarówno w program chrześcijaństwa, o czym tak trafnie pisał Nietzsche w Antychryście, a z czym ja się utożsamiam w całej pełni. Równie ciekawie o tej degeneracji zawartej implicite pisał katolicki teolog Drewermann w książce pt. „Chrześcijaństwo i przemoc". Ja dałem temu bardzo skromny, ale jednak znaczący przyczynek w tekście pt. „Zbawienie przez kaźń".

[Choć np. w programie chrześcijaństwa antysemityzm jest wyrażony explicite (choć nie expressis verbis)]

7. Oczywiście bynajmniej nie uważam, że homoseksualizm jest chorobą czy czymś „złym". Jednak ta statystyka wskazywała, że w „stanie duchownym" stosunki seksualne są bardzo odległe od „normalności", gdyż jeśli normalnie mniej niż dziesiąta część społeczeństwa wykazuje tendencje homoseksualne, to kler — w połowie (tak w badaniach z USA)… Na coś to chyba wskazuje, prawda? A statystycznie homoseksualizm (męski) wiąże się również częściej niż w reszcie społeczeństwa z pociągiem do młodych chłopców (nie pamiętam jak się to fachowo nazywa). Może to tylko nic nie znacząca koincydencja, ale w każdym razie czytałem o tym.

Pozdrawiam, MA.

ps. Uważam, że póki co w żaden sposób nawet nie uprawdopodobniłeś swych niezwykle ciężkich zarzutów:

"większość tekstów jest żałośnie stronnicza i emocjonalna, niewygodne dla tezy fakty się przemilcza, a wybiera tylko te, które pasują redaktorom"

"ateizm nie może oznaczać mielizny intelektualnej"

[Zapadło milczenie… Utknęliśmy na mieliźnie...?]