.
Czy ateista może pisać teologię?

Tytuł książki Andrzeja B. Izdebskiego Teologia ateisty. Rozważania światopoglądowe brzmi prowokacyjnie. I rzeczywiście – jest prowokacją intelektualną. Nie chodzi jednak o polemikę z religią ani o manifest niewiary. Autor proponuje coś ciekawszego: próbę spojrzenia na religię, ideologie i ludzkie przekonania z perspektywy naukowego sceptycyzmu.

Izdebski jest religioznawcą i publicystą. Jego książka nie jest traktatem teologicznym ani systematycznym wykładem filozofii. To raczej rozległy esej światopoglądowy – zapis wieloletnich lektur, dyskusji i refleksji nad relacją między nauką, wiarą i kulturą.

Autor zaczyna od pytania fundamentalnego: czym właściwie jest światopogląd i dlaczego ludzie tak zaciekle bronią swoich przekonań? W kolejnych rozdziałach prowadzi czytelnika przez historię idei religijnych, spory między nauką i wiarą, ewolucję ludzkiego umysłu oraz dzieje różnych form religijności. Wiele miejsca poświęca także gnostycyzmowi, manicheizmowi czy średniowiecznym herezjom – pokazując, że historia religii jest znacznie bardziej złożona, niż sugerują podręcznikowe uproszczenia.

Najciekawsze w tej książce jest jednak coś innego. Izdebski nie twierdzi, że religie są wyłącznie błędem ani że nauka daje ostateczne odpowiedzi na wszystkie pytania. Jego prawdziwym przeciwnikiem nie jest religia, lecz dogmatyzm – przekonanie, że posiadło się jedyną i absolutną prawdę.

Autor wielokrotnie podkreśla, że podobny mechanizm działa zarówno w religiach, jak i w świeckich ideologiach. Historia XX wieku pokazała przecież, że systemy polityczne również potrafią przybierać formę quasi-religii: z własnymi dogmatami, herezjami i „wiernymi”, którzy w imię jedynej prawdy gotowi są narzucać ją innym.

Dlatego sceptycyzm – rozumiany jako gotowość do wątpienia, krytycznego myślenia i korygowania własnych przekonań – jawi się w tej książce jako jedna z najważniejszych cnót intelektualnych. Nie oznacza on rezygnacji z poszukiwania prawdy, lecz świadomość, że nasze poznanie jest zawsze ograniczone i prowizoryczne.

Styl książki jest eseistyczny i osobisty. Autor nie ukrywa własnych przekonań, ale też nie próbuje ich narzucać czytelnikowi. Zamiast tego zaprasza do dialogu prowadzonego według reguł racjonalnej argumentacji. W świecie coraz bardziej spolaryzowanym światopoglądowo jest to propozycja szczególnie cenna.

Teologia ateisty to książka dla czytelników zainteresowanych filozofią, religioznawstwem i debatą o roli nauki we współczesnym świecie. Nie daje ona prostych odpowiedzi – raczej zachęca do samodzielnego myślenia i zadawania pytań. A to być może najważniejsza funkcja każdej dobrej książki filozoficznej.

Bo – jak sugeruje autor – największym zagrożeniem dla ludzkiej wolności nie są błędne poglądy, lecz pewność, że posiadło się prawdę absolutną.
www.facebo(*)7981886/posts/1449399816629498

.
Panie Elaspie,

tak - dokładnie tak jest: przedmiotem badań są deklaracje, zachowania i korelacje. I to w zupełności wystarcza, żeby zjawisko badać naukowo. Nauka zawsze operuje na tym, co dostępne empirycznie, a nie na "istocie rzeczy samej w sobie".

Pański przykład z bólem niczego tu nie zmienia. Oczywiście:

nie da się uchwycić "całości istoty bólu",

ale da się go skutecznie operacjonalizować:

skale bólu,
reakcje fizjologiczne,
aktywność mózgu,
zachowania.

I to wystarcza, żeby:

przewidywać,
leczyć,
badać.

Kluczowe jest to:

nauka nie wymaga pełnego uchwycenia "istoty" zjawiska, tylko jego mierzalnych aspektów.

To dotyczy bólu, emocji, świadomości - i dokładnie tak samo wiary w Boga.

Natomiast Pana pytanie znów odchodzi od sedna.

Bo nawet jeśli przyznamy, że operacjonalizacja jest niepełna (co jest oczywiste), to:

wciąż nie przybliża nas to ani o krok do naukowej definicji Boga jako bytu.

Krótko:

nauka bada to, co mierzalne - nawet jeśli nie wyczerpuje to "całości zjawiska".

Bóg nadal nie spełnia nawet tego minimalnego warunku.

I to pozostaje niezmienione. I to w zupełności wystarcza, żeby zjawisko badać naukowo. Nauka zawsze operuje na tym, co dostępne empirycznie, a nie na "istocie rzeczy samej w sobie".

.

=======================
Możemy oczywiście dalej rozmawiać o operacjonalizacji bólu, języku nauki i innych wątkach pobocznych - tylko że to wszystko oddala nas od zasadniczego pytania.

Prosiłem o naukową (empirycznie weryfikowalną) definicję Boga.

Do tej pory jej Pan nie podał.

Skoro więc twierdzi Pan, że pojęcie "Bóg" może funkcjonować w nauce, to bardzo proszę:

proszę podać taką definicję.

Chętnie ją zobaczę - i tym chętniej spróbujemy ją wspólnie poddać weryfikacji.

Bo na tę chwilę wygląda to tak:

rozmawiamy o wszystkim dookoła, tylko nie o tym, o co chodziło od początku.
.

>Kluczowe jest to:
>nauka nie wymaga pełnego uchwycenia "istoty" zjawiska, tylko jego mierzalnych aspektów. To dotyczy bólu, emocji, świadomości - i dokładnie tak samo wiary w Boga.

A zatem z faktu, że nauka nie uchwytuje czegoś nie wynika, że to coś nie istnieje?

.
Panie Robak,

zanim przejdziemy dalej - proszę zwrócić uwagę na rzecz podstawową: rozmawiamy o konkretnej książce, której jestem autorem. Wyjaśniłem już, że A. B. Izdebski i Andrzej Bogusławski to ta sama osoba, a także wskazałem miejsce, gdzie może się Pan zapoznać z treścią.

Pan jednak konsekwentnie tego nie robi, a mimo to formułuje uwagi.

Proszę wybaczyć, ale:

tak nie prowadzi się merytorycznej dyskusji.

Co do "prawdy zawsze względnej" - znów miesza Pan porządki.

Fakt, że coś zostało opublikowane o określonej godzinie, to prosty fakt jednostkowy. Natomiast ja mówię o:

prawdzie naukowej, czyli najlepszym dostępnym opisie rzeczywistości na danym etapie wiedzy.

I ta - w przeciwieństwie do prostych faktów - jest:

rozwijana,
korygowana,
przybliżana.

Krótko mówiąc:

najpierw proszę zapoznać się z tekstem, o którym Pan chce dyskutować, a dopiero potem stawiać zarzuty.

W przeciwnym razie rozmowa przestaje mieć sens.
.

> A zatem z faktu, że nauka nie uchwytuje czegoś nie wynika, że to coś nie istnieje?

Panie Elaspie,

oczywiście:

z faktu, że nauka czegoś nie uchwytuje, nie wynika automatycznie, że to nie istnieje.

Ale z tego również nie wynika, że to istnieje.

A co ważniejsze:

nauka nigdy - w żadnym przypadku - nie wykazała wpływu jakiejkolwiek "nadrzeczywistości" na rzeczywistość.

Z tego wynika rzecz zasadnicza:

jeśli coś nie ma żadnego wykrywalnego wpływu na rzeczywistość, to z punktu widzenia nauki jest nierozróżnialne od nieistnienia.

Można oczywiście postulować byty całkowicie niewykrywalne, ale:

nie mają one żadnej wartości poznawczej ani wyjaśniającej.

Krótko:

brak dowodu to nie dowód braku - ale brak jakiegokolwiek wpływu czyni dane "istnienie" poznawczo pustym.

I dokładnie z taką sytuacją mamy tu do czynienia.
.

>.
>Fakt, że coś zostało opublikowane o określonej godzinie, to prosty fakt jednostkowy. Natomiast ja mówię o:
>prawdzie naukowej, czyli najlepszym dostępnym opisie rzeczywistości na danym etapie wiedzy.

Pytanie:
Czy pisze Pan o rzeczywistości empirycznie falsyfikowalnej, w której istnieje Internet, forum Racjonalista, posty i notki i "proste fakty jednostkowe" (czysta bezwzględna prawda), czy pisze Pan o rzeczywistości psychicznej bez odniesień do fizyczności Świata jaki jest, w którym z literek można tworzyć konstrukcje i nazwać je "prawda zawsze względna"?

.
>Pytanie:
>Czy pisze Pan o rzeczywistości empirycznie falsyfikowalnej, w której istnieje Internet, forum Racjonalista, posty i notki i "proste fakty jednostkowe" (czysta bezwzględna prawda), czy pisze Pan o rzeczywistości psychicznej bez odniesień do fizyczności Świata jaki jest, w którym z literek można tworzyć konstrukcje i nazwać je "prawda zawsze względna"?

-
Panie Robak,

znów tworzy Pan fałszywą alternatywę.

Nie ma dwóch "rzeczywistości" w tym sensie, który Pan sugeruje. Jest jedna rzeczywistość, ale:

różne typy twierdzeń o niej mają różny status poznawczy.

Proste fakty jednostkowe (kto, gdzie, kiedy coś opublikował) są bezpośrednio sprawdzalne i w tym sensie trywialne poznawczo.

Natomiast:

twierdzenia naukowe to uogólnienia, modele i prawa - i one zawsze mają charakter przybliżony oraz podlegają korektom.

To nie jest żadna "rzeczywistość psychiczna", tylko normalny sposób działania nauki.

Pan próbuje to sprowadzić do alternatywy:

albo "czysta bezwzględna prawda",
albo "dowolne konstrukcje z literek".

To jest po prostu błędne uproszczenie.

Krótko:

fakty jednostkowe mogą być praktycznie bezdyskusyjne,
ale wiedza naukowa o świecie zawsze jest przybliżona i rozwijana.

I o tym właśnie pisałem - nic więcej i nic mniej.
.

>Krótko:
>fakty jednostkowe mogą być praktycznie bezdyskusyjne,
>ale wiedza naukowa o świecie zawsze jest przybliżona i rozwijana. I o tym właśnie pisałem - nic więcej i nic mniej.
>.

Jeszcze krócej: dla mnie post, który czytam na forum Racjonalista jest prawdą, a nie jest ani iluzją, ani fantasmagorią, ani urojeniem. Nie znam żadnej prawdy, którą mógłbym nazwać "prawda zawsze względna".
Książka którą Pan napisał bonito.pl/(*)-teologia-ateisty-and_800.webp prawdopodobnie jest prawdziwa tzn. można ją kupić i można czytać; natomiast treści zawarte w tej książce są jak mniemam prawdą zawsze względną.
Pytanie:
po co ludziom jest potrzebna prawda zawsze względna?

>Pytanie:
>po co ludziom jest potrzebna prawda zawsze względna?
.

Panie Robak,

rozumiem, co Pan ma na myśli - i w gruncie rzeczy nie jesteśmy tu daleko od zgody.

To, że czyta Pan post na forum, jest faktem bezpośrednim i w tym sensie "pewnym". Takie fakty nie są problemem ani dla nauki, ani dla filozofii.

Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy pytamy:

jak naprawdę działa świat jako całość.

I tu od tysięcy lat ludzie próbują odpowiedzieć, czym jest prawda.

Już Arystoteles mówił, że prawda to zgodność myśli z rzeczywistością. Immanuel Kant zwracał uwagę, że poznajemy świat przez struktury naszego umysłu, a nie "sam w sobie". Karl Popper pokazał, że wiedza naukowa rozwija się przez ciągłe próby obalania teorii, a nie przez osiąganie ostatecznej pewności.

Dlatego nauka nie operuje "prawdą ostateczną", tylko:

najlepszym dostępnym opisem rzeczywistości na danym etapie wiedzy.

To właśnie nazwałem "prawdą zawsze względną" - nie w sensie dowolności, ale:

zależności od aktualnych danych,
otwartości na korektę,
stopniowego przybliżania się do rzeczywistości.

Po co to ludziom?

Bo tylko w ten sposób można:

rozwijać wiedzę,
poprawiać błędy,
budować coraz trafniejsze modele świata.

Gdybyśmy uznali, że mamy "prawdę ostateczną", rozwój nauki by się zatrzymał.

A tymczasem:

każda dobra odpowiedź rodzi nowe pytania - i to jest siła nauki, a nie jej słabość.

Krótko:

prawda naukowa nie jest absolutna, ale jest sprawdzalna, korygowalna i coraz lepsza.

I właśnie dlatego działa.
.

>A co ważniejsze:
>nauka nigdy - w żadnym przypadku - nie wykazała wpływu jakiejkolwiek "nadrzeczywistości" na rzeczywistość.Z tego wynika rzecz zasadnicza:
>jeśli coś nie ma żadnego wykrywalnego wpływu na rzeczywistość, to z punktu widzenia nauki jest nierozróżnialne od nieistnienia.Można oczywiście postulować byty całkowicie niewykrywalne, ale:
>nie mają one żadnej wartości poznawczej ani wyjaśniającej.Krótko:
>brak dowodu to nie dowód braku - ale brak jakiegokolwiek wpływu czyni dane "istnienie" poznawczo pustym.I dokładnie z taką sytuacją mamy tu do czynienia.
>.

Dobrze, ale czy Pana doznanie bólu, w tym zakresie, w jakim nie jest uchwytywane przez nauki empiryczne i ich metody ilościowe, nie ma żadnej wartości poznawczej? Nie mówi nic o bólu?

>Gdybyśmy uznali, że mamy "prawdę ostateczną", rozwój nauki by się zatrzymał.
>A tymczasem:
>każda dobra odpowiedź rodzi nowe pytania - i to jest siła nauki, a nie jej słabość. Krótko:
>prawda naukowa nie jest absolutna, ale jest sprawdzalna, korygowalna i coraz lepsza. I właśnie dlatego działa.
>.

Podsumowując:
Jeśli jakiś tekst nazwiemy teorią naukową, to ta teoria z założenia będzie prawdą zawsze względną, bo gdyby okazało się, że w jakimś aspekcie OPIS Świata byłby nazwany "prawdą ostateczną" - to rozwój nauk teoretycznych by się zatrzymał (w tym aspekcie oczywiście).
Mam nadzieję, że te założenia nie przeniosą się na nauki stosowane, bo postęp technologiczny nie polega na odrzucaniu znanych praw i prawd, lecz na odkrywaniu nowych.
PS.
Pana książki czytał nie będę, bo to lektura dla specjalistów. Sorry - jestem prostym technikiem praktykiem od wielu lat na emeryturze...

.
Panie Robak,

jest Pan blisko poprawnego wniosku, ale wprowadza Pan niepotrzebne rozdzielenie.

Tak - teorie naukowe mają charakter przybliżony i rozwijają się wraz z wiedzą. To nie znaczy jednak, że są "dowolne" ani że wszystko jest stale odrzucane.

nauka nie polega na porzucaniu tego, co działa, tylko na jego uściślaniu i rozszerzaniu.

Dlatego:

mechanika Newtona nadal działa w ogromnym zakresie zastosowań,
choć została uzupełniona przez teorię względności.

I tu znika Pana obawa:

nie ma żadnej sprzeczności między nauką teoretyczną a stosowaną.

Technologia działa właśnie dlatego, że:

opiera się na dobrze potwierdzonych teoriach,
które są wystarczająco dokładne w swoim zakresie.

Krótko:

prawda naukowa jest przybliżona, ale stabilna - rozwija się, a nie rozpada.

I dlatego:

postęp polega jednocześnie na zachowywaniu tego, co działa, i odkrywaniu tego, co nowe.
.
===========================
>PS. Pana książki czytał nie będę, bo to lektura dla specjalistów. Sorry - jestem prostym technikiem praktykiem od wielu lat na emeryturze...

-
nie ma oczywiście obowiązku czytania mojej książki - dobrych książek rzeczywiście są tysiące.

Ale jeśli chce Pan ze mną polemizować na jej temat, to:

wypada przynajmniej zapoznać się z tym, o czym Pan mówi.

Inaczej to nie jest dyskusja, tylko rozmowa obok siebie.

Dodam tylko, że:

to nie jest książka "dla specjalistów", lecz dla ludzi, którzy chcą samodzielnie myśleć i rozumieć świat - napisana możliwie prostym językiem.

Dlatego zamiast zakładać, czym ona jest, lepiej po prostu zajrzeć choćby do informacji o niej oraz zamieszczonego tu wstępu.

.

.
Panie Elaspie,

to już jest, któraś z rzędu, klasyczna ucieczka od tematu.

Rozmawiamy o:

naukowej (empirycznie weryfikowalnej) definicji Boga jako bytu,

a Pan po raz kolejny zmienia przedmiot rozmowy - tym razem na doznanie bólu.

To są rzeczy nieporównywalne.

Ból:

jest zjawiskiem realnym i bezpośrednio doświadczanym,
ma korelaty fizjologiczne (układ nerwowy, aktywność mózgu),
daje się badać i przewidywać, nawet jeśli nie w pełni.

Natomiast "Bóg":

nie ma żadnych wykrywalnych korelatów,
nie daje się powiązać z żadnym testem,
nie generuje żadnych sprawdzalnych przewidywań.

Pana analogia jest więc chybiona.

to, że jakieś zjawisko jest trudne do pełnego uchwycenia, nie znaczy, że jest niewykrywalne.

Ból jest wykrywalny i badalny.
"Bóg" - nie.

I znów wracamy do sedna, od którego Pan ucieka:

proszę podać naukową definicję Boga.

Bo na razie zamiast odpowiedzi mamy żałosne ucieczki w kolejne dygresje.
.

>.
>Panie Elaspie,
>to już jest, któraś z rzędu, klasyczna ucieczka od tematu.
>Rozmawiamy o:
>naukowej (empirycznie weryfikowalnej) definicji Boga jako bytu,a Pan po raz kolejny zmienia przedmiot rozmowy - tym razem na doznanie bólu.

Przyznam więc Panu rację, że nie istnieje naukowa definicja Boga jako bytu. Proszę więc teraz odpowiedzieć na zadane przeze mnie powyżej pytanie.

.
Panie Elaspie,

skoro przyznaje Pan, że:

nie istnieje naukowa definicja Boga jako bytu,

to zasadniczy temat został rozstrzygnięty.

Reszta, którą Pan teraz podnosi, to już tylko dygresje.

Na temat bólu dostał Pan już wyczerpujące odpowiedzi. Wystarczy przeczytać. Odpowiadając krótko: oczywiście, że subiektywne doznanie bólu ma wartość poznawczą - dla osoby, która go doświadcza. Ale:

to nie jest poznanie naukowe, tylko indywidualne doświadczenie.

Nauka zaczyna się dopiero tam, gdzie:

można coś porównać,
zmierzyć,
uogólnić,
sprawdzić niezależnie od pojedynczego podmiotu.

Dlatego ból:

jako przeżycie jest prywatny,
jako zjawisko fizjologiczne jest badany naukowo.

Natomiast Pana pytanie po raz kolejny:

nie ma żadnego związku z rozstrzygniętym już problemem definicji Boga.

Krótko:

temat został zamknięty, a dalsze analogie niczego już nie wnoszą.

Jeśli chce Pan rozmawiać o filozofii świadomości - to jest zupełnie inna dyskusja.
.

>.
>Panie Elaspie,
>skoro przyznaje Pan, że:
>nie istnieje naukowa definicja Boga jako bytu,to zasadniczy temat został rozstrzygnięty.
>Reszta, którą Pan teraz podnosi, to już tylko dygresje.
>Na temat bólu dostał Pan już wyczerpujące odpowiedzi. Wystarczy przeczytać. Odpowiadając krótko: oczywiście, że subiektywne doznanie bólu ma wartość poznawczą - dla osoby, która go doświadcza. Ale:
>to nie jest poznanie naukowe, tylko indywidualne doświadczenie.

Dobrze, temat definicji Boga można uważać za zamknięty. Nie jest to chyba jedyny temat, o którym można dyskutować.

Czy uważa Pan subiektywne doświadczenie bólu za wiedzę (za poznanie)? Jeżeli tak, to uznaje Pan, że poznanie naukowe (empiryczne) nie jest jedynym sposobem poznania świata i że poznanie można podzielić na naukowe i subiektywne (tyczące własności nie ujętych przez naukę i jej metody).

Pytam wiec: czy subiektywne doświadczenie dostarcza wiedzy o świecie?

Przy okazji zapytam: czy którekolwiek ze swoich przekonań (na przykład niektóre z tych, które się tyczą bólu) oparł Pan na subiektywnym doświadczeniu?