.
Czy ateista może pisać teologię?

Tytuł książki Andrzeja B. Izdebskiego Teologia ateisty. Rozważania światopoglądowe brzmi prowokacyjnie. I rzeczywiście – jest prowokacją intelektualną. Nie chodzi jednak o polemikę z religią ani o manifest niewiary. Autor proponuje coś ciekawszego: próbę spojrzenia na religię, ideologie i ludzkie przekonania z perspektywy naukowego sceptycyzmu.

Izdebski jest religioznawcą i publicystą. Jego książka nie jest traktatem teologicznym ani systematycznym wykładem filozofii. To raczej rozległy esej światopoglądowy – zapis wieloletnich lektur, dyskusji i refleksji nad relacją między nauką, wiarą i kulturą.

Autor zaczyna od pytania fundamentalnego: czym właściwie jest światopogląd i dlaczego ludzie tak zaciekle bronią swoich przekonań? W kolejnych rozdziałach prowadzi czytelnika przez historię idei religijnych, spory między nauką i wiarą, ewolucję ludzkiego umysłu oraz dzieje różnych form religijności. Wiele miejsca poświęca także gnostycyzmowi, manicheizmowi czy średniowiecznym herezjom – pokazując, że historia religii jest znacznie bardziej złożona, niż sugerują podręcznikowe uproszczenia.

Najciekawsze w tej książce jest jednak coś innego. Izdebski nie twierdzi, że religie są wyłącznie błędem ani że nauka daje ostateczne odpowiedzi na wszystkie pytania. Jego prawdziwym przeciwnikiem nie jest religia, lecz dogmatyzm – przekonanie, że posiadło się jedyną i absolutną prawdę.

Autor wielokrotnie podkreśla, że podobny mechanizm działa zarówno w religiach, jak i w świeckich ideologiach. Historia XX wieku pokazała przecież, że systemy polityczne również potrafią przybierać formę quasi-religii: z własnymi dogmatami, herezjami i „wiernymi”, którzy w imię jedynej prawdy gotowi są narzucać ją innym.

Dlatego sceptycyzm – rozumiany jako gotowość do wątpienia, krytycznego myślenia i korygowania własnych przekonań – jawi się w tej książce jako jedna z najważniejszych cnót intelektualnych. Nie oznacza on rezygnacji z poszukiwania prawdy, lecz świadomość, że nasze poznanie jest zawsze ograniczone i prowizoryczne.

Styl książki jest eseistyczny i osobisty. Autor nie ukrywa własnych przekonań, ale też nie próbuje ich narzucać czytelnikowi. Zamiast tego zaprasza do dialogu prowadzonego według reguł racjonalnej argumentacji. W świecie coraz bardziej spolaryzowanym światopoglądowo jest to propozycja szczególnie cenna.

Teologia ateisty to książka dla czytelników zainteresowanych filozofią, religioznawstwem i debatą o roli nauki we współczesnym świecie. Nie daje ona prostych odpowiedzi – raczej zachęca do samodzielnego myślenia i zadawania pytań. A to być może najważniejsza funkcja każdej dobrej książki filozoficznej.

Bo – jak sugeruje autor – największym zagrożeniem dla ludzkiej wolności nie są błędne poglądy, lecz pewność, że posiadło się prawdę absolutną.
www.facebo(*)7981886/posts/1449399816629498

>W codziennym życiu wszyscy przyjmujemy pewne twierdzenia "na wiarę" w znaczeniu potocznym. Każdy z nas polega na wiedzy, której sam nie może empirycznie sprawdzić: nikt nie ma czasu ani możliwości weryfikować całej nowoczesnej nauki. Gdy więc używam zwrotu "wierzę, że...", jest to jedynie skrót językowy. Precyzyjniej należałoby powiedzieć: " na podstawie dostępnych przesłanek jestem przekonany".

Nikt nie ma czasu ani możliwości, a przede wszystkim nie ma wystarczającej wiedzy, by poddawać sprawdzeniu wszystkie informacje, które do niego docierają.
W nauce przydatne są różne indeksy i wyróżniki indywidualne dla danego naukowca lub czasopisma naukowego. Na tej podstawie można budować zaufanie lub je tracić.
Ja też mam zaufanie do niektórych badaczy-historyków zajmujących się zagadnieniami Biblii i wczesnego chrześcijaństwa, na których jeszcze nigdy się nie zawiodłem, a do innych tego zaufania nie mam w mniejszym lub w większym stopniu. Nie ufam w większości teologom chrześcijańskim, gdyż w ich publikacjach nie jest widoczna wonność badań. Piszą wyłącznie to, co nie podważa wiary chrześcijańskiej i co zgodne jest z papieskimi dogmatami, w których wszystko sprowadza się do absurdów logicznych i sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem. O takich "badaczach" mówi się, że w przypadkach, w których chodzi o sprawy dla Kościoła najwyższej wagi, wolno im zgłębiać zagadnienia tylko po to, by zbierać testimonia pro domo i tylko tyle wolno im napisać. Jeszcze nie tak dawno na druk książek teologowie i historycy chrześcijańscy musieli uzyskać imprimatur od purpuratów, co poświadczane było na stronicach tytułowych w formie: "Imprimatur udzielił... lub "Za zezwoleniem władzy duchownej". W ostatnich latach wiele się w tej materii zmienia na korzyść tejże wolności badań. Efekt - znam i czytam dzieła tych chrześcijańskich badaczy, którzy wybrali naukę kosztem dogmatów.

>Moje przekonania opierają się na wiedzy naukowej. Uznaję jedynie rzeczywistość materialną, dostępną zmysłom lub ich rozszerzeniom. Argument uznaję za przekonujący tylko wtedy, gdy poddaje się weryfikacji. Jeśli teoria okazuje się błędna - zmieniam zdanie. Nauka nie zna dogmatów: operuje modelami o różnym stopniu trafności, zawsze prowizorycznymi.

Zgadzam się w pełni. Nie wyobrażam sobie, że można postępować inaczej.

>W tym sensie pojęcie "Bóg" w naukach przyrodniczych jest terminem pustym. Nie pełni żadnej funkcji wyjaśniającej, nie odnosi się do obserwowalnych zjawisk, nie generuje sprawdzalnych hipotez. Jest hipostazą - nazwą, której nie odpowiada żaden element rzeczywistości badanej przez naukę. Wprowadzenie Boga do opisu świata nie poszerza wiedzy, lecz unieważnia samo pytanie o mechanizmy i przyczyny.

Dawno temu sam Napoleon zapytał Laplace'a, dlaczego w jego księdze o mechanice niebios nie ma ani słowa o Bogu. Ponoć wtedy wielki uczony odpowiedział: "Sire, ta hipoteza nie była mi potrzebna".
Smutne to co dla niektórych, że nadal, trzy stulecia po tym wielkim badaczu, nauka nie natrafiła na jakieś ślady Boga. Jest bytem w pełni enigmatycznym i póki co niedefiniowalnym. Nauce jest niepotrzebny. Ta dobrze sobie radzi bez Boga.
Myślę sobie, że gdyby Bóg rzeczywiście istniał i był najwyższą osobową siłą i uzasadnieniem wszelkiego istnienia - jak twierdzą z całą mocą wyznawcy religii monoteistycznych (chrześcijaństwa, judaizmu i islamu - zapewne zależałoby mu, byśmy natrafili na ślady jego istnienia i działalności i doskonale zdawali sobie sprawę z rangi takich właśnie ustaleń i obserwacji. Jednak z niczym tak spektakularnym jak dotąd nie mieliśmy do czynienia.

W dwóch poprzednich wypowiedziach napisałem co nieco na ten temat.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Nie znaczy to jednak, że słowo "Bóg" jest pojęciem niewinnym lub marginalnym. Przeciwnie: w porządku kulturowym i społecznym ma ono ogromne znaczenie. Funkcjonuje w religiach, mitologiach, systemach normatywnych i ideologiach.

Nie zaprzeczam. Słowo to funkcjonuje w umysłach wielu setek milionów ludzi, niekoniecznie wyłącznie teistów, a dla sporej części z nich ma ogromne znaczenie. Tego nie można umniejszać.

>W imię rozmaicie pojmowanych bogów wymordowano miliony ludzi i morduje się nadal. Społecznie termin "bóg" - w liczbie pojedynczej i mnogiej - jest jednym z najbardziej obciążonych znaczeniowo symboli w historii ludzkości, często niosącym skutki realne, brutalne i nieodwracalne.

Niestety.
Przez chrześcijan (świadomie pomijam wyznawców judaizmu i islamu) bóg jest rozumiany jako byt nieskończenie dobry i sprawiedliwy, kochający ponad wszelkie granice istoty, które stworzył. Jest też dla nich bytem wszechwiedzącym i wszechpotężnym.

W czasach największych klęsk, które przytłoczyły ludzkość i spowodowały utratę życia sięgająco w wielu takich przypadkach dziesiątek milionów ludzi, w tym także małych dzieci i kobiet w ciąży. Jestem pewny, że miliony ludzi wierzących modliło się do Boga, by zlitował się nad nimi i jednym swoim żądaniem, jedną swoją myślą, zakończył tą przeraźliwą tragedię. I co? I nic?

W ubiegłym wieku dziesiątki małych dzieci trzymając się za rączki szły do komór gazowych a obozach Auschwitz i Birkenau. I co? I nic. Zostały zagazowane a ich zwłoki wrzucone do masowych grobów (o ile te wielkie rowy, do których ich zwłoki były wrzucane, można nazwać grobami). Gdzie był Bóg? Nie wiem, gdzie był, ale jeśli był, to na pewno umarł w Auschwitz i Birkenau. A niezadługo po tych wydarzeniach zmarł ponownie w Hiroszimie i Nagasaki, i nadal umiera w najbiedniejszych krajach Afryki, gdzie co około pięć minut (nie chce mi się tego ponownie liczyć) umiera z głodu jedno małe dziecko.

>Świat pozbawiony interwencji istot nadprzyrodzonych jest dla mnie intelektualnie spójny. Świat, w którym Bóg ingeruje w bieg zdarzeń, staje się poznawczo chaotyczny - nie dlatego, że jest bardziej tajemniczy, lecz dlatego, że rezygnuje z kryteriów sensownego wyjaśniania.

Nie zaprzeczam, bo też tak to rozumiem.

>Obowiązuje tu zasada minimalnej ontologii: nie mnożyć bytów bez potrzeby, zwłaszcza takich, które w jednym porządku są puste, a w innym - historycznie i społecznie brzemienne w skutki.

To nie Bóg jest samoistny, taki samoistnym bytem koniecznym jest wszechświat.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Dlaczego "nie można"? Może ten, kto mówi "Bóg istnieje" ma na myśli tylko to, że pewne normy postępowania uważa on za bezwzględnie obowiązujące? Może on oczywiście sądzić, że rozumie przez te słowa coś więcej (i że jest to coś, czym uzasadnia on istnienie tych norm), ale dlaczego mamy ulegać jego sugestii? To może traktujmy z równą powagą zapewnienia mistyka, że on już nie myśli o Bogu, tylko go ogląda? Nie ma nic paradoksalniego w tym, że człowiek, który próbuje powiedzieć coś o Bogu, w istocie mówi o sobie - że uznaje pewne normy postępowania za niewzruszone.

=
Można - w sensie interpretacyjnym - tak odczytać cudzą wypowiedź. Pytanie jednak brzmi nie "czy wolno", lecz czy jest to interpretacja adekwatna. Redukcja twierdzenia "Bóg istnieje" do deklaracji normatywnej jest możliwa, ale nie jest neutralna: zmienia sens wypowiedzi.

Jeżeli ktoś mówi "Bóg istnieje", to - w zwykłym użyciu języka - nie oznacza: "uznaję pewne normy za bezwzględnie obowiązujące", lecz: "istnieje byt, który nie zależy ode mnie i który jest źródłem tych norm". Można oczywiście twierdzić, że rozmówca się myli co do tego, co istnieje. Nie jest jednak tożsame z twierdzeniem, że mówi wyłącznie o własnych preferencjach normatywnych.

Pańska propozycja interpretacyjna polega w istocie na przesunięciu poziomu analizy: z poziomu treści wypowiedzi na poziom jej możliwej funkcji lub psychologicznego podłoża. Tego rodzaju zabieg ma swoją wartość w analizie socjologicznej czy psychologicznej, ale nie może zastąpić analizy logicznej. W przeciwnym razie każdą wypowiedź o świecie można by zredukować do ekspresji postawy mówiącego - i tym samym pozbawić ją sensu poznawczego.

Konsekwencje takiej redukcji są dalej idące, niż mogłoby się wydawać. Jeżeli uznamy, że twierdzenia religijne są w istocie zakamuflowanymi deklaracjami normatywnymi, to powinniśmy - dla spójności - podobnie traktować inne wypowiedzi, które mają konsekwencje normatywne. Tymczasem nie czynimy tego. Nie interpretujemy twierdzeń naukowych jako wyrazu preferencji badaczy, choć wiemy, że badacze również funkcjonują w określonych kontekstach społecznych i kulturowych. Przyjmujemy, że ich wypowiedzi podlegają ocenie ze względu na prawdę lub fałsz, a nie ze względu na funkcję.

W tym właśnie sensie odwołanie do mistyka nie stanowi trafnej analogii. Mistyk może twierdzić, że "ogląda Boga" - i to twierdzenie również podlega ocenie, tyle że jako roszczenie poznawcze szczególnego rodzaju. Możemy je uznać za niewiarygodne, nieweryfikowalne lub subiektywne, ale nie wynika z tego, że jego treść sprowadza się do deklaracji normatywnej. To, że ktoś mówi o swoim doświadczeniu w sposób, który trudno zweryfikować, nie oznacza jeszcze, że w rzeczywistości mówi wyłącznie o własnych przekonaniach moralnych.

Istnieje zatem różnica między dwiema tezami:

że twierdzenia religijne mogą pełnić funkcje normatywne lub perswazyjne,
że ich treść daje się do tych funkcji zredukować.

Pierwsza jest trafna i nie budzi sporu. Druga wymaga dodatkowego uzasadnienia, którego - jak się wydaje - Pan nie przedstawia. Sam fakt, że wypowiedź może być interpretowana w określony sposób, nie wystarcza, by uznać tę interpretację za właściwą.

Dlatego zasadnicze rozróżnienie pozostaje w mocy. Twierdzenie "Bóg istnieje" - niezależnie od tego, jakie funkcje pełni w praktyce - zachowuje charakter roszczenia poznawczego i jako takie podlega ocenie w kategoriach prawdy i uzasadnienia. Próba jego redukcji do deklaracji normatywnej nie tyle obala to roszczenie, ile je omija.

=
W tym miejscu warto doprecyzować założenie, które pozostaje w tle naszej rozmowy, a które ma dla niej znaczenie rozstrzygające. Przyjmuję bowiem, że w sprawach dotyczących struktury rzeczywistości najbardziej wiarygodnym kryterium prawdy pozostaje nauka - rozumiana nie jako zbiór nieomylnych twierdzeń, lecz jako metoda systematycznego korygowania błędów poprzez odwołanie do doświadczenia, kontroli intersubiektywnej i zdolności przewidywania zjawisk.

Nie oznacza to oczywiście, że nauka dostarcza odpowiedzi na wszystkie pytania ani że jej ustalenia mają charakter ostateczny. Oznacza natomiast, że jest jedynym znanym sposobem uzasadniania twierdzeń o świecie, który pozwala odróżniać przekonania trafne od nietrafnych w sposób niezależny od indywidualnych przekonań i intuicji.

W tym sensie filozoficzna spekulacja zachowuje swoją racjonalność tylko tam, gdzie nauka jeszcze nie dostarcza rozstrzygnięć - a więc na obszarach granicznych, niedookreślonych lub konceptualnych. Tam pełni funkcję porządkującą, eksploracyjną, czasem heurystyczną. Nie może jednak zastępować nauki tam, gdzie istnieją już dobrze ugruntowane modele empiryczne.

Z tej perspektywy twierdzenia religijne - o ile mają charakter ontologiczny - nie znajdują potwierdzenia w ramach najlepiej uzasadnionego, jakim dysponujemy, opisu rzeczywistości. Nie są one fałszywe w sensie bezpośrednio wykazanym, lecz pozostają poznawczo nieuzasadnione. To właśnie ta sytuacja - brak wsparcia ze strony metod, które uznajemy za najbardziej wiarygodne - sprawia, że ich funkcja normatywna staje się bardziej widoczna i podatna na reinterpretacje, takie jak ta, którą Pan proponuje.

Nie zmienia to jednak ich pierwotnego charakteru. Jeżeli twierdzenie "Bóg istnieje" ma być traktowane poważnie, to jako twierdzenie o świecie powinno podlegać tym samym standardom uzasadnienia, którym podlegają inne twierdzenia ontologiczne. W przeciwnym razie zostaje ono wyłączone z obszaru poznania i przeniesione w sferę przekonań, które - choć mogą pełnić istotne funkcje egzystencjalne lub społeczne - nie konkurują z nauką w opisie rzeczywistości.

I to właśnie rozróżnienie - między tym, co rości sobie prawo do bycia wiedzą, a tym, co pełni inne funkcje - jest w moim przekonaniu kluczowe dla zachowania przejrzystości dyskusji.
.

>Osobiście poznałem ludzi, którzy w czasach PRL-u, byli określani jako "osobiści wrogowie Pana Boga" - po zmianie ustroju w 1989 roku równie energicznie zaczęli piętnować osoby indyferentne religijnie, pragnące jedynie przestrzegać zasady rozdziału Kościoła i państwa. Wyżsi oficerowie na starość biorą śluby kościelne itd. Zmienia się epoka, a gorliwość wiary pozostaje.

Ja tu nie dostrzegam zmiany przedmiotu wiary
Taki oficer zawsze wierzył w to samo "Wierzę, że z wiatrem zajdę dalej niż pod wiatr"

Co nie oznacza, że nie istnieją ludzie którzy autentycznie uwierzyli, choć przedtem najbliższy im był światopogląd dokładnie bliski Pańskiemu.
Znam też wielu (o wiele więcej) ludzi, którzy wierzyć przestali i utrata wiary nie jest tylko odejściem od któregokolwiek kościoła

>Nie znaczy to jednak, że słowo "Bóg" jest pojęciem niewinnym lub marginalnym. Przeciwnie: w porządku kulturowym i społecznym ma ono ogromne znaczenie. Funkcjonuje w religiach, mitologiach, systemach normatywnych i ideologiach. W imię rozmaicie pojmowanych bogów wymordowano miliony ludzi i morduje się nadal.

Zgadza się. Niemniej w imię "rozmaicie pojmowanych bogów" dokonywano też rzeczy dobrych
Pisanie wyłącznie o mordowaniu milionów...

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Myślę sobie, że gdyby Bóg rzeczywiście istniał i był najwyższą osobową siłą i uzasadnieniem wszelkiego istnienia - jak twierdzą z całą mocą wyznawcy religii monoteistycznych (chrześcijaństwa, judaizmu i islamu - zapewne zależałoby mu, byśmy natrafili na ślady jego istnienia i działalności i doskonale zdawali sobie sprawę z rangi takich właśnie ustaleń i obserwacji. Jednak z niczym tak spektakularnym jak dotąd nie mieliśmy do czynienia.

-
Początek rozdziału w mojej książce:

BÓG, BOGOWIE, BÓSTWA

"Bóg się rodzi, moc truchleje,
Pan niebiosów obnażony.
Ogień krzepnie, blask ciemnieje,
ma granice - Nieskończony.
Wzgardzony - okryty chwałą,
śmiertelny - Król nad wiekami.
A Słowo Ciałem się stało
i mieszkało między nami."¹

Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy - do czego? Cóż bowiem właściwie oznacza ten termin? Czy obaj rozumiemy go w ten sam sposób i czy takie rozumienie można uznać za powszechne?

Żyjemy w Polsce, a więc najważniejsze dla nas jest to, jak pojęcie Boga rozumiane jest przez wiernych Kościoła rzymskokatolickiego² oraz chrześcijan innych wyznań. Dla pełniejszego obrazu konieczne okazuje się jednak zarówno sięgnięcie do genezy tego pojęcia, jak i dokonanie religioznawczych porównań. W tego rodzaju wywodzie z jednej strony trzeba bowiem uwzględniać specyfikę określonej religii, z drugiej zaś - uniwersalistyczne koncepcje Boga, trwale obecne w kulturze europejskiej.

Zacząłem więc szukać. Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego ogłoszonego na mocy konstytucji apostolskiej Fidei depositum z 1992 roku, gdzie znalazłem Symbol nicejsko-konstantynopolitański. Jest on połączeniem Nicejskiego wyznania wiary (325) - symbolu, który nie zawierał żadnego określenia Ducha Świętego i nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia - z Symbolem konstantynopolitańskim (381), uzupełniającym te braki, a także z dodatkiem filioque, czyli wyraźnym orzeczeniem o pochodzeniu Ducha Świętego, wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z późniejszymi dodatkami stosowanymi obecnie.

Brzmi on:

Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem. (...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...) W Breviarium fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Laterańskiego IV (1215). Został On tam opisany w następujący sposób:

Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg: odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny - Ojciec, Syn i Duch Święty. Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura, zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, Syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwu - bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec rodzący, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwieczni. Są jedynym początkiem wszystkich rzeczy, Stwórcą wszystkiego, co widzialne i niewidzialne, duchowe i materialne. Ten jeden Bóg wszechmocną swoją potęgą, równocześnie i od początku czasu, stworzył z nicości istoty duchowe i materialne: aniołów i świat, a na końcu naturę ludzką, łączącą oba te porządki - złożoną z duszy i ciała.

Chcąc porównać te, wywodzące się jeszcze ze starożytności, opisy z językiem współczesnej teologii, sięgnąłem do kilku encyklopedii i słowników, które - już w założeniach - dążą do lapidarności. Były to m.in.: Mały słownik teologiczny pod redakcją K. Rahnera i H. Vorgrimlera, Słownik teologiczny pod redakcją A. Zuberbiera oraz Leksykon religii pod redakcją F. Königa i H. Waldenfelsa. Najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga znalazłem jednak w Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych "dla studiujących filozofię chrześcijańską":

[Bóg] - byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych. Będąc samoistnym istnieniem, jest realny sam z siebie i stanowi czysty akt. Nieprzeniknięty możnością ani nieuzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym, posiadając tożsame z samym sobą własności transcendentalne.

Najbardziej encyklopedycznie - i zarazem w duchu współczesnego, tradycyjnego teizmu - uniwersalistyczną ideę Boga streścił jednak R. Swinburne w Spójności teizmu, określając Go jako osobę bez ciała, czyli ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do uczynienia wszystkiego, wszechwiedzący, doskonale dobry, będący właściwym obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa, a zarazem Stwórcą i podstawą istnienia wszechświata.
.

.

>Zgadza się. Niemniej w imię "rozmaicie pojmowanych bogów" dokonywano też rzeczy dobrych. Pisanie wyłącznie o mordowaniu milionów...
-
Apologiami i hagiografiami zajmują się propagandyści. Moja postawa wobec całej poznawanej rzeczywistości jest krytyczną. Gdy ktoś przeczyta moją książkę to łatwo zauważy, iż nie piszę wyłącznie o mordowaniu. Jej głównym zadaniem jest obrona postawy poznawczej opartej na nauce.

Pan Andrzej51 tu wyżej napisał:

Niestety.

Przez chrześcijan (świadomie pomijam wyznawców judaizmu i islamu) bóg jest rozumiany jako byt nieskończenie dobry i sprawiedliwy, kochający ponad wszelkie granice istoty, które stworzył. Jest też dla nich bytem wszechwiedzącym i wszechpotężnym.

W czasach największych klęsk, które przytłoczyły ludzkość i spowodowały utratę życia sięgająco w wielu takich przypadkach dziesiątek milionów ludzi, w tym także małych dzieci i kobiet w ciąży. Jestem pewny, że miliony ludzi wierzących modliło się do Boga, by zlitował się nad nimi i jednym swoim żądaniem, jedną swoją myślą, zakończył tą przeraźliwą tragedię. I co? I nic?

W ubiegłym wieku dziesiątki małych dzieci trzymając się za rączki szły do komór gazowych a obozach Auschwitz i Birkenau. I co? I nic. Zostały zagazowane a ich zwłoki wrzucone do masowych grobów (o ile te wielkie rowy, do których ich zwłoki były wrzucane, można nazwać grobami). Gdzie był Bóg? Nie wiem, gdzie był, ale jeśli był, to na pewno umarł w Auschwitz i Birkenau. A niezadługo po tych wydarzeniach zmarł ponownie w Hiroszimie i Nagasaki, i nadal umiera w najbiedniejszych krajach Afryki, gdzie co około pięć minut (nie chce mi się tego ponownie liczyć) umiera z głodu jedno małe dziecko.
.

.
>Ja tu nie dostrzegam zmiany przedmiotu wiary
>Taki oficer zawsze wierzył w to samo "Wierzę, że z wiatrem zajdę dalej niż pod wiatr"
-
Mamy to zasadniczą różnicę w obserwacji i to nie tylko osobistych, ale także tych opartych na poznanej literaturze. Ludzie dosyć łatwo zmieniają przedmiot wiary. (Na przykład w Rosji masowe przechodzenie z wiary w komunizm w wiary w religie chrześcijańskie.) Natomiast nie znam ani jednego udokumentowanego przypadku aby niewierzący zaczął wierzyć. (Wykluczam choroby psychiczne.) Oczywiście znam dziesiątki deklaracji typu: ateistką byłam, ale się nawróciłam.

.
>Co nie oznacza, że nie istnieją ludzie którzy autentycznie uwierzyli, choć przedtem najbliższy im był światopogląd dokładnie bliski Pańskiemu.
-
A to ciekawe! Może jakiś przykład człowieka mający "światopogląd dokładnie bliski" mojemu? Z moich obserwacji wynika, iż takich ludzi jest poniżej promila i dlatego każda bratnia duszą jest mi cenną.

-
>Znam też wielu (o wiele więcej) ludzi, którzy wierzyć przestali i utrata wiary nie jest tylko odejściem od któregokolwiek kościoła
-
W Internecie ateistyczne grupy liczą tysiące członków. Grupy gromadzące ludzi, którzy zamienili teizm na ateizm i stali się antyklerykałami. Ale ludzi którzy przestali wierzyć to znam tylko jednostki.

.

>.
>>Zgadza się. Niemniej w imię "rozmaicie pojmowanych bogów" dokonywano też rzeczy dobrych. Pisanie wyłącznie o mordowaniu milionów...
>-
>Apologiami i hagiografiami zajmują się propagandyści.

To nie jest ani apologia, ani hagiografia.

>Moja postawa wobec całej poznawanej rzeczywistości jest krytyczną. Gdy ktoś przeczyta moją książkę to łatwo zauważy, iż nie piszę wyłącznie o mordowaniu.

Odnoszę się do tego, co Pan napisał na forum.
"W imię rozmaicie pojmowanych bogów wymordowano miliony ludzi i morduje się nadal"
Nie mogę odnieść się do książki, której nie czytałem

>Pan Andrzej51 tu wyżej napisał:
To co napisał nie przeczy moim słowom, że w imię "rozmaicie pojmowanych bogów" dokonywano też rzeczy dobrych. Nawet jeśli te złe przeważają lub przeważają skutki złych, chyba, że ta przewaga jest tak znacząca, że rzeczy dobre byłyby statystycznie pomijalne, a to nie ma miejsca

W imię wiary palono Żydów w Birkenau, ale drzewka w Jad vasem sadzili też ludzie, którzy w ratowali Ludzi także w imię wiary

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Ja tu nie dostrzegam zmiany przedmiotu wiary
>>Taki oficer zawsze wierzył w to samo "Wierzę, że z wiatrem zajdę dalej niż pod wiatr"

>Mamy to zasadniczą różnicę w obserwacji i to nie tylko osobistych, ale także tych opartych na poznanej literaturze.

Ja nie dostrzegam zmiany wiary, a jedynie KONSEKWENCJĘ w postawie konformistycznej
Kościelny ślub na stare lata nie jest dowodem zmiany wiary, kiedy przełożeni zmienili czerwony krawat na ornat.

Protokół rozbieżności podpisany

>Natomiast nie znam ani jednego udokumentowanego przypadku aby niewierzący zaczął wierzyć.
Nie znam. Nie oznacza nie istnieje. Ja znam i choć jest wiara pełna sceptycyzmu (jak wiara wielu) to nie podważam jej.

Przy czym ja piszę o wierze, a nie o deklarowaniu religijności lub przynależności do jakiejś wspólnoty w której deklaruje się wiarę w ..... (potrzebne wpisać) . Dla mnie to dwa różne pojęcia.

>(Wykluczam choroby psychiczne.)
Stąd niebezpiecznie blisko do uznania, że nawrócenie jest psychiczną chorobą

>Oczywiście znam dziesiątki deklaracji typu: ateistką byłam, ale się nawróciłam..
Deklaracji.

>>Co nie oznacza, że nie istnieją ludzie którzy autentycznie uwierzyli, choć przedtem najbliższy im był światopogląd dokładnie bliski Pańskiemu.
>-
>A to ciekawe! Może jakiś przykład człowieka mający "światopogląd dokładnie bliski" mojemu?

Mam wrażenie, że dość dobrze poznałem Pański światopogląd, żeby móc znaleźć ludzi, nawet nielicznych o podobnych Panu przekonaniach, ale chyba nie pyta Pan o nazwiska.

>>Znam też wielu (o wiele więcej) ludzi, którzy wierzyć przestali i utrata wiary nie jest tylko odejściem od któregokolwiek kościoła

>W Internecie ateistyczne grupy liczą tysiące członków. Grupy gromadzące ludzi, którzy zamienili teizm na ateizm i stali się antyklerykałami.
I znów jest to tylko deklaracja i choć dla mnie bardziej szczera od deklaracji religijności, nadal deklaracja.

Ateism i antyklerykalizm to zupełnie co innego.
Ja jestem antyklerykałem, a jak Pan wie (do czego się przyznaję) staram się być gorliwym katolikiem

>Ale ludzi którzy przestali wierzyć to znam tylko jednostki.
Aż tak dokładnie nikomu w duszę zajrzeć nie poradzę (jak i Pan), ale może przyjmie Pan "na wiarę" że nawet w jednym życiu wierzącego człowieka bywają chwile kiedy zastanawia się nad tym, czy naprawdę wierzy w Boga, czy nie wierzy w nic

Opiera Pan swój światopogląd na naukowym sceptycyzmie. Nie wierzy Pan w nic, podważa wszystko nawet naukowe teorie, które zawsze są dla Pana tylko hipotezami wymagającymi kolejnych dowodów i kolejnych przybliżeń do poznania rzeczywistości. W tym sceptycyzmie potrzebne jest jedno: NARZĘDZIE do poznania rzeczywistości. Im doskonalsze narzędzie ma nauka, tym lepsze osiąga przybliżenia. Nadal przybliżenia i nadal będzie Pan gotów przyjąć ich falsyfikację.

Miałem coraz lepsze aparaty do analizy zależności prawdopodobieństwa wybuchu od parametrów palnych pyłów i gazów, ale jakie jest narzędzie do analizy czyjejś wiary?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Można - w sensie interpretacyjnym - tak odczytać cudzą wypowiedź. Pytanie jednak brzmi nie "czy wolno", lecz czy jest to interpretacja adekwatna. Redukcja twierdzenia "Bóg istnieje" do deklaracji normatywnej jest możliwa, ale nie jest neutralna: zmienia sens wypowiedzi.

Nie zmienia sensu, tylko go nadaje. Wszak jeżeli powiemy, że słowa "Bóg istnieje" trzeba rozumieć literalnie (bo tak chce ten, kto te słowa wypowiada), od razu pojawią się wątpliwości co do sensu i uzasadnienia tego zdania (czyli zdania "Bóg istnieje"); pojawi się kwestia, co więc znaczy słowo "Bóg", itd. Dojdzie się do wniosku, że jest to twierdzenie albo fałszywe (bo przecież nic nie potwierdza istnienia jakiegoś Boga), lub wręcz pozbawione sensu, gdyż słowo "Bóg" nie ma desygnatu uchwytnego w doświadczeniu.

Sens niedosłowny jest czymś często spotykanym także w mowie potocznej. Odróżnia się też strukturę głęboką zdania od struktury powierzchniowej. Jeżeli więc zdania, odczytane literalnie, są albo fałszywe albo są pozbawionym sensu bełkotem, warto sprawdzić, czy ich sens nie leży właśnie w strukturze głębokiej. Już Kant twierdził, że religia to nic innego, jak "poznanie wszystkich naszych obowiązków jako przykazań bożych".

.
Panie Elaspie,

to, co Pan napisał na początku - o braku "spektakularnych śladów" Boga - jest akurat jednym z nielicznych Pana trafnych spostrzeżeń w tej dyskusji. I dokładnie ono prowadzi do wniosku, który od początku przedstawiam.

Natomiast dalsza część Pana wywodu to już próba ratowania pojęcia "Boga" przez zmianę jego znaczenia.

najpierw "Bóg" ma być realnym bytem, Stwórcą i przyczyną świata,
a gdy pojawia się problem braku dowodów - staje się "strukturą głęboką", normą moralną albo metaforą.

To nie jest wyjaśnienie, tylko:

zmiana znaczenia w trakcie dyskusji.

Ma Pan rację w jednym:

jeśli rozumiemy zdanie "Bóg istnieje" literalnie, to pojawia się pytanie o jego sens i uzasadnienie.

I odpowiedź jest prosta:

albo jest to twierdzenie empiryczne - i wtedy brak dla niego jakichkolwiek podstaw,
albo nie jest empiryczne - i wtedy nie jest twierdzeniem o rzeczywistości.

Proponowana przez Pana "interpretacja głęboka":

nie "odkrywa" sensu, tylko go zastępuje.

Bo jeśli:

"Bóg" = porządek moralny,
"Bóg" = sposób mówienia o obowiązkach,

to:

nie mówimy już o żadnym bycie, tylko o ludzkich konstrukcjach.
www.racjon(*)m.php/s,955625/z,0/d,7#w956030

A to jest zupełnie inna teza niż religijne "Bóg istnieje".

Krótko:

jeśli "Bóg" istnieje - powinno to mieć jakieś konsekwencje w rzeczywistości.
Jeśli nie ma żadnych - to albo nie istnieje, albo jest tylko słowem.

I dokładnie do tego punktu dochodzimy - niezależnie od tego, czy będziemy mówić językiem teologii, filozofii czy "struktur głębokich".

.

.
>Zgadza się. Niemniej w imię "rozmaicie pojmowanych bogów" dokonywano też rzeczy dobrych. Pisanie wyłącznie o mordowaniu milionów...

-
Apologiami i hagiografiami zajmują się propagandyści.

>To nie jest ani apologia, ani hagiografia.

Co nie jest ani apologią, ani hagiografią. Książki pisane z jednoznacznie określonych pozycji dla obrony światopoglądu religijnego?

Przegląd od AI
Historia pisana z określonych pozycji dla obrony światopoglądu religijnego to nurt historiograficzny, który interpretuje wydarzenia dziejowe przez pryzmat wiary, opatrzności bożej oraz tradycyjnych wartości religijnych. Jest to podejście apologetyczne, mające na celu nie tylko opisanie przeszłości, ale także umocnienie tożsamości religijnej i obronę Kościoła przed krytyką.

Oto główne cechy i konteksty tego zjawiska:

Prowidencjalizm: Historia jest postrzegana jako realizacja planu Bożego (opatrzności). Wydarzenia nie są dziełem przypadku, lecz prowadzą do określonego celu religijnego.

Obrona tradycji i wartości: Nurt ten często akcentuje rolę religii w kształtowaniu narodów i kultury, broniąc tradycyjnych dogmatów, autorytetu instytucji kościelnych oraz moralności chrześcijańskiej przed sekularyzacją.

Obraz Kościoła w dziejach: Historia przedstawiana jest często jako walka dobra ze złem, gdzie Kościół występuje w roli instytucji cywilizacyjnej, a krytyczne wydarzenia (np. reformacja, oświecenie) są interpretowane jako ataki na religię.

Historiografia a współczesność: W Polsce przykładem takiego podejścia może być interpretacja roli Kościoła w czasach komunizmu, gdzie akcentuje się jego rolę w oporze przeciwko reżimowi.

Konteksty sporne: Badacze zwracają uwagę na zjawisko "wojny o historię", w której religijny światopogląd ściera się z narracjami liberalnymi lub świeckimi, na przykład w kwestiach oceny polskości czy roli Kościoła w historii społecznej.

Podejście to, choć subiektywne, jest istotnym elementem debaty publicznej i służy podtrzymywaniu ciągłości kulturowej opartej na religii.

-
Moja postawa wobec całej poznawanej rzeczywistości jest krytyczną. Gdy ktoś przeczyta moją książkę to łatwo zauważy, iż nie piszę wyłącznie o mordowaniu.

>Odnoszę się do tego, co Pan napisał na forum.
"W imię rozmaicie pojmowanych bogów wymordowano miliony ludzi i morduje się nadal"
>Nie mogę odnieść się do książki, której nie czytałem

-
Ale ja tu się odnoszę do historii powszechnej:

Przegląd od AI
Historia powszechna (historia świata) to dziedzina zajmująca się dziejami ludzkości od pojawienia się Homo sapiens do współczesności, analizująca najważniejsze procesy, rewolucje, konflikty i przymierza wpływające na rozwój cywilizacji. W odróżnieniu od historii narodowej, skupia się na wydarzeniach globalnych, ukazując wzajemne powiązania między różnymi kulturami i epokami.

>W imię wiary palono Żydów w Birkenau, ale drzewka w Jad vasem sadzili też ludzie, którzy w ratowali Ludzi także w imię wiary
-
Tu brak sprzeczności: - ja na podstawie zbioru faktów uogólniam, zaś Pan podaje jednostkowe przypadki. Tak znam wiele przypadków szlachetnego postępowania, a nawet poświecenia życia w imię wyznawanej wiary i piszę o nich także w mojej książce. Jedno drugiemu nijak nie przeczy. Nawet, jak mówią niektórzy "wyjątki potwierdzają regułę".
.

>.
>Panie Elaspie,
>to, co Pan napisał na początku - o braku "spektakularnych śladów" Boga - jest akurat jednym z nielicznych Pana trafnych spostrzeżeń w tej dyskusji. I dokładnie ono prowadzi do wniosku, który od początku przedstawiam.
>Natomiast dalsza część Pana wywodu to już próba ratowania pojęcia "Boga" przez zmianę jego znaczenia.
>najpierw "Bóg" ma być realnym bytem, Stwórcą i przyczyną świata,
>a gdy pojawia się problem braku dowodów - staje się "strukturą głęboką", normą moralną albo metaforą.
>To nie jest wyjaśnienie, tylko:
>zmiana znaczenia w trakcie dyskusji.Ma Pan rację w jednym:
>jeśli rozumiemy zdanie "Bóg istnieje" literalnie, to pojawia się pytanie o jego sens i uzasadnienie.
>I odpowiedź jest prosta:
>albo jest to twierdzenie empiryczne - i wtedy brak dla niego jakichkolwiek podstaw,
>albo nie jest empiryczne - i wtedy nie jest twierdzeniem o rzeczywistości.Proponowana przez Pana "interpretacja głęboka":
>nie "odkrywa" sensu, tylko go zastępuje.
>Bo jeśli:
>"Bóg" = porządek moralny,
>"Bóg" = sposób mówienia o obowiązkach,
>to:
>nie mówimy już o żadnym bycie, tylko o ludzkich konstrukcjach.www.racjon(*)m.php/s,955625/z,0/d,7#w956030
>A to jest zupełnie inna teza niż religijne "Bóg istnieje".

Inna niż religijna, jeżeli będziemy się upierać, że religijna jest tylko ta literalna i że kto przechodzi to struktury ukrytej, ten zmienia znaczenie, a nie odkrywa to właściwe znaczenie.

Myślę, że bardzo niewielu ludzi w cywilizowanych częściach świata uważa twierdzenia religii za twierdzenia "o rzeczywistości" - może jest to wiara żywa jeśli chodzi o religię muzułmańską (i może sekty protestanckie, np. w USA), ale pod tym względem śmierć chrześcijaństwa nastąpiła już dawno. Już Nietzsche obwieścił: "Gott is tot!". Teraz chrześcijaństwo stało się (jest gdzieniegdzie) elementem tradycji (święta) i pewnym zbiorem zwięzłych, a nie zawsze oczywistych pouczeń moralnych ("miłuj bliźniego swego jak siebie samego"). Człowiek potrzebuje zarówno tradycji, jak świąt i zwięzłych recept praktycznych - nie dostarcza ich nauka eksperymentalna. Nie ma powodu i sensu niszczyć jednego w imię drugiego. Nie ma sensu robić z religii nauki o świecie, ani z nauki religii, odpowiadającej na pytania praktyczne.

>.
>>Zgadza się. Niemniej w imię "rozmaicie pojmowanych bogów" dokonywano też rzeczy dobrych. Pisanie wyłącznie o mordowaniu milionów...
>Apologiami i hagiografiami zajmują się propagandyści.
>>To nie jest ani apologia, ani hagiografia.
>Co nie jest ani apologią, ani hagiografią.
To, co napisałem.

>Książki pisane z jednoznacznie określonych pozycji dla obrony światopoglądu religijnego?
Wiem, czym jest apologia. Staram się jej unikać
(nie polecam pisanej na kolanach biografii Ludwika Pasteura pióra Frantiąka Gela, choć jest po polsku)

>Moja postawa wobec całej poznawanej rzeczywistości jest krytyczną. Gdy ktoś przeczyta moją książkę to łatwo zauważy, iż nie piszę wyłącznie o mordowaniu.>Odnoszę się do tego, co Pan napisał na forum.
>"W imię rozmaicie pojmowanych bogów wymordowano miliony ludzi i morduje się nadal"
Nie ja to napisałem, ale Pan
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625#w955962

>>W imię wiary palono Żydów w Birkenau, ale drzewka w Jad vasem sadzili też ludzie, którzy w ratowali Ludzi także w imię wiary
>Tu brak sprzeczności: - ja na podstawie zbioru faktów uogólniam, zaś Pan podaje jednostkowe przypadki.
To nie są jednostkowe przypadki. Nawet jeśli proporcje wskazują, że wiara powodowała więcej zła jak w Birkenau.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Ja tu nie dostrzegam zmiany przedmiotu wiary. Taki oficer zawsze wierzył w to samo "Wierzę, że z wiatrem zajdę dalej niż pod wiatr"
-
Mamy to zasadniczą różnicę w obserwacji i to nie tylko osobistych, ale także tych opartych na poznanej literaturze. Ludzie dosyć łatwo zmieniają przedmiot wiary. (Na przykład w Rosji masowe przechodzenie z wiary w komunizm w wiary w religie chrześcijańskie.) Natomiast nie znam ani jednego udokumentowanego przypadku aby niewierzący zaczął wierzyć. (Wykluczam choroby psychiczne.) Oczywiście znam dziesiątki deklaracji typu: ateistką byłam, ale się nawróciłam.

>Ja nie dostrzegam zmiany wiary, a jedynie KONSEKWENCJĘ w postawie konformistycznej. Kościelny ślub na stare lata nie jest dowodem zmiany wiary, kiedy przełożeni zmienili czerwony krawat na ornat.

>Protokół rozbieżności podpisany.

>Przy czym ja piszę o wierze, a nie o deklarowaniu religijności lub przynależności do jakiejś wspólnoty w której deklaruje się wiarę w ..... (potrzebne wpisać) . Dla mnie to dwa różne pojęcia.

-
Przepraszam o czym Pan pisze? O wierze? A czymże jest wiara? www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0
Skąd poza deklaracjami jednostek wiemy cokolwiek o wierze. Cóż ja wiem o Panu poza przedstawianymi tu deklaracjami?

.
>Co nie oznacza, że nie istnieją ludzie którzy autentycznie uwierzyli, choć przedtem najbliższy im był światopogląd dokładnie bliski Pańskiemu.
-
A to ciekawe! Może jakiś przykład człowieka mający "światopogląd dokładnie bliski" mojemu? Z moich obserwacji wynika, iż takich ludzi jest poniżej promila i dlatego każda bratnia duszą jest mi cenną.

>Mam wrażenie, że dość dobrze poznałem Pański światopogląd, żeby móc znaleźć ludzi, nawet nielicznych o podobnych Panu przekonaniach, ale chyba nie pyta Pan o nazwiska.
-
Tak pytam o nazwiska, ale ludzi publicznie znanych, tych którzy coś tam napisali broniąc swoich poglądów.

>Aż tak dokładnie nikomu w duszę zajrzeć nie poradzę (jak i Pan), ale może przyjmie Pan "na wiarę" że nawet w jednym życiu wierzącego człowieka bywają chwile kiedy zastanawia się nad tym, czy naprawdę wierzy w Boga, czy nie wierzy w nic.
-
Zwątpienia są czymś normalnym. Naprawdę trzeba wielu lat i setek przeczytanych ze zrozumieniem książek aby wypracować sobie w miarę spójny światopogląd.

>Opiera Pan swój światopogląd na naukowym sceptycyzmie. Nie wierzy Pan w nic, podważa wszystko nawet naukowe teorie, które zawsze są dla Pana tylko hipotezami wymagającymi kolejnych dowodów i kolejnych przybliżeń do poznania rzeczywistości. W tym sceptycyzmie potrzebne jest jedno: NARZĘDZIE do poznania rzeczywistości. Im doskonalsze narzędzie ma nauka, tym lepsze osiąga przybliżenia. Nadal przybliżenia i nadal będzie Pan gotów przyjąć ich falsyfikację.
-
Dowód, iż warto z Panem rozmawiać. Może nie do końca tak, ale dosyć trafnie opisał Pan mój światopogląd.
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642687
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,557342#w558190

-
>Miałem coraz lepsze aparaty do analizy zależności prawdopodobieństwa wybuchu od parametrów palnych pyłów i gazów, ale jakie jest narzędzie do analizy czyjejś wiary?
-
Odpowiedź jest tu banalnie prosta. Deklaracje i idące za nią czyny. Badaniami wiary jednostek i społeczności zajmuje się wiele nauk zespolonych w religioznawstwie. Między innymi o tym jest moja książka, którą polecam.

.