.
>A jeśli ktoś głosuje na lewicę i żyje z Bogiem?
-
Badania socjologiczne pokazują, iż w Polsce większość partii lewicowych to ludzie wierzący. Większość stanowili nawet i w PZPR. Myślę iż podobnie jest w innych krajach europejskich.

Większość wierzących to co najmniej przyzwoici ludzie. Zaczynają czynić zło tylko wtedy, gdy autorytety, w które święcie wierzą, czynić zło im nakazują. Większość masowych zbrodni popełniano z Bogiem na ustach.

.

>.
>>A jeśli ktoś głosuje na lewicę i żyje z Bogiem?
>-
>Badania socjologiczne pokazują, iż w Polsce większość partii lewicowych to ludzie wierzący. Większość stanowili nawet i w PZPR. Myślę iż podobnie jest w innych krajach europejskich.
>Większość wierzących to co najmniej przyzwoici ludzie. Zaczynają czynić zło tylko wtedy, gdy autorytety, w które święcie wierzą, czynić zło im nakazują. Większość masowych zbrodni popełniano z Bogiem na ustach.

Gdyby lewicowość kłóciła się z religijnością to musiałbym korzystać z pomocy psychiatry, ponieważ staram się być gorliwym katolikiem przy jednocześnie zdecydowanie lewicowych poglądach

Ale pewnie tyle katolicyzmów ilu katolików i tyle lewic ilu lewicowców.
Dawno temu, miałem okazję zobaczyć kilka pamiątek po Komunistycznej republice Guaranów i poczytać (niestety w przekładzie z ich języka) wspomnień mieszkańców tej republiki
A przecież komunizm szedł tam w parze z niemal przymusowym katolicyzmem

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Gdyby lewicowość kłóciła się z religijnością to musiałbym korzystać z pomocy psychiatry, ponieważ staram się być gorliwym katolikiem przy jednocześnie zdecydowanie lewicowych poglądach.
-
Lewicowe poglądy to znam w całym ich wachlarzu, ale interesującym jest dla mnie jak inteligentny i wykształcony człowiek może być katolikiem i to do tego jeszcze gorliwym?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495088

-
>Ale pewnie tyle katolicyzmów ilu katolików i tyle lewic ilu lewicowców.
-
Zgadzam się tu z Panem, gdyż uważam, że każdy wierzący ma takiego boga na jakiego go stać. Jeszcze nie spotkałem dwóch katolików, którzy by w tego samego Boga wierzyli, a aby sprawę wyostrzyć, to niech Pan porówna Boga przysłowiowej Kowalskiej z Bogiem dyskusji w Castel Gandolfo. Tego co prawda nie wiem, ale wydaje mi się, że panowie Elasp i Szarley też w innego Boga wierzą?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,672499#w672756
.

>.
>>Gdyby lewicowość kłóciła się z religijnością to musiałbym korzystać z pomocy psychiatry, ponieważ staram się być gorliwym katolikiem przy jednocześnie zdecydowanie lewicowych poglądach.
>Lewicowe poglądy to znam w całym ich wachlarzu,

Tak więc zapewne zna Pan pisanie ks. Wyszyńskiego z czasów kiedy był zwykłym kapelanem

>ale interesującym jest dla mnie jak inteligentny i wykształcony człowiek może być katolikiem i to do tego jeszcze gorliwym?
Snadź nie jestem tak inteligentny jak pan mnie znajduje; wykształcenia się nie wypieram ale się nim nie popisuję

>>Ale pewnie tyle katolicyzmów ilu katolików i tyle lewic ilu lewicowców.
>Zgadzam się tu z Panem, gdyż uważam, że każdy wierzący ma takiego boga na jakiego go stać. Jeszcze nie spotkałem dwóch katolików, którzy by w tego samego Boga wierzyli, a aby sprawę wyostrzyć, to niech Pan porówna Boga przysłowiowej Kowalskiej z Bogiem dyskusji w Castel Gandolfo.

Mnie wystarczy pojechać do mojego rodzinnego Cieszyna i posłuchać kazań po obu stronach Rzeki, albo porównać Wiśniewskiego, Bonieckiego Rysia, Krajewskiego, Nossola i Lobkowicza z audycją Radia z Torunia żeby mieć PEWNOŚĆ, że czytali całkiem inne przekłady Ewangelii

>Tego co prawda nie wiem, ale wydaje mi się, że panowie Elasp i Szarley też w innego Boga wierzą?
Ja dostrzegam moc różnic w poglądach Elaspa i moich, jak też znaczącą jego przewagę nade mną w oczytaniu w humanistycznych naukach, ale religijności Elaspa nie oceniam. bo nie jestem w tym kompetentny. Kto inny i jego i moją gorliwość oceni.

Co do komunizmu Guarani, największe wrażenie zrobiły na mnie listy pisane między nimi. XVII wiek, w podbitym narodzie skazanym na niewolnictwo, sam fakt pisania listów już był niesamowitym zjawiskiem

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Tak więc zapewne zna Pan pisanie ks. Wyszyńskiego z czasów kiedy był zwykłym kapelanem
-
Jako tako. Pisałem na ten temat pracę magisterską, ale to było wieki temu.

-
>Snadź nie jestem tak inteligentny jak pan mnie znajduje; wykształcenia się nie wypieram ale się nim nie popisuję
-
Mnie to wystarcza.
Zapewniam Pana, iż wątpliwy jest prezydent, który musi o tym stale zapewniać.
"Czy słyszał pan co mówił Prezydent?"

>Mnie wystarczy pojechać do mojego rodzinnego Cieszyna i posłuchać kazań po obu stronach Rzeki, albo porównać Wiśniewskiego, Bonieckiego Rysia, Krajewskiego, Nossola i Lobkowicza z audycją Radia z Torunia żeby mieć PEWNOŚĆ, że czytali całkiem inne przekłady Ewangelii

-
Tego co prawda nie wiem, ale wydaje mi się, że panowie Elasp i Szarley też w innego Boga wierzą?
-
>Ja dostrzegam moc różnic w poglądach Elaspa i moich, jak też znaczącą jego przewagę nade mną w oczytaniu w humanistycznych naukach,
-
Tu jest odwrotnie ja widzę i potrafię wykazać ograniczenia intelektualne pana Elaspa nie tylko w naukach humanistycznych, ale nawet w wiedzy teologicznej. Ułatwia mi to jego zacietrzewienie.
-
>ale religijności Elaspa nie oceniam. bo nie jestem w tym kompetentny. Kto inny i jego i moją gorliwość oceni.
_
Ja religijności też nie, tym bardziej, iż mnie jego rozliczenia z Kościołem, czy z samym Bogiem jakoś mało mnie interesują. Jestem zainteresowany tylko racjonalnymi argumentami. Nie znam kontrargumentów dla czyjeś wiary. Dla mnie stwierdzenie: ja wierzę zamyka sprawę dyskusji.
-
>Co do komunizmu Guarani, największe wrażenie zrobiły na mnie listy pisane między nimi. XVII wiek, w podbitym narodzie skazanym na niewolnictwo, sam fakt pisania listów już był niesamowitym zjawiskiem.
-
Ja patrzę na to inaczej. Gdziebym rozejrzał się po historii powszechnej, to widzę ile zła przynosi wiara i przedmiot/podmiot wiary ma tu niewielkie znaczenie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,699979#w700746
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,648182#w648323
.

>>Co do komunizmu Guarani, największe wrażenie zrobiły na mnie listy pisane między nimi. XVII wiek, w podbitym narodzie skazanym na niewolnictwo, sam fakt pisania listów już był niesamowitym zjawiskiem.
>-
>Ja patrzę na to inaczej. Gdziebym rozejrzał się po historii powszechnej, to widzę ile zła przynosi wiara i przedmiot/podmiot wiary ma tu niewielkie znaczenie.

Nie neguję zła. Nie trzeba być historykiem, żeby na tyle znać historię, żeby dostrzegać jak różne wiary (w tym i chrześcijaństwo) powodowały zło. Jednak likwidacji analfabetyzmu nie nazwę złem.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Jednak likwidacji analfabetyzmu nie nazwę złem.
-
Ja też nie.

Wikipedia: W 1914 r. na ziemiach polskich było: 57% analfabetów w zaborze rosyjskim, 40% w Galicji i 5% w zaborze pruskim, co łącznie dla terenu powojennej II RP dawało ok. 41%. 7 lutego 1919 Józef Piłsudski wprowadził dekret o obowiązku szkolnym dla dzieci od 7 do 14 roku życia, co wpłynęło na spadek analfabetyzmu w kolejnych latach. Według spisów ludności w Polsce w 1921 r. było 33,1% analfabetów, w 1931 - 23,1%, w późniejszych latach do 1939 spisy ludności nie były przeprowadzane, zgodnie z szacunkami w 1939 analfabetyzm wynosił ok. 15%.

Po II wojnie światowej rząd Polski Ludowej przeprowadził w latach 1949-1952 planową akcję likwidacji analfabetyzmu w Polsce. Pierwsze próby podjęto już w 1945 r. Departament Oświaty i Kultury Dorosłych Ministerstwa Oświaty opracował projekt dekretu o obowiązkowym nauczaniu analfabetów. Jednak dopiero ustawa z 7 kwietnia 1949 r. wprowadziła obowiązek bezpłatnej nauki dla analfabetów i półanalfabetów od 14. do 50. roku życia. Na Ludowe Wojsko Polskie również nałożono obowiązek nauczania żołnierzy odbywających służbę wojskową. Świadectwa ukończenia kursu otrzymało 618 298 osób, co stanowiło 4,6% ogółu Polaków w grupie wiekowej od 14 do 50 lat, lecz w grupie wiekowej powyżej 50 lat nadal znajdowało się 1,06 mln analfabetów i półanalfabetów, stanowili oni ok. 21% tej grupy. W 1952 r. Sejm uchwalił zakończenie akcji.

W późniejszych latach PRL analfabetyzm nadal występował, w 1960 roku stanowił 2,7%.

W 1958 r. rozpoczęto likwidację wtórnego analfabetyzmu, który stał się zjawiskiem marginalnym i wynosił w 1978 - 0,9%.

-------------------------------------
Szarley: Likwidacja analfabetyzmu jest zasługą PRLu, ale też tylko ideologicznie zaślepieni, nie dostrzegają starań II RP, a równie zaślepieni, nie dostrzegają jego odradzania się dziś. (tym bardziej, że ze wzrostem wymagań świata definicja analfabetyzmu powinna być inna)
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,621939#w622361
-
www.racjon(*)m/15061/769071001404984955.pdf
.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045#w523875
www.racjonalista.pl/forum.php/s,537149#w537260
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,586971#w588766
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,626503#w626521

Natomiast jest wprost porażający poziom wyższego wykształcenie w obecnej Polsce. Co z tego, iż tak duży jest procent ludzi z wyższym wykształceniem, gdy ono się równa Peerelowskiej szkółce pomaturalnej.
.

>Ja patrzę na to inaczej. Gdziebym rozejrzał się po historii powszechnej, to widzę ile zła przynosi wiara i przedmiot/podmiot wiary ma tu niewielkie znaczenie.

Jakie więc zło przyniosła wiara - wiara religijna Polaków - w roku 2025? Co wynika w tym względzie z Pana obserwacji?

Ewentualnie: jakie zło przyniosła z sobą wiara (jakakolwiek) w Polsce w roku 2025?

.
> Jakie więc zło przyniosła wiara - wiara religijna Polaków - w roku 2025? Co wynika w tym względzie z Pana obserwacji?
> Ewentualnie: jakie zło przyniosła z sobą wiara (jakakolwiek) w Polsce w roku 2025?
-
Tu rozmawiamy o konkretnej książce, a nie o Pańskich poglądach i wyborach.
www.racjon(*)m.php/s,955625/z,0/d,9#w956128
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,955625#w955692
www.racjon(*)m.php/s,955625/z,0/d,9#w956135

Gdy Pan sam zła nie dostrzega, to ja nie mam żadnych możliwości na wskazanie Panu jego jego.
Mnie wystarcza wybór Nawrockiego, ale miał poparcie Kościoła i zagłosowało na niego 10 milionów Polaków.



Badania na temat postaw moralnych Polaków robią także socjologowie związani z Kościołem katolickim.
Może warto tam zajrzeć.
.

>.
>> Jakie więc zło przyniosła wiara - wiara religijna Polaków - w roku 2025? Co wynika w tym względzie z Pana obserwacji?
>> Ewentualnie: jakie zło przyniosła z sobą wiara (jakakolwiek) w Polsce w roku 2025?
>-
>Tu rozmawiamy o konkretnej książce, a nie o Pańskich poglądach i wyborach.
>www.racjon(*)m.php/s,955625/z,0/d,9#w956128
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,955625#w955692
>www.racjon(*)m.php/s,955625/z,0/d,9#w956135
>Gdy Pan sam zła nie dostrzega, to ja nie mam żadnych możliwości na wskazanie Panu jego jego.

Dobrze, ale o jakim złu Pam mówi? Proszę o fakty.

.
>Dobrze, ale o jakim złu Pam mówi? Proszę o fakty.
-
Pańskie zacietrzewienie całkowicie Pana oślepia i nie dostrzega Pan niczego co przeczy Pańskiej wierze. Nawet nie chce się Panu poznać argumentów jej przeczących. Jak tu widać jakakolwiek rozmowa merytoryczna na jakikolwiek temat jest z Panem niemożliwą. Właśnie, w mojej subiektywnej ocenie, Pan i ludzie podobni Panu, są złem jakie spotkało moją ojczyznę. Wybory Polaków są faktem.
.

.
Fragment książki:

Smutny obraz wyłania się z ekspertyzy PAN pt. "Kondycja moralna społeczeństwa polskiego", opublikowanej w 2002 roku przez krakowskie WAM.
lubimyczyt(*)oralna-spoleczenstwa-polskiego

Dwadzieścia lat później Krystyna Skarżyńska w "Res Humana", styczeń-luty 2024 r. publikuje artykuł: "Jacy jesteśmy? Silne i słabe strony społeczeństwa polskiego". Można w tu szukać odpowiedzi na pytanie, z jakiej bazy wyrosły i na jakiej podbudowie narodziły się faktycznie obowiązujące w dzisiejszej Polsce kodeksy postępowania.

Nadal jednak zasadnicze pytanie brzmi: kto te zwyczaje kreuje? Komu zawdzięczamy bezwzględny egoizm indywidualny i grupowy elit III Rzeczypospolitej?
.

.
>Dawno temu, miałem okazję zobaczyć kilka pamiątek po Komunistycznej republice Guaranów i poczytać (niestety w przekładzie z ich języka) wspomnień mieszkańców tej republiki

>A przecież komunizm szedł tam w parze z niemal przymusowym katolicyzmem
-
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,594458#w595113
lubimyczyt(*)munistyczna-republika-guaranow
ridero.eu/(*)ka_republika_guaranow/freeText

-
Chrześcijaństwo, faszyzm, komunizm, to tylko chore ideologie:
Szkodliwą jest dopiero wiara w te bzdury. Im bardziej ślepa, fundamentalistyczna, tym groźniejsza - prowadząca do większego ogromu nieszczęść. Tak, ma Pan racje - mało ważnym jest jak się religie wybielają, a konkurencję błotem obrzucają. Wszystkie są siebie warte.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,594458#w595117
.

.

Panie Elaspie,

to porównanie z głosowaniem jest nietrafne.

głosowanie to wybór między skończoną liczbą opcji, a hipotezy o świecie tworzą zbiór praktycznie nieograniczony.

Nie muszę "wybierać" między:

Bogiem, a jego zaprzeczeniem, tak jak wybiera się między partiami.

W nauce sytuacja wygląda inaczej:

większości hipotez się nie przyjmuje - nie dlatego, że są "odrzucone", tylko dlatego, że brak dla nich podstaw.

Pana rozumowanie prowadzi do absurdu:

skoro każda możliwość wymaga wyboru "za" lub "przeciw", to należałoby zajmować stanowisko wobec nieskończonej liczby dowolnych bytów.

Co jest oczywiście niemożliwe.

-
Krótko:

brak wiary w Boga nie jest "wyborem przeciw", tylko brakiem podstaw do uznania tej hipotezy.

A Pan próbuje na siłę sprowadzić to do logiki plebiscytu, która tu po prostu nie ma zastosowania.
.

>.
>Panie Elaspie,
>to porównanie z głosowaniem jest nietrafne.
>głosowanie to wybór między skończoną liczbą opcji, a hipotezy o świecie tworzą zbiór praktycznie nieograniczony.Nie muszę "wybierać" między:
>Bogiem, a jego zaprzeczeniem, tak jak wybiera się między partiami.
>W nauce sytuacja wygląda inaczej:
>większości hipotez się nie przyjmuje - nie dlatego, że są "odrzucone", tylko dlatego, że brak dla nich podstaw.Pana rozumowanie prowadzi do absurdu:
>skoro każda możliwość wymaga wyboru "za" lub "przeciw", to należałoby zajmować stanowisko wobec nieskończonej liczby dowolnych bytów.Co jest oczywiście niemożliwe.
>-

Nie mówię o nauce, mówię o praktyce życiowej, jej bowiem dotyczy zakład P. Jeżeli mieszka Pan np. w Warszawie, to w praktyce dokonał Pan wyboru między tym miastem a nieskończoną liczbą innych miejsc zamieszkania. To, że tych innych sobie Pan szczegółowo nie uświadamia, albo uświadamiał Pan sobie tylko niektóre z nich, nie ma znaczenia. Pana sytuacja jest w praktyce taka sama, jak kogoś, kto sprawdziwszy nieskończenie wiele miejsc postanowił zamieszkać w Warszawie. W praktyce liczą się skutki, a te są dokładnie takie same.

.
Panie Elaspie, bardzo Panu współczuję:

po raz kolejny buduje Pan analogię na fałszywym założeniu.

To, że mieszkam w Warszawie, nie oznacza, że:

dokonałem wyboru spośród nieskończonej liczby wszystkich możliwych miejsc.
.

W praktyce życiowej jest dokładnie odwrotnie:

większość naszych sytuacji nie wynika z wyboru, tylko z okoliczności - miejsca urodzenia, środowiska, historii życia.

Ja Warszawy nie "wybrałem" - po prostu się tu urodziłem.
.

Podobnie jest z religią:

ludzie w ogromnej większości nie "wybierają Boga", tylko dziedziczą wiarę wraz ze środowiskiem.

To jest fakt empiryczny, dobrze znany z badań.
.

Dlatego Pana porównanie jest błędne:

nie istnieje żadna realna sytuacja, w której ktoś rozważa "nieskończony zbiór możliwości" i dokonuje wyboru.

To czysto abstrakcyjna konstrukcja.
.

Krótko:

w praktyce życia działamy w ograniczonych warunkach i na podstawie konkretnych przyczyn, a nie w oparciu o "nieskończony wybór".

I dlatego Pana analogia - choć efektowna - nie ma żadnej wartości wyjaśniającej.

To co Pan tu wypisuje to intelektualna żenada.
.

.
Współczesna krytyka religii nie polega przede wszystkim na wyborze "aktualnie dominującego systemu przekonań", lecz na analizie roszczeń, jakie dany system formułuje. Religie tradycyjne - w tym chrześcijaństwo - zgłaszają roszczenia ontologiczne (dotyczące istnienia Boga, duszy, porządku nadprzyrodzonego), a także normatywne (dotyczące tego, jak należy żyć). Krytyka może więc dotyczyć zarówno prawdziwości tych twierdzeń, jak i ich konsekwencji praktycznych.

Natomiast idea praw człowieka, choć bywa przedstawiana językiem przypominającym metafizykę ("przyrodzona godność"), nie stanowi w istocie konkurencyjnej religii ani opisu ukrytej struktury rzeczywistości. Jest ona projektem normatywnym - zbiorem zasad, które mają regulować życie społeczne w sposób minimalizujący przemoc i arbitralność. Jej "oczywistość" nie wynika z objawienia ani tradycji, lecz z historycznego doświadczenia i refleksji nad skutkami ich braku.

Z tego względu nie zachodzi symetria między krytyką religii a ewentualną "krytyką praw człowieka" rozumianą jako odrzucenie równości lub postulowanie hierarchii godności. Odrzucenie praw człowieka nie jest analogiczne do podważania twierdzeń teologicznych, lecz oznacza propozycję alternatywnego porządku normatywnego - takiego, który musi być oceniany przede wszystkim przez pryzmat swoich konsekwencji społecznych i politycznych.

Można więc poddać ideę praw człowieka krytyce - analizować jej założenia, zakres czy sposób uzasadnienia - ale nie na tych samych zasadach, na jakich krytykuje się twierdzenia religijne. W pierwszym przypadku chodzi o ocenę przyjętego projektu normatywnego, w drugim - o ocenę roszczeń do opisu rzeczywistości.

W konsekwencji pytanie o "odwagę" występowania przeciw jednej lub drugiej sferze okazuje się źle postawione. Krytyka nie jest funkcją aktualnej dominacji danego systemu, lecz adekwatnego rozpoznania jego charakteru. Inaczej ocenia się bowiem twierdzenia o tym, co istnieje, a inaczej zasady określające, jak ludzie powinni ze sobą współżyć.
.

.

Można pójść krok dalej i zauważyć, że cała trudność, wokół której krąży powyższa wymiana zdań, bierze się z jednego zasadniczego nieporozumienia: z nieodróżniania języka, w którym opisuje się rzeczywistość, od języka, w którym ustanawia się reguły działania.

Religia - przynajmniej w swojej klasycznej postaci - operuje w obu tych porządkach jednocześnie. Z jednej strony twierdzi, że istnieje określony byt (Bóg), że świat ma nadany sens, że człowiek posiada duszę. Z drugiej strony, na podstawie tych twierdzeń, formułuje normy postępowania. Tym samym jej część normatywna jest uzależniona od części ontologicznej: jeśli ta druga okazuje się nieuzasadniona, pierwsza traci swoje uprzywilejowane uzasadnienie.

Natomiast nowoczesne systemy normatywne - takie jak idea praw człowieka - zostały, można powiedzieć, "odcięte" od tego typu zobowiązań ontologicznych. Nie wymagają przyjęcia żadnego określonego obrazu świata jako warunku swojego obowiązywania. Nie trzeba wiedzieć, czy człowiek posiada duszę, aby uznać, że nie powinien być torturowany. Nie trzeba rozstrzygać metafizycznego statusu "godności", aby przyjąć, że należy traktować ludzi jako podmioty, a nie środki.

I to jest punkt najważniejszy:
normy mogą być przyjmowane i uzasadniane niezależnie od rozstrzygnięć ontologicznych.

Z tej perspektywy ujawnia się pozorność symetrii, która została zasugerowana. Owszem, zarówno religia, jak i prawa człowieka posługują się językiem, który może sprawiać wrażenie absolutnego ("Bóg nakazuje", "godność jest niezbywalna"), lecz funkcja tego języka jest odmienna. W pierwszym przypadku ma on charakter deskryptywno-metafizyczny, w drugim - regulatywny.

To rozróżnienie pozwala również lepiej zrozumieć, na czym polega sensowna krytyka w obu przypadkach. Krytykując religię, kwestionuje się zasadność twierdzeń o rzeczywistości oraz wynikające z nich roszczenia normatywne. Krytykując prawa człowieka, nie obala się "faktów o świecie", lecz proponuje się alternatywne reguły organizacji życia społecznego - i to one podlegają ocenie.

W tym miejscu pojawia się dodatkowa konsekwencja, często pomijana. Jeżeli bowiem normy nie wymagają zakorzenienia w ontologii, to ich uzasadnienie musi przyjąć inny charakter. Nie może ono polegać na odwołaniu do bytu wyższego czy ukrytej struktury rzeczywistości, lecz do argumentów takich jak spójność, uniwersalizowalność, przewidywane skutki czy doświadczenie historyczne. Innymi słowy, ciężar uzasadnienia przesuwa się z pytania "czy to jest prawdziwe?" na pytanie "czy to działa i czy da się to uzasadnić wobec innych?".

W konsekwencji zmienia się także rozumienie "oczywistości". W religii oczywistość bywa utożsamiana z prawdą objawioną lub tradycją. W systemach świeckich jest raczej wynikiem długiego procesu historycznego, w którym pewne rozwiązania okazały się mniej destrukcyjne niż inne. "Oczywistość" praw człowieka nie polega więc na ich metafizycznej konieczności, lecz na tym, że alternatywy okazały się gorsze.

To prowadzi do ostatecznego wniosku:
nie istnieje jedna wspólna płaszczyzna, na której można by w prosty sposób zestawić religię i świeckie systemy normatywne jako równoważne "wierzenia". Próba takiego zestawienia zaciera bowiem różnicę między tym, co ma być opisem świata, a tym, co jest propozycją jego urządzenia.

A właśnie ta różnica - choć łatwa do przeoczenia - okazuje się rozstrzygająca.
.

>>Podsumowując, nie należy pytać, czy Bóg istnieje względnie nie istnieje i odpowiadać "tak", "nie" lub "może", ponieważ tak długo, jak długo nie "zdefiniujemy" Boga, zarówno pytania o jego istnieje, a zatem również odpowiedzi na nie są bezsensowne, gdyż nie wiemy, co oznaczają. Znacznie lepiej przyjąć, że Bóg jest bytem hipotetycznym, którego istnienie nie zostało dotąd potwierdzone, lub też przyjąć, że Bóg istnieje w sferze pojęciowej, w której pojęcie (jego) istnienia nie zostało jasno zdefiniowane.
> Czym, Pana zdaniem, różni się człowiek, który uznaje istnienie praw człowieka i i żyje (stara się żyć) wedle tych praw, od człowieka, który uznaje istnienie Boga i żyje (lub przynajmniej stara się żyć) wedle jego praw?

Stawia Pan przede mną problem "stary jak świat" a dotyczący moralności (etyki), a szerzej jej źródeł, prosząc, bym rozstrzygnął, czym różnią się od siebie ludzie, z których jeden uznaje istnienie praw człowieka i żyje, lub choćby stara się żyć w zgodzie z tymi prawami, zaś drugi uznaje istnienie Boga i żyje, albo przynajmniej stara się żyć w zgodzie z prawami boskimi. Przyznaję, że nie widzę łatwo dostrzegalnego związku Pana wypowiedzi z moją. Ale skoro coś Pana napisał, to ja się do tego jakoś odniosę.

Mamy zatem dwie etyki. Jena z nich posiada legitymizację religijną daną przez chrześcijańskiego boga (dokładniej: judeochrześcijańskiego, choć różnice między bogiem judaizmu a bogiem chrześcijaństwa są widoczne i istotne), a więc legitymizację transcendentną. Chrześcijanie - a w tym oczywiście ogół chrześcijańskich teologów i filozofów - uważają, że etyka w ogóle ma wyłącznie jedną postać, a jest nią właśnie ta chrześcijańska.
Etyka chrześcijańska pochodzi zatem z jakiegoś boskiego świata transcendentnego w stosunku do świata naszego. Jej autorem jest transcendentny Bóg, a nie człowiek. Nie jest zatem etyka chrześcijańska opracowanym przez ludzi zbiorem zaleceń, norm, zakazów, nakazów i rad, odnoszących się do zachowań i postaw pożądanych w życiu społecznym i indywidualnym, nie wynika z gromadzonych przez ludzi doświadczeń i przemyśleń, lecz jest objawieniem w taki czy inny sposób danym człowiekowi przez Boga. Ma ona charakter niezmienny, co wynika bezpośrednio z jednego z boskich atrybutów, czyli z jego niezmienności.
A zatem, skoro etyka chrześcijańska pochodzi od Boga, więc stosowanie się do niej jest obowiązkowe, zaś odstępstwa od niej ściągają na winnego surową boską karę. Etyka chrześcijańska funkcjonuje zatem na zasadzie nakazu i lęku przed boskim gniewem.

Transcendentne pochodzenie etyki chrześcijańskiej oznacza zatem, że bodźcem (zachętą, dopingiem, natchnieniem) do tego, by być dobrym człowiekiem, by dobrze postępować, nie krzywdzić i ranić innych, jest obawa przed boską karą (różnie być może rozumianą) oraz zapewne nadzieja na nagrodę w postaci życia wiecznego po śmierci.
Kolejne pytania same się narzucają:
-- Czy chrześcijanin, zwolennik transcendentnej etyki, dostrzegałby potrzebę godnego i uczciwego życia, dobrego zachowania i postępowania, gdyby nie ów boski nakaz, boskie gwarancje nagrody po śmierci oraz gniew przed karą niebios?
-- Dlaczego człowiek ma się podporządkowywać moralnym nakazom Boga, skoro był on niejednokrotnie zły, a chwilami wręcz okrutny, na co dziesiątki razy można znaleźć potwierdzenia w Biblii, zarówno w Startym jak i Nowym Testamencie?
-- Dlaczego mamy uznawać za moralne czyny podjęte nie z własnej woli, lecz z posłuszeństwa Bogu i strachu przed jego gniewem?
-- Etyka transcendentna opiera się na wierze w Boga. Wiara nie jest nam dana raz na zawsze. Można tę wiarę utracić, można ją uzyskać. Jaką etykę ma "wyznawać" katolik, który z jakichś powodów stracił wiarę. Tej świeckiej jeszcze nie tak dawno nie uznawał, dlaczego nagle ma ją uznać? Czy wobec tego grozi mu kryzys moralny. Proszę wziąć pod uwagę, że sekularyzacja społeczeństw zachodnich postępuje dość szybko.
-- Dekalog można śmiało uznać za podstawę chrześcijańskiej etyki. Reguł moralnych jest tam niewiele, jedynie siedem (od czwartej do dziesiątej). Nie dość, że przerażająco mało, to za regułami kościelnymi, którym Bóg nadał pierwszeństwo. Nawet reguła "5. Nie zabijaj" występuje poniżej np. reguły "3. Pamiętaj abyś dzień święty święcił", tak jakby przestrzeganie tej akurat normy było dla Boga ważniejsze od zabijania. A poza tym, jak może Bóg wymagać, by jeden człowiek nie zabijał drugiego, skoro on sam, JHWH, zdecydowanie za często do tej zasady się nie stosował.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kontynuacja do wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625#w956109

Zasmucę teraz Pana. Początki etyki nie mają nic wspólnego z chrześcijańskim bogiem.
Niektórzy uważają, że genezę etyki należy powiązać z pojawieniem się sumienia, a to uwidoczniło się po raz pierwszy w dialogach Platona (427-347 p.n.e.) i sprowadzało się do zgodności z samym sobą.
Inni stoją na stanowisku, że początków myślenia etycznego należy się doszukiwać w dziełach Homera, Hipokratesa, Cycerona i Arystotelesa.
Jak zatem widać najstarsze utrwalone na piśmie zasady i normy etyczne pojawiły się na długo przed Jezusem i chrześcijaństwem.
Są też tacy, którzy uważają, że "prawdziwa" etyka pojawiła się wraz z Biblią. Nie mogli udawać, że nie dostrzegają pierwszeństwa etyki świeckiej, tej bez transcendentnego Boga, więc tę chrześcijańską nazwali prawdziwą, tak jakby ta świecka taką nie była. A skoro nie była prawdziwą etyką, to jaką była?

Takie są początki etyki, której autorem nie był Bóg, lecz człowiek. Ona nie odwołuje się do Boga. Nie ma transcendentnej legitymizacji, ma ludzką. To ludzie ją "opracowali" zbierając przez setki lat doświadczenia i przemyślenia. To jest etyka moja oraz setek milionów ludzi, którzy tak ja wierzą, że żaden transcendentny Bóg nie jest im potrzebny dla uczciwego życia, gdyż - według nich - żaden nie istnieje. Ci ludzie stosują się do zaleceń i nakazów nie z czyjegoś nakazu i nie ze strachu przed kimś, lecz z potrzeby własnego sumienia, które dyktuje im, co jest dobre a co złe.

Domyślam się, co Pan w tej chwili myśli. Zapewne to, że ludzie stosujący się do etyki bez Boga boją się surowej oceny i kary udzielonej im przez świecki wymiar sprawiedliwości za postępowanie niezgodne z wymogami świeckiego prawa. Zgadzam się, że w wielu przypadkach może to być hamulcem złego postępowania, ale przecież taki sam hamulec mają przed sobą również zwolennicy etyki chrześcijańskiej, a w związku z tym czynnik ten można spokojnie pominąć.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kontynuacja do wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625#w956110

Zasmucę teraz Pana. Początki etyki nie mają nic wspólnego z chrześcijańskim bogiem.
Niektórzy uważają, że genezę etyki należy powiązać z pojawieniem się sumienia, a to uwidoczniło się po raz pierwszy w dialogach Platona (427-347 p.n.e.) i sprowadzało się do zgodności z samym sobą.
Inni stoją na stanowisku, że początków myślenia etycznego należy się doszukiwać w dziełach Homera, Hipokratesa, Cycerona i Arystotelesa.
Jak zatem widać najstarsze utrwalone na piśmie zasady i normy etyczne pojawiły się na długo przed Jezusem i chrześcijaństwem.
Są też tacy, którzy uważają, że "prawdziwa" etyka pojawiła się wraz z Biblią. Nie mogli udawać, że nie dostrzegają pierwszeństwa etyki świeckiej, tej bez transcendentnego Boga, więc tę chrześcijańską nazwali prawdziwą, tak jakby ta świecka taką nie była. A skoro nie była prawdziwą etyką, to jaką była?

Takie są początki etyki, której autorem nie był Bóg, lecz człowiek. Ona nie odwołuje się do Boga. Nie ma transcendentnej legitymizacji, ma ludzką. To ludzie ją "opracowali" zbierając przez setki lat doświadczenia i przemyślenia. To jest etyka moja oraz setek milionów ludzi, którzy tak ja wierzą, że żaden transcendentny Bóg nie jest im potrzebny dla uczciwego życia, gdyż - według nich - żaden nie istnieje. Ci ludzie stosują się do zaleceń i nakazów nie z czyjegoś nakazu i nie ze strachu przed kimś, lecz z potrzeby własnego sumienia, które dyktuje im, co jest dobre a co złe.

Domyślam się, co Pan w tej chwili myśli. Zapewne to, że ludzie stosujący się do etyki bez Boga boją się surowej oceny i kary udzielonej im przez świecki wymiar sprawiedliwości za postępowanie niezgodne z wymogami świeckiego prawa. Zgadzam się, że w wielu przypadkach może to być hamulcem złego postępowania, ale przecież taki sam hamulec mają przed sobą również zwolennicy etyki chrześcijańskiej, a w związku z tym czynnik ten można spokojnie pominąć.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kontynuacja do wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625#w956111

>Drugi z nich będzie mieć trudności (przyznaję) w udowodnieniu, że człowiek ma niematerialną duszę (pomijając już samo istnienie Boga). Ale czy temu pierwszemu łatwiej będzie wykazać, że człowiek ma "przyrodzoną i niezbywalną godność"?

Niewątpliwie chrześcijanin będzie miał poważny problem z udowodnieniem, że człowiek posiada niematerialną duszę. Co więcej, on tego nie udowodni, bo to nie jest twierdzenie matematyczne, które można udowodnić. Duszy nie możemy ani zobaczyć, ani zmierzyć, ani zważyć. Może Pan próbować wskazać jakieś przemawiające za jej istnieniem argumenty, ale coś mi się wydaje, że z tym będzie miał Pan bardzo poważny problem.

A teraz coś o godności, przyrodzonej (wrodzonej), niezbywalnej, niezniszczalnej i nieutracalnej.
Słowo godność jest tytułem ukutym przez człowieka i określa "poczucie [własnej] wartości przysługujące człowiekowi, które nakazuje postępowanie według ważnych zasad ogólnoludzkich, powiązane z szacunkiem, który zyskuje się w oczach innych".
Zatem "godność" - zwana też godnością osobową lub godnością człowieka - jest wartością uniwersalną. Jest jedną z naszych cech przyrodzonych, która została określona tym akurat terminem. My tę cechę po prostu mamy, tak jak mamy inne cechy przyrodzone. Każdy ma tę cechę i każdy "czuje", że ją posiada. Każdy też ma prawo do obrony swojej godności lub godności osób szczególnie mu bliskich, gdy przykładowo zostanie niesłusznie obrażony lub posądzony o dokonanie czynu niegodnego, o jakieś wykroczenia czy nawet zbrodnie.
To co powyżej napisałem, to cały dowód na to, że każdy posiada tę wartość uniwersaną. I to wystarcza, nic dodać, nic ująć. Godności nie widać, ale ona jest i my ją mamy i wiemy, że ją mamy: ja ją mam, Pan ją ma, i Pan Bogusławski też ją ma... itd.
Analogicznie każdy człowiek posiada przyrodzone mu uczucia strachu, odwagi, miłości,...

W naszych czasach godność człowieka jest również kategorią prawną, a nie tylko filozoficzną, etyczną i teologiczną, i jako źródło podmiotowości prawnej jest podstawą sprawiedliwości oraz praw człowieka.

>Pewne instytucje uznają istnienie praw człowieka i wymagają od nas tego uznania - dla naszego dobra i w naszym interesie. Ale czy nie robiły tego kiedyś Kościoły, i to także "dla naszego dobra"? Proszę wskazać choćby jedną istotną różnicę.

Z przyjemnością to zrobię. Oczekuję jednak, że w pierwszej kolejności odniesie się Pan do tego, co ja napisałem, a napisałem dość dużo. Ponadto liczę, że wskaże Pan cóż takiego dobrego zrobiły kiedyś Kościoły dla naszego dobra.

> Czy więc współczesna krytyka religii nie powinna być skierowana w stronę tej religii, która dziś jest żywa i której zasady są tak oczywiste dla współczesnego człowieka, jak oczywiste były zasady religii chrześcijańskiej w dawnych wiekach? Czy miałby Pan odwagę dziś wystąpić nie przeciwko np. Kościołowi Katolickiemu (czy to jest dziś oznaką odwagi i nowoczesności?), ale przeciw idei praw człowieka i np. głosić, że niektórzy ludzie powinni mieć więcej praw, a inni mniej? Albo że człowiek nabywa godności przez swoje czyny i jest ona proporcjonalna do jego zasług?

Proszę rozwinąć te zapytania i przedstawić swój punkt widzenia. Wtedy z przyjemnością odniosę się do tego.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>A teraz coś o godności, przyrodzonej (wrodzonej), niezbywalnej, niezniszczalnej i nieutracalnej.
>Słowo godność jest tytułem ukutym przez człowieka i określa "poczucie [własnej] wartości przysługujące człowiekowi, które nakazuje postępowanie według ważnych zasad ogólnoludzkich, powiązane z szacunkiem, który zyskuje się w oczach innych".
>Zatem "godność" - zwana też godnością osobową lub godnością człowieka - jest wartością uniwersalną. Jest jedną z naszych cech przyrodzonych, która została określona tym akurat terminem. My tę cechę po prostu mamy, tak jak mamy inne cechy przyrodzone.

Powiedzenie, że godność "po prostu mamy", to nie uzasadnienie, tylko brak uzasadnienia.

>Każdy ma tę cechę i każdy "czuje", że ją posiada. Każdy też ma prawo do obrony swojej godności lub godności osób szczególnie mu bliskich, gdy przykładowo zostanie niesłusznie obrażony lub posądzony o dokonanie czynu niegodnego, o jakieś wykroczenia czy nawet zbrodnie.

Czy czuli to także ludzie w innych wiekach? Wydaje mi się, że pojęcie jednolitej godności zostało wprowadzone do współczesnej terminologii praw człowieka za sprawą Kościoła katolickiego. Musiano to zrobić dość zręcznie, skoro odczuwa Pan godność w sposób tak naturalny.

Kiedyś tak samo odczuwano Boga - "Boga czuje serce, nie rozum" (Pascal).

Czym więc różni się Pan od "osoby wierzącej"? Tylko zakresem tego "odczucia".

Jeżeli odrzucamy ludzkie urojenia, róbmy to konsekwentnie, i odrzucając urojenia tyczące Boga, nie zapomnijmy odrzucić te, które tyczą "godności przyrodzonej", będącej teologicznym wtrętem do prawodawstwa.

.
Zacznę od wyjaśnienia, iż to ja jestem autorem tej książki.
Bogusławski to mój pseudonim, którego musiałem używać ze względu na pracę.
-
Dlaczego Bogusławski a nie Izdebski:
www.facebook.com/reel/1615589579751555
.

>Otóż tak - agnostycyzm to światopogląd uznający, że człowiek nie jest w stanie znaleźć odpowiedzi na nurtujące go pytania "Czy istnieje Bóg?" oraz "Czy istnieje życie pozagrobowe?".

Pozwolę sobie wnieść drobną uwagę, a dotyczyć ona będzie definicji agnostycyzmu i przy okazji - teizmu. Przejrzałem w tym celu kilka posiadanych książek, jak np. Encyklopedię Religie świata, podręcznik filozofii dla nie filozofów (doskonały) i słownik filozofii. Dodatkowo posiłkowałem się internetowymi słownikami i encyklopediami.

Podawane w tych źródłach definicje agnostycyzmu i ateizmu są zgodne między sobą co do istoty zagadnienia. Przykładowo, internetowy wielki słownik języka polskiego podaje:
agnostycyzm - pogląd filozoficzny, według którego nie jest możliwe całkowicie poznanie świata i nie ma wystarczających podstaw do tego, aby potwierdzić istnienie Boga lub mu zaprzeczyć.

Dodam od siebie definicję ateizmu:
Ateizm - pogląd zakładający, że Bóg nie istnieje.
Słownik filozofii Julii Didier (Katowice 1996) podaje definicję ateizmu następująco:
Ateizm, doktryna lub pogląd negujący wszelkie przedstawienie Boga osobowego i żywego. W tym właśnie znaczeniu ateizmem jest zarówno deizm odrzucający wszelkie przedstawienie Bopga, jak i panteizm utożsamiający Boga z przyrodą (Spinoza). Taki sens miało słowo "ateizm" w XVII w. Obecnie termin ten używany jest w znacznie szerszym znaczeniu: oznacza on doktrynę lub pogląd zaprzeczający istnieniu Boga w jakiejkolwiek postaci.

Zwracam uwagę, że w żadnej definicji ateizmu i agnostycyzmu, z którymi się zapoznałem, nie mówi się nic na temat życia pozagrobowego. Jeśli jednak chcesz swoje rozumienie tych pojęć uzupełnić o życie pozagrobowe, to mnie to nie przeszkadza.
Można stwarzać definicje ateizmu i agnostycyzmu różnymi negacjami dogmatów religijnych, w naszym przypadku chrześcijańskich. Przykładowo, można do niewiary w Boga dołożyć niewiarę w dzieworództwo matki Jezusa (lub cokolwiek innego z szerokiego zestawienia chrześcijańskich dogmatów, np. wniebowzięcie Marii jeszcze za życia lub po śmierci) pozostawiając lub pomijając to życie pozagrobowe. Jaki jest cel takiego uzupełniania tych definicji?

Jeszcze jedna uwaga. Niektórzy mylnie twierdzą, że ateizm oznacza niewiarę w Boga, co można podać w formie: "ateista nie wierzy w Boga". Należy to zatem rozumieć, że ateista uznaje istnienie jakiegoś Boga, ale on w niego nie wierzy. Jak wyżej napisałem, ta definicja jest błędna i wynika z niezrozumienia pojęcia ateizmu. Między stwierdzeniami: "ateista nie wierzy w Boga" oraz "ateista nie wierzy w istnienie Boga" różnica jest ogromna.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
To wszystko prawda, ale ja nie jestem ateistą tylko zwyczajnym niewierzącym.

Poniżej fragment mojej książki:

WIARA W NIEWIARĘ

Często słyszymy zdziwione komentarze o tym, że "ateista się nawrócił" - jakby fakt zmiany światopoglądu był wydarzeniem szczególnej kategorii. W praktyce oznacza to zwykle tylko tyle, że ktoś zmienił przedmiot wiary: wcześniej był przekonany, że Boga nie ma, teraz - że jest. Świat widział podobne transformacje już wiele razy, a ich dynamika bywa bardziej społeczna niż metafizyczna.

Osobiście poznałem ludzi, którzy w czasach PRL-u, byli określani jako "osobiści wrogowie Pana Boga" - po zmianie ustroju w 1989 roku równie energicznie zaczęli piętnować osoby indyferentne religijnie, pragnące jedynie przestrzegać zasady rozdziału Kościoła i państwa. Wyżsi oficerowie na starość biorą śluby kościelne itd. Zmienia się epoka, a gorliwość wiary pozostaje.
Do działalności społeczno-politycznej podchodzę z pewnym dystansem. Nie wierzę, by jakikolwiek ideał społeczny mógł zostać urzeczywistniony w pełni. Czy czyni mnie to sceptykiem?

Niekoniecznie, bo wierzę - a może bardziej: jestem przekonany - że los osób dyskryminowanych można realnie poprawiać. Moi pragmatyczni znajomi mówią wtedy, że jestem idealistą. Osoby wierzące określają mnie z kolei niewierzącym. I nierzadko zaraz pada pytanie:

"Nie wierzysz w Boga? Dobrze. Ale w co wierzysz? Bo wierzyć trzeba."

Czy rzeczywiście trzeba? Uważam, że nie. Całkowita niewiara - rozumiana filozoficznie, nie emocjonalnie - jest możliwa. I jestem jej przykładem.

Nie jestem teistą. Nie uważam się jednak ani za ateistę, ani za agnostyka. Najbliższa jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu, która oznacza dosłownie to, że w nic nie "wierzę" w sensie metafizycznym. To postawa fallibilistyczna: uznająca tymczasowość wszelkich przekonań. Nie jest negacją wiedzy - wręcz przeciwnie: uważa, że wiedza jest zawsze wytworem procesu, nie rezultatem zamkniętym raz na zawsze.

W codziennym życiu wszyscy przyjmujemy pewne twierdzenia "na wiarę" w znaczeniu potocznym. Każdy z nas polega na wiedzy, której sam nie może empirycznie sprawdzić: nikt nie ma czasu ani możliwości weryfikować całej nowoczesnej nauki. Gdy więc używam zwrotu "wierzę, że...", jest to jedynie skrót językowy. Precyzyjniej należałoby powiedzieć: " na podstawie dostępnych przesłanek jestem przekonany".

Różnica nie jest stylistyczna, lecz epistemologiczna. Moje przekonania opierają się na wiedzy naukowej. Uznaję jedynie rzeczywistość materialną, dostępną zmysłom lub ich rozszerzeniom. Argument uznaję za przekonujący tylko wtedy, gdy poddaje się weryfikacji. Jeśli teoria okazuje się błędna - zmieniam zdanie. Nauka nie zna dogmatów: operuje modelami o różnym stopniu trafności, zawsze prowizorycznymi.

W tym sensie pojęcie "Bóg" w naukach przyrodniczych jest terminem pustym. Nie pełni żadnej funkcji wyjaśniającej, nie odnosi się do obserwowalnych zjawisk, nie generuje sprawdzalnych hipotez. Jest hipostazą - nazwą, której nie odpowiada żaden element rzeczywistości badanej przez naukę. Wprowadzenie Boga do opisu świata nie poszerza wiedzy, lecz unieważnia samo pytanie o mechanizmy i przyczyny.

Nie znaczy to jednak, że słowo "Bóg" jest pojęciem niewinnym lub marginalnym. Przeciwnie: w porządku kulturowym i społecznym ma ono ogromne znaczenie. Funkcjonuje w religiach, mitologiach, systemach normatywnych i ideologiach. W imię rozmaicie pojmowanych bogów wymordowano miliony ludzi i morduje się nadal. Społecznie termin "bóg" - w liczbie pojedynczej i mnogiej - jest jednym z najbardziej obciążonych znaczeniowo symboli w historii ludzkości, często niosącym skutki realne, brutalne i nieodwracalne.

Świat pozbawiony interwencji istot nadprzyrodzonych jest dla mnie intelektualnie spójny. Świat, w którym Bóg ingeruje w bieg zdarzeń, staje się poznawczo chaotyczny - nie dlatego, że jest bardziej tajemniczy, lecz dlatego, że rezygnuje z kryteriów sensownego wyjaśniania.

Obowiązuje tu zasada minimalnej ontologii: nie mnożyć bytów bez potrzeby, zwłaszcza takich, które w jednym porządku są puste, a w innym - historycznie i społecznie brzemienne w skutki.
.
Oczywiście, iż gdy teiści nazywają mnie ateistą, to nijak nie czuję się urażonym.
.

>Poniżej fragment mojej książki:
>WIARA W NIEWIARĘCzęsto słyszymy zdziwione komentarze o tym, że "ateista się nawrócił" - jakby fakt zmiany światopoglądu był wydarzeniem szczególnej kategorii. W praktyce oznacza to zwykle tylko tyle, że ktoś zmienił przedmiot wiary: wcześniej był przekonany, że Boga nie ma, teraz - że jest. Świat widział podobne transformacje już wiele razy, a ich dynamika bywa bardziej społeczna niż metafizyczna.

Bywa również tak, że wierzący w Boga straci wiarę i stanie się osobą niewierzącą... lub ateistą.

>Osobiście poznałem ludzi, którzy w czasach PRL-u, byli określani jako "osobiści wrogowie Pana Boga" - po zmianie ustroju w 1989 roku równie energicznie zaczęli piętnować osoby indyferentne religijnie, pragnące jedynie przestrzegać zasady rozdziału Kościoła i państwa. Wyżsi oficerowie na starość biorą śluby kościelne itd. Zmienia się epoka, a gorliwość wiary pozostaje.

O takich ludziach mówiło się podówczas w moim otoczeniu, że są jak rzodkiewka: na zewnątrz czerwoni a w środku biali, lub inaczej: że są jak flaga na wietrze, zmieniają swoje poglądy w zależności od tego, z której strony wiatr wieje.
Tak czy inaczej, słabe są ich kręgosłupy moralne.

>Nie jestem teistą. Nie uważam się jednak ani za ateistę, ani za agnostyka. Najbliższa jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu, która oznacza dosłownie to, że w nic nie "wierzę" w sensie metafizycznym.

Różnica jest uchwytna. Ateista nie wierzy w istnienie Boga lub bóstw, ale może posiadać jakieś przekonania metafizyczne, niech to będzie wiara w zjawiska paranormalne lub coś w tym rodzaju. Teoretycznie jest to możliwe, ale zapewne wyjątkowo rzadko występuje, o ile w ogóle.

>To postawa fallibilistyczna: uznająca tymczasowość wszelkich przekonań. Nie jest negacją wiedzy - wręcz przeciwnie: uważa, że wiedza jest zawsze wytworem procesu, nie rezultatem zamkniętym raz na zawsze.

Nie lubię dyskusji, podczas której jej uczestnicy mają identyczny lub niemal identyczny pogląd co do przedmiotu dyskusji. Ale niech i tak będzie.
Podzielam pogląd, że wiedza (naukowa!) ma charakter fallibilistyczny.
Jest kumulatywna, ale od czasu do czasu - a może nawet dość często - nowe odkrycia negują niektóre wcześniejsze poglądy, które muszą zostać "usunięte". Przykładowo, fizyka newtonowska nadal obowiązuje bez względu na dokonania Einsteina, który bynajmniej nie odrzucił mechaniki klasycznej, lecz stwierdził, że ma ograniczony charakter.
Jest linearna, choć nie zawsze prostoliniowa. Rewolucje naukowe (naukowo-techniczne) z jednej strony i stagnacje z drugiej załamują linearny przebieg nauki.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>W codziennym życiu wszyscy przyjmujemy pewne twierdzenia "na wiarę" w znaczeniu potocznym. Każdy z nas polega na wiedzy, której sam nie może empirycznie sprawdzić: nikt nie ma czasu ani możliwości weryfikować całej nowoczesnej nauki. Gdy więc używam zwrotu "wierzę, że...", jest to jedynie skrót językowy. Precyzyjniej należałoby powiedzieć: " na podstawie dostępnych przesłanek jestem przekonany".

Nikt nie ma czasu ani możliwości, a przede wszystkim nie ma wystarczającej wiedzy, by poddawać sprawdzeniu wszystkie informacje, które do niego docierają.
W nauce przydatne są różne indeksy i wyróżniki indywidualne dla danego naukowca lub czasopisma naukowego. Na tej podstawie można budować zaufanie lub je tracić.
Ja też mam zaufanie do niektórych badaczy-historyków zajmujących się zagadnieniami Biblii i wczesnego chrześcijaństwa, na których jeszcze nigdy się nie zawiodłem, a do innych tego zaufania nie mam w mniejszym lub w większym stopniu. Nie ufam w większości teologom chrześcijańskim, gdyż w ich publikacjach nie jest widoczna wonność badań. Piszą wyłącznie to, co nie podważa wiary chrześcijańskiej i co zgodne jest z papieskimi dogmatami, w których wszystko sprowadza się do absurdów logicznych i sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem. O takich "badaczach" mówi się, że w przypadkach, w których chodzi o sprawy dla Kościoła najwyższej wagi, wolno im zgłębiać zagadnienia tylko po to, by zbierać testimonia pro domo i tylko tyle wolno im napisać. Jeszcze nie tak dawno na druk książek teologowie i historycy chrześcijańscy musieli uzyskać imprimatur od purpuratów, co poświadczane było na stronicach tytułowych w formie: "Imprimatur udzielił... lub "Za zezwoleniem władzy duchownej". W ostatnich latach wiele się w tej materii zmienia na korzyść tejże wolności badań. Efekt - znam i czytam dzieła tych chrześcijańskich badaczy, którzy wybrali naukę kosztem dogmatów.

>Moje przekonania opierają się na wiedzy naukowej. Uznaję jedynie rzeczywistość materialną, dostępną zmysłom lub ich rozszerzeniom. Argument uznaję za przekonujący tylko wtedy, gdy poddaje się weryfikacji. Jeśli teoria okazuje się błędna - zmieniam zdanie. Nauka nie zna dogmatów: operuje modelami o różnym stopniu trafności, zawsze prowizorycznymi.

Zgadzam się w pełni. Nie wyobrażam sobie, że można postępować inaczej.

>W tym sensie pojęcie "Bóg" w naukach przyrodniczych jest terminem pustym. Nie pełni żadnej funkcji wyjaśniającej, nie odnosi się do obserwowalnych zjawisk, nie generuje sprawdzalnych hipotez. Jest hipostazą - nazwą, której nie odpowiada żaden element rzeczywistości badanej przez naukę. Wprowadzenie Boga do opisu świata nie poszerza wiedzy, lecz unieważnia samo pytanie o mechanizmy i przyczyny.

Dawno temu sam Napoleon zapytał Laplace'a, dlaczego w jego księdze o mechanice niebios nie ma ani słowa o Bogu. Ponoć wtedy wielki uczony odpowiedział: "Sire, ta hipoteza nie była mi potrzebna".
Smutne to co dla niektórych, że nadal, trzy stulecia po tym wielkim badaczu, nauka nie natrafiła na jakieś ślady Boga. Jest bytem w pełni enigmatycznym i póki co niedefiniowalnym. Nauce jest niepotrzebny. Ta dobrze sobie radzi bez Boga.
Myślę sobie, że gdyby Bóg rzeczywiście istniał i był najwyższą osobową siłą i uzasadnieniem wszelkiego istnienia - jak twierdzą z całą mocą wyznawcy religii monoteistycznych (chrześcijaństwa, judaizmu i islamu - zapewne zależałoby mu, byśmy natrafili na ślady jego istnienia i działalności i doskonale zdawali sobie sprawę z rangi takich właśnie ustaleń i obserwacji. Jednak z niczym tak spektakularnym jak dotąd nie mieliśmy do czynienia.

W dwóch poprzednich wypowiedziach napisałem co nieco na ten temat.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
>Myślę sobie, że gdyby Bóg rzeczywiście istniał i był najwyższą osobową siłą i uzasadnieniem wszelkiego istnienia - jak twierdzą z całą mocą wyznawcy religii monoteistycznych (chrześcijaństwa, judaizmu i islamu - zapewne zależałoby mu, byśmy natrafili na ślady jego istnienia i działalności i doskonale zdawali sobie sprawę z rangi takich właśnie ustaleń i obserwacji. Jednak z niczym tak spektakularnym jak dotąd nie mieliśmy do czynienia.

-
Początek rozdziału w mojej książce:

BÓG, BOGOWIE, BÓSTWA

"Bóg się rodzi, moc truchleje,
Pan niebiosów obnażony.
Ogień krzepnie, blask ciemnieje,
ma granice - Nieskończony.
Wzgardzony - okryty chwałą,
śmiertelny - Król nad wiekami.
A Słowo Ciałem się stało
i mieszkało między nami."¹

Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy - do czego? Cóż bowiem właściwie oznacza ten termin? Czy obaj rozumiemy go w ten sam sposób i czy takie rozumienie można uznać za powszechne?

Żyjemy w Polsce, a więc najważniejsze dla nas jest to, jak pojęcie Boga rozumiane jest przez wiernych Kościoła rzymskokatolickiego² oraz chrześcijan innych wyznań. Dla pełniejszego obrazu konieczne okazuje się jednak zarówno sięgnięcie do genezy tego pojęcia, jak i dokonanie religioznawczych porównań. W tego rodzaju wywodzie z jednej strony trzeba bowiem uwzględniać specyfikę określonej religii, z drugiej zaś - uniwersalistyczne koncepcje Boga, trwale obecne w kulturze europejskiej.

Zacząłem więc szukać. Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego ogłoszonego na mocy konstytucji apostolskiej Fidei depositum z 1992 roku, gdzie znalazłem Symbol nicejsko-konstantynopolitański. Jest on połączeniem Nicejskiego wyznania wiary (325) - symbolu, który nie zawierał żadnego określenia Ducha Świętego i nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia - z Symbolem konstantynopolitańskim (381), uzupełniającym te braki, a także z dodatkiem filioque, czyli wyraźnym orzeczeniem o pochodzeniu Ducha Świętego, wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z późniejszymi dodatkami stosowanymi obecnie.

Brzmi on:

Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem. (...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...) W Breviarium fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Laterańskiego IV (1215). Został On tam opisany w następujący sposób:

Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg: odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny - Ojciec, Syn i Duch Święty. Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura, zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, Syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwu - bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec rodzący, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwieczni. Są jedynym początkiem wszystkich rzeczy, Stwórcą wszystkiego, co widzialne i niewidzialne, duchowe i materialne. Ten jeden Bóg wszechmocną swoją potęgą, równocześnie i od początku czasu, stworzył z nicości istoty duchowe i materialne: aniołów i świat, a na końcu naturę ludzką, łączącą oba te porządki - złożoną z duszy i ciała.

Chcąc porównać te, wywodzące się jeszcze ze starożytności, opisy z językiem współczesnej teologii, sięgnąłem do kilku encyklopedii i słowników, które - już w założeniach - dążą do lapidarności. Były to m.in.: Mały słownik teologiczny pod redakcją K. Rahnera i H. Vorgrimlera, Słownik teologiczny pod redakcją A. Zuberbiera oraz Leksykon religii pod redakcją F. Königa i H. Waldenfelsa. Najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga znalazłem jednak w Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych "dla studiujących filozofię chrześcijańską":

[Bóg] - byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych. Będąc samoistnym istnieniem, jest realny sam z siebie i stanowi czysty akt. Nieprzeniknięty możnością ani nieuzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym, posiadając tożsame z samym sobą własności transcendentalne.

Najbardziej encyklopedycznie - i zarazem w duchu współczesnego, tradycyjnego teizmu - uniwersalistyczną ideę Boga streścił jednak R. Swinburne w Spójności teizmu, określając Go jako osobę bez ciała, czyli ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do uczynienia wszystkiego, wszechwiedzący, doskonale dobry, będący właściwym obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa, a zarazem Stwórcą i podstawą istnienia wszechświata.
.

Odpisuję ze znacznym opóźnieniem, ale wcześniej nie mogłem. Przez dwa ostatnie dni byłem praktycznie poza domem. Czas na pisanie znalazłem dopiero wczoraj wieczorem.

>>Myślę sobie, że gdyby Bóg rzeczywiście istniał i był najwyższą osobową siłą i uzasadnieniem wszelkiego istnienia - jak twierdzą z całą mocą wyznawcy religii monoteistycznych (chrześcijaństwa, judaizmu i islamu - zapewne zależałoby mu, byśmy natrafili na ślady jego istnienia i działalności i doskonale zdawali sobie sprawę z rangi takich właśnie ustaleń i obserwacji. Jednak z niczym tak spektakularnym jak dotąd nie mieliśmy do czynienia.
>Początek rozdziału w mojej książce:
>"A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami."

Powyższe słowa (J 1, 14) pochodzą z prologu Ewangelii Jana (J 1, 1-18) powstałej w latach 100-110 n.e. Dzisiaj już wiemy, że ich autor nie był tożsamy z autorem zasadniczej części ewangelii. Najprawdopodobniej prolog został dopisany do ewangelii około 110-125 roku n.e. a jej autor był zapoznany z hellenistyczną myślą filozoficzną i mistyczną. To jeden z wielu mocnych argumentów mówiących, że autorem tego prologu - i w ogóle całej ewangelii - nie mógł być apostoł Jan, syn Zebedeusza, który w ocenie kapłanów był człowiekiem nieuczonym i prostym.

>Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy - do czego? Cóż bowiem właściwie oznacza ten termin? Czy obaj rozumiemy go w ten sam sposób i czy takie rozumienie można uznać za powszechne?

W dwóch poprzednich wypowiedziach zasygnalizowałem ten problem.
Można różnie rozumieć, co oznacza pojęcie "Bóg".
Można uzgodnić rożne stanowiska i stworzyć w miarę spójną definicję Boga. Nie oznacza to jednak, że Bóg istnieje i jest właśnie taki, jak go sobie wyobrażamy.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Zacząłem więc szukać. Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego ogłoszonego na mocy konstytucji apostolskiej Fidei depositum z 1992 roku, gdzie znalazłem Symbol nicejsko-konstantynopolitański. Jest on połączeniem Nicejskiego wyznania wiary (325) - symbolu, który nie zawierał żadnego określenia Ducha Świętego i nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia - z Symbolem konstantynopolitańskim (381), uzupełniającym te braki, a także z dodatkiem filioque, czyli wyraźnym orzeczeniem o pochodzeniu Ducha Świętego, wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z późniejszymi dodatkami stosowanymi obecnie.

W ubiegłym roku minęło równe 1700 lat od zgromadzenia biskupów, określanego zwyczajowo jako pierwszy powszechny sobór Kościoła chrześcijańskiego, jaki odbył się (od maja do lipca) w mieście Nicea (gr. Nikaia), obecnie Iznik w Turcji. Nie był to jednak sobór, lecz synod. Język polski, w przeciwieństwie do greckiego, zna rozróżnienie między "soborem", czyli zgromadzeniem powszechnym (gr. oikumenike) biskupów, a synodem - zgromadzeniem lokalnym) zwołanym przez cesarza Konstantyna I Wielkiego. Nie było to zgromadzenie powszechne, czyli nie był to sobór, gdyż przybyli na niego niemal wyłącznie biskupi wschodu i południa, a reprezentacja zachodu imperium była bardzo skromna. Synod zwołany został przez cesarza.

Dwa podstawowe zagadnienia wiążą się z synodem nicejskim.
Pierwsze, to oczywiście przyjęcie credo, czyli wyznania wiary ojców Kościoła, i drugie - niska wiarygodność nielicznych dokumentów źródłowych. Całkiem niedawno Henryk Pietras, polski jezuita, patrolog i profesor teologii odkrył, że dwa dokumenty kształtujące już od późnego antyku narrację o synodzie, czyli tak zwany "List Konstantyna do Kościoła w Aleksandrii" oraz tak zwany "List soboru w Nicei do Egipcjan" to falsyfikaty powstałe około 373 roku!!!. Oprócz tych dwóch listów znane są jeszcze tylko dwa inne dokumenty, również listy, informujące o przebiegu obrad. Kto wie, być może już niedługo dowiemy się, że one również nie grzeszą autentycznością.

Kolejnym powtarzanym nadal stereotypem jest twierdzenie, jakoby synod został zwołany w celu potępienia Ariusza, prezbitera z Aleksandrii, który - mówiąc skrótowo - podważał boskość Jezusa. Wielu autorów twierdzi, że synod rzeczywiście potępił arianizm, lecz próżno szukać takich informacji w dokumentach źródłowych. Nie wspomniał o tym nawet Euzebiusz, biskup Cezarei, w swoim Żywocie Konstantyna napisanym w 337-339 roku. Niewątpliwie kwestia ariańska była problemem obrad synodalnych, ale bynajmniej nie była najważniejsza.

Przedmiotem kontrowersji między zwolennikami Ariusza, kapłana aleksandryjskiego, a jego przeciwnikami - zwyczajowo określanymi mianem katolików lub ortodoksów - było ustalenie relacji między Bogiem Ojcem a Jezusem, czyli Synem Bożym. Notabene, problem ten nurtował już teologów III wieku.
Według Ariusza prawdziwym i jedynym Bogiem jest Bóg Ojciec. Syn - czyli Jezus - jest stworzeniem, stworzonym przez Ojca z nicości, a zatem był czas, kiedy go nie było. Nie jest więc Jezus synem w powszechnym znaczeniu tego słowa znaczeniu, jego natura nie pochodzi od Boga Ojca, a zaczął istnieć aktem jego wolnej woli.
Ariusz nie potrafił pogodzić się z myślą, że przecież Bóg jako istota doskonała i niezmienna (niepodlegająca zmianom) nie mógł doznawać cierpienia i nie mógł umrzeć. Na tej podstawie uznał, że Jezus był Bogiem hierarchicznie podległym Bogu Ojcu, innej istoty niż Ojciec, a że był człowiekiem, mógł cierpieć i umrzeć w mękach na krzyżu, aby w ten sposób dokonać dzieła zbawienia ludzkości. Był przekonany, że Boski Logos wcielił się w ludzkie ciało Jezusa i zajął w nim miejsce duszy.
A zatem doktryna ariańska oparta na Biblii, znacznie lepiej niż czynili to doktrynalni przeciwnicy wyjaśnić problem śmierci Jezusa na krzyżu. Niejako ceną, którą płacił, było uznanie dwóch nierównych Bogów (Bóstw) i uznanie podległości Jezusa Bogu Ojcu.

Poglądy przeciwników w gruncie rzeczy niejako "wyrastały" z politeizmu wyznawanego przez wielu biskupów zamieszkujących w imperium (nie-Żydów). Uważali, że istnieje pełna równość między Jezusem a Bogiem Ojcem, podkreślali identyczność boskich natur Ojca i Syna, a zatem twierdzili, że Jezus też jest Bogiem i jest z nim współistotny, a ponadto zrodzony przedwiecznie (czyli Jezus jest wieczny i nie było czasu, w którym go nie było).
Nauka Ariusza budziła sprzeciw biskupów, w których umysłach dojrzewała - jak zwykli mawiać chrześcijanie - prawda o Trójcy oraz współistotność Jezusa z Bogiem.

Powyżej jedynie zasygnalizowałem problem tzw. Kontrowersji ariańskiej, co w kolejnej wypowiedzi uzupełnię ogólnymi tylko uwagami na temat trzech ważnych słów znajdujących się w credo i dołączonej do niego anatemie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
>Powyżej jedynie zasygnalizowałem problem ...
-
Wiem. Pańska wiedza jest ogromną.

Pozdrawiam.
.

>Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem. (...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)

W nicejskim credo ważne są m.in. takie oto dwa słowa, które nie występują w Biblii (dlaczego zatem te słowa znalazły się w symbolu nicejskim?):
(1) Syn jest "z istoty Ojca" (gr. ουσία, ousia, czyt. usija = istota (również; substancja), czyli jest z tej samej istoty (substancji) co Ojciec;
(2) Syn jest "współistotny Ojcu" (gr. ομοούσιος, omoousios, czyt. [h]omousios = współistotny [skoro jest z tej samej istoty, jw. - to jest współistotny]);

Do symbolu nicejskiego dołączono anatemę, czyli potępienie, w którym stwierdzono, że kościół wyłącza tych, którzy będą mówić m.in., że "[Jezus] pochodzi z innej hipostazy lub z innej substancji (znane nam już słowo ουσία w odpowiednim przypadku).
Słowo tym jest "hipostaza" = gr. ὑποστάσις, ypostasis, czyt. [h]ipostasis, które znane jest z Nowego Testamentu (pięć wystąpień) oraz ma w języku greckim rozliczne znaczenia, m.in.: "początek, powstanie, podstawa, fundament, byt, rzeczywistość, podtrzymywanie, plan, zamiar" (i kilka jeszcze niezbyt eleganckich), ale również "materia, substancja, natura". W teologii i filozofii chrześcijańskiej słowo to oznacza "każdą z trzech (w credo nicejskim raczej tylko dwóch) osób Trójcy Świętej.

Przeciwnicy Ariusza odnieśli sukces, co znalazło pełne odbicie w ustalonym credo. Przytoczył Pan fragment credo konstantynopolitańskiego. Jest ono znacznie dłuższe od nicejskiego i co nieco się od niego różni. W miejscu ostatniego zdania, które Pan przytoczył, w credo nicejskim jest krótkie "I w Ducha Świętego". Jak widać Duch Święty został w credo nicejskim wspomniany na marginesie.

Widać wyraźnie, że teologia Kościoła nie była jeszcze w 325 roku dobrze rozwinięta. Problem trynitarny, czyli zagadnienia związane z Trójcą Świętą, był jeszcze w powijakach. Pierwszy sobór w Konstantynopolu w 381 roku nadrobi te zaległości, a ustalone na nim credo w zasadzie obowiązuje do dzisiaj.

Znane są opinie, że słowa greckie ουσία oraz ομοούσιος z nicejskiego credo brzmią bluźnierczo. Według chrześcijan Bóg sam siebie wypowiedział (opisał) na kartach Nowego Testamentu, lecz nie użył żadnego z tych słów. Dlaczego zatem na synodzie nicejskim słowa te zostały użyte do opisania Boga? Skąd wiadomo, że słowa te zostały dobrze dobrane i trafnie oddają istotę Boga?
Nawiasem mówiąc, nie wiadomo z czyjej inicjatywy słowa pojawiły się w tekście nicejskiego symbolu. Podobno sam Konstanty zażyczył sobie wstawić je do credo, nie wiadomo jednak, czy tak rzeczywiście było. Jeśli tak, to wychodzi na to, że na treść nicejskiego symbolu miał wpływ poganin.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> W Breviarium fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Laterańskiego IV (1215). Został On tam opisany w następujący sposób: [...] Chcąc porównać te, wywodzące się jeszcze ze starożytności, opisy z językiem współczesnej teologii, sięgnąłem do kilku encyklopedii i słowników [...]Najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga znalazłem jednak w Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych "dla studiujących filozofię chrześcijańską":
>[Bóg] - byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych. Będąc samoistnym istnieniem, jest realny sam z siebie i stanowi czysty akt. Nieprzeniknięty możnością ani nieuzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym, posiadając tożsame z samym sobą własności transcendentalne.

A ja uparcie będę pisał, że powyższa definicja Boga - podobnie jak poprzednie - zostały napisane (wymyślone) przez ludzi, którzy nie raczyli napisać, na jakiej podstawie tak twierdzą.

>Najbardziej encyklopedycznie - i zarazem w duchu współczesnego, tradycyjnego teizmu - uniwersalistyczną ideę Boga streścił jednak R. Swinburne w Spójności teizmu, określając Go jako osobę bez ciała, czyli ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do uczynienia wszystkiego, wszechwiedzący, doskonale dobry, będący właściwym obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa, a zarazem Stwórcą i podstawą istnienia wszechświata.

Richarda Swinburne'a (ur. 1934) nie należy lekceważyć. To nie byle jaki umysł. Uważany jest obecnie za czołowego przedstawiciela teologii chrześcijańskiej. Przez wiele lat wykładał w Oxfordzie teologię i filozofię chrześcijańską. Ciekawostką jest fakt, że z anglikanizmu przeszedł na prawosławie.
Co nieco na temat R. Swinburne'a:
-- "Tak więc twierdzenie teisty, że istnieje wszechobecny duch, który ma wolną wolę i jest stwórcą wszechświata, należy rozumieć następują co: (a) istnieje indywiduum X, które jest wszechobecnym duchem i stwórcą wszechświata, (b) wszystko, co X czyni, czyni intencjonalnie, (c) żaden podmiot, prawo natury, stan rzeczy lub inny czynnik przyczynowy w żaden sposób nie wpływa na powzięcie przez X intencji, którymi kieruje się on w działaniu, tj. nie wpływa na wybór przez niego takiego, a nie innego działania".
-- Bóg jest osobą nieucieleśnioną, czyli duchem czystym, obecnym zawsze i wszędzie.
-- Bóg stworzył świat tak, jak chciał, kiedy chciał i umieścił w nim to, co chciał. Tylko on sam jest bytem niestworzonym, duchem wiecznym i wszechobecnym. [...] Wszystko poza Bogiem jest efektem jego woli i działania. [...] Bóg prawdopodobnie nie stworzył konieczności logicznych i matematycznych, ale to nie umniejsza jego mocy, ponieważ wiemy, że tautologie nie należą do realnego świata. Stworzył natomiast wszystkie rzeczy przygodne, których istnienie nie jest wymuszone przez konieczności przyrodnicze, a także same te konieczności, czyli prawa przyrody.
-- Bóg jest wszechmocnym duchem, który, który swą wolą obejmuje świat.
Tyle wystarczy.
Informacje na temat Richarda Swinburne'a według: Jacek Hołówka, Nieistotność nieistnienia, PWN, Warszawa 2018.

Mam bardzo dobry Słownik filozofii autorstwa Julii Didier, Katowice 1996 (wspominałem już o nim), w którym znalazłem dobrą definicję Boga. Oto ona:
Bóg - przedmiot wary oraz kultu ludzi.
Ot, cala definicja. Im krótsza, tym lepsza.

Podsumowując uważam, że:
Z bardzo dużym przekonaniem twierdzę, że każda definicja Boga lub nadany mu przymiot są wyłącznie odzwierciedleniem poglądów i wyobrażeń o Bogu ich autora.
A zatem, zarówno skonstruowana definicja Boga jak i nadany mu przymiot to konstrukty, czyli [SJP + WSJP] logiczne struktury powstałe w czyimś umyśle, czyli inaczej wytwory ludzkiego umysłu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
W Breviarium fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła,
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,955625#w956030

>A ja uparcie będę pisał, że powyższa definicja Boga - podobnie jak poprzednie - zostały napisane (wymyślone) przez ludzi, którzy nie raczyli napisać, na jakiej podstawie tak twierdzą.
-
Nijak tu nie widzę podstaw do uporu. Przecież wyraźnie napisałem, iż to są próby opisania Boga przez ludzi w niego wierzących.

==============
>Mam bardzo dobry Słownik filozofii autorstwa Julii Didier, Katowice 1996 (wspominałem już o nim), w którym znalazłem dobrą definicję Boga. Oto ona:

>Bóg - przedmiot wary oraz kultu ludzi.

>Ot, cala definicja. Im krótsza, tym lepsza.

>Podsumowując uważam, że:

>Z bardzo dużym przekonaniem twierdzę, że każda definicja Boga lub nadany mu przymiot są wyłącznie odzwierciedleniem poglądów i wyobrażeń o Bogu ich autora.

>A zatem, zarówno skonstruowana definicja Boga jak i nadany mu przymiot to konstrukty, czyli [SJP + WSJP] logiczne struktury powstałe w czyimś umyśle, czyli inaczej wytwory ludzkiego umysłu.

Całkiem tu się z Panem zgadzam, ale ja cały czas pytam o naukową (weryfikowalną) definicję Boga.

Już tu nawet pan Elasp przyznał, iż takiej definicji nie ma, a gdy nie ma to nie możemy niczego sensownego z punktu widzenia nauki o Bogu powiedzieć, choć jest to bardzo ważny i ważki historycznie mit kulturowy.
.

>W Breviarium fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła,
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,955625#w956030
>>A ja uparcie będę pisał, że powyższa definicja Boga - podobnie jak poprzednie - zostały napisane (wymyślone) przez ludzi, którzy nie raczyli napisać, na jakiej podstawie tak twierdzą.
>Nijak tu nie widzę podstaw do uporu. Przecież wyraźnie napisałem, iż to są próby opisania Boga przez ludzi w niego wierzących.

Zgadzam się. Ja swoją uwagę odniosłem nie do Pana poglądów, lecz do definicji Boga, którą zaczerpnął Pan z Breviarium fidei.

>>Z bardzo dużym przekonaniem twierdzę, że każda definicja Boga lub nadany mu przymiot są wyłącznie odzwierciedleniem poglądów i wyobrażeń o Bogu ich autora. A zatem, zarówno skonstruowana definicja Boga jak i nadany mu przymiot to konstrukty, czyli [SJP + WSJP] logiczne struktury powstałe w czyimś umyśle, czyli inaczej wytwory ludzkiego umysłu.
>Całkiem tu się z Panem zgadzam, ale ja cały czas pytam o naukową (weryfikowalną) definicję Boga.

Czy my w ogóle jesteśmy w stanie taką definicję skonstruować?
Nie wiem. Być może jedna z tych definicji - kompletnie nie mam pojęcia, która - już istnieje. Ale my nie wiemy, czy rzeczywiście taką definicję już mamy, a jeśli mamy, to która to jest konkretnie definicja, w jakim zakresie jest trafna, a w jakim nie.

Konstruujemy definicje Boga lub dodajemy mu jakieś atrybuty nie tylko nie wiedząc czy Bóg w ogóle istnieje, gdzie i jak istnieje, itd., ale też nie dysponując żadnymi narzędziami sprawdzenia trafności naszych przemyśleń o Bogu. A więc, po co to robimy? Czy po to, by badać możliwości ludzkiego rozumu? A ponadto, czy wobec powyższego możemy bez obaw uznać, że skonstruowane przez nas atrybuty i definicje Boga są niefalsyfikowalne?

Do tworzenia definicji używamy naszego ziemskiego języka, naszych ziemskich pojęć i naszych ziemskich sposobów myślenia i rozumowania, nie mając najmniejszej nawet pewności, czy nadają się one do opisywania Boskiego świata, Boskiej rzeczywistości. A może jest tak, że problem Boga jest nie tyle nierozwiązany, co nierozwiązywalny przy użyciu naszych narzędzi poznawczych?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.

Całkiem tu się z Panem zgadzam, ale ja cały czas pytam o naukową (weryfikowalną) definicję Boga.

>Czy my w ogóle jesteśmy w stanie taką definicję skonstruować?

>Nie wiem. Być może jedna z tych definicji - kompletnie nie mam pojęcia, która - już istnieje. Ale my nie wiemy, czy rzeczywiście taką definicję już mamy, a jeśli mamy, to która to jest konkretnie definicja, w jakim zakresie jest trafna, a w jakim nie.

>Konstruujemy definicje Boga lub dodajemy mu jakieś atrybuty nie tylko nie wiedząc czy Bóg w ogóle istnieje, gdzie i jak istnieje,itd., ale też nie dysponując żadnymi narzędziami sprawdzenia trafności naszych przemyśleń o Bogu. A więc, po co to robimy? Czy po to, by badać możliwości ludzkiego rozumu? A ponadto, czy wobec powyższego możemy bez obaw uznać, że skonstruowane przez nas atrybuty i definicje Boga są niefalsyfikowalne?

>Do tworzenia definicji używamy naszego ziemskiego języka, naszych ziemskich pojęć i naszych ziemskich sposobów myślenia i rozumowania, nie mając najmniejszej nawet pewności, czy nadają się one do opisywania Boskiego świata, Boskiej rzeczywistości. A może jest tak, że problem Boga jest nie tyle nierozwiązany, co nierozwiązywalny przy użyciu naszych narzędzi poznawczych?

=
W tym wątku pisałem:

Znam różne formy agnostycyzmu i mogę z nimi polemizować, ale w swojej książce bronię postawy poznawczej opartej na sceptycyzmie naukowym i uważam, iż naukowe rozważania o "bogu" należy rozpocząć od definicji, której jeszcze nikt nie przedstawił.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625/z,0#w955629

=
"Bóg" nie funkcjonuje jako pojęcie naukowe - niezależnie od tego, jak będziemy komplikować tło filozoficzne.
www.racjon(*)m.php/s,955625/z,0/d,1#w955794
www.racjon(*)m.php/s,955625/z,0/d,1#w955831
www.racjon(*)m.php/s,955625/z,0/d,2#w955841

=
Elasp: Przyznam więc Panu rację, że nie istnieje naukowa definicja Boga jako bytu.
www.racjon(*)m.php/s,955625/z,0/d,2#w955872

Na ten temat nie mam nic do dodania, ale polecam zamieszczoną tu dalszą część rozdziału pt. Bóg w religioznawstwie.
.

>Nie znaczy to jednak, że słowo "Bóg" jest pojęciem niewinnym lub marginalnym. Przeciwnie: w porządku kulturowym i społecznym ma ono ogromne znaczenie. Funkcjonuje w religiach, mitologiach, systemach normatywnych i ideologiach.

Nie zaprzeczam. Słowo to funkcjonuje w umysłach wielu setek milionów ludzi, niekoniecznie wyłącznie teistów, a dla sporej części z nich ma ogromne znaczenie. Tego nie można umniejszać.

>W imię rozmaicie pojmowanych bogów wymordowano miliony ludzi i morduje się nadal. Społecznie termin "bóg" - w liczbie pojedynczej i mnogiej - jest jednym z najbardziej obciążonych znaczeniowo symboli w historii ludzkości, często niosącym skutki realne, brutalne i nieodwracalne.

Niestety.
Przez chrześcijan (świadomie pomijam wyznawców judaizmu i islamu) bóg jest rozumiany jako byt nieskończenie dobry i sprawiedliwy, kochający ponad wszelkie granice istoty, które stworzył. Jest też dla nich bytem wszechwiedzącym i wszechpotężnym.

W czasach największych klęsk, które przytłoczyły ludzkość i spowodowały utratę życia sięgająco w wielu takich przypadkach dziesiątek milionów ludzi, w tym także małych dzieci i kobiet w ciąży. Jestem pewny, że miliony ludzi wierzących modliło się do Boga, by zlitował się nad nimi i jednym swoim żądaniem, jedną swoją myślą, zakończył tą przeraźliwą tragedię. I co? I nic?

W ubiegłym wieku dziesiątki małych dzieci trzymając się za rączki szły do komór gazowych a obozach Auschwitz i Birkenau. I co? I nic. Zostały zagazowane a ich zwłoki wrzucone do masowych grobów (o ile te wielkie rowy, do których ich zwłoki były wrzucane, można nazwać grobami). Gdzie był Bóg? Nie wiem, gdzie był, ale jeśli był, to na pewno umarł w Auschwitz i Birkenau. A niezadługo po tych wydarzeniach zmarł ponownie w Hiroszimie i Nagasaki, i nadal umiera w najbiedniejszych krajach Afryki, gdzie co około pięć minut (nie chce mi się tego ponownie liczyć) umiera z głodu jedno małe dziecko.

>Świat pozbawiony interwencji istot nadprzyrodzonych jest dla mnie intelektualnie spójny. Świat, w którym Bóg ingeruje w bieg zdarzeń, staje się poznawczo chaotyczny - nie dlatego, że jest bardziej tajemniczy, lecz dlatego, że rezygnuje z kryteriów sensownego wyjaśniania.

Nie zaprzeczam, bo też tak to rozumiem.

>Obowiązuje tu zasada minimalnej ontologii: nie mnożyć bytów bez potrzeby, zwłaszcza takich, które w jednym porządku są puste, a w innym - historycznie i społecznie brzemienne w skutki.

To nie Bóg jest samoistny, taki samoistnym bytem koniecznym jest wszechświat.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Osobiście poznałem ludzi, którzy w czasach PRL-u, byli określani jako "osobiści wrogowie Pana Boga" - po zmianie ustroju w 1989 roku równie energicznie zaczęli piętnować osoby indyferentne religijnie, pragnące jedynie przestrzegać zasady rozdziału Kościoła i państwa. Wyżsi oficerowie na starość biorą śluby kościelne itd. Zmienia się epoka, a gorliwość wiary pozostaje.

Ja tu nie dostrzegam zmiany przedmiotu wiary
Taki oficer zawsze wierzył w to samo "Wierzę, że z wiatrem zajdę dalej niż pod wiatr"

Co nie oznacza, że nie istnieją ludzie którzy autentycznie uwierzyli, choć przedtem najbliższy im był światopogląd dokładnie bliski Pańskiemu.
Znam też wielu (o wiele więcej) ludzi, którzy wierzyć przestali i utrata wiary nie jest tylko odejściem od któregokolwiek kościoła

>Nie znaczy to jednak, że słowo "Bóg" jest pojęciem niewinnym lub marginalnym. Przeciwnie: w porządku kulturowym i społecznym ma ono ogromne znaczenie. Funkcjonuje w religiach, mitologiach, systemach normatywnych i ideologiach. W imię rozmaicie pojmowanych bogów wymordowano miliony ludzi i morduje się nadal.

Zgadza się. Niemniej w imię "rozmaicie pojmowanych bogów" dokonywano też rzeczy dobrych
Pisanie wyłącznie o mordowaniu milionów...

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.

>Zgadza się. Niemniej w imię "rozmaicie pojmowanych bogów" dokonywano też rzeczy dobrych. Pisanie wyłącznie o mordowaniu milionów...
-
Apologiami i hagiografiami zajmują się propagandyści. Moja postawa wobec całej poznawanej rzeczywistości jest krytyczną. Gdy ktoś przeczyta moją książkę to łatwo zauważy, iż nie piszę wyłącznie o mordowaniu. Jej głównym zadaniem jest obrona postawy poznawczej opartej na nauce.

Pan Andrzej51 tu wyżej napisał:

Niestety.

Przez chrześcijan (świadomie pomijam wyznawców judaizmu i islamu) bóg jest rozumiany jako byt nieskończenie dobry i sprawiedliwy, kochający ponad wszelkie granice istoty, które stworzył. Jest też dla nich bytem wszechwiedzącym i wszechpotężnym.

W czasach największych klęsk, które przytłoczyły ludzkość i spowodowały utratę życia sięgająco w wielu takich przypadkach dziesiątek milionów ludzi, w tym także małych dzieci i kobiet w ciąży. Jestem pewny, że miliony ludzi wierzących modliło się do Boga, by zlitował się nad nimi i jednym swoim żądaniem, jedną swoją myślą, zakończył tą przeraźliwą tragedię. I co? I nic?

W ubiegłym wieku dziesiątki małych dzieci trzymając się za rączki szły do komór gazowych a obozach Auschwitz i Birkenau. I co? I nic. Zostały zagazowane a ich zwłoki wrzucone do masowych grobów (o ile te wielkie rowy, do których ich zwłoki były wrzucane, można nazwać grobami). Gdzie był Bóg? Nie wiem, gdzie był, ale jeśli był, to na pewno umarł w Auschwitz i Birkenau. A niezadługo po tych wydarzeniach zmarł ponownie w Hiroszimie i Nagasaki, i nadal umiera w najbiedniejszych krajach Afryki, gdzie co około pięć minut (nie chce mi się tego ponownie liczyć) umiera z głodu jedno małe dziecko.
.

>.
>>Zgadza się. Niemniej w imię "rozmaicie pojmowanych bogów" dokonywano też rzeczy dobrych. Pisanie wyłącznie o mordowaniu milionów...
>-
>Apologiami i hagiografiami zajmują się propagandyści.

To nie jest ani apologia, ani hagiografia.

>Moja postawa wobec całej poznawanej rzeczywistości jest krytyczną. Gdy ktoś przeczyta moją książkę to łatwo zauważy, iż nie piszę wyłącznie o mordowaniu.

Odnoszę się do tego, co Pan napisał na forum.
"W imię rozmaicie pojmowanych bogów wymordowano miliony ludzi i morduje się nadal"
Nie mogę odnieść się do książki, której nie czytałem

>Pan Andrzej51 tu wyżej napisał:
To co napisał nie przeczy moim słowom, że w imię "rozmaicie pojmowanych bogów" dokonywano też rzeczy dobrych. Nawet jeśli te złe przeważają lub przeważają skutki złych, chyba, że ta przewaga jest tak znacząca, że rzeczy dobre byłyby statystycznie pomijalne, a to nie ma miejsca

W imię wiary palono Żydów w Birkenau, ale drzewka w Jad vasem sadzili też ludzie, którzy w ratowali Ludzi także w imię wiary

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Zgadza się. Niemniej w imię "rozmaicie pojmowanych bogów" dokonywano też rzeczy dobrych. Pisanie wyłącznie o mordowaniu milionów...

-
Apologiami i hagiografiami zajmują się propagandyści.

>To nie jest ani apologia, ani hagiografia.

Co nie jest ani apologią, ani hagiografią. Książki pisane z jednoznacznie określonych pozycji dla obrony światopoglądu religijnego?

Przegląd od AI
Historia pisana z określonych pozycji dla obrony światopoglądu religijnego to nurt historiograficzny, który interpretuje wydarzenia dziejowe przez pryzmat wiary, opatrzności bożej oraz tradycyjnych wartości religijnych. Jest to podejście apologetyczne, mające na celu nie tylko opisanie przeszłości, ale także umocnienie tożsamości religijnej i obronę Kościoła przed krytyką.

Oto główne cechy i konteksty tego zjawiska:

Prowidencjalizm: Historia jest postrzegana jako realizacja planu Bożego (opatrzności). Wydarzenia nie są dziełem przypadku, lecz prowadzą do określonego celu religijnego.

Obrona tradycji i wartości: Nurt ten często akcentuje rolę religii w kształtowaniu narodów i kultury, broniąc tradycyjnych dogmatów, autorytetu instytucji kościelnych oraz moralności chrześcijańskiej przed sekularyzacją.

Obraz Kościoła w dziejach: Historia przedstawiana jest często jako walka dobra ze złem, gdzie Kościół występuje w roli instytucji cywilizacyjnej, a krytyczne wydarzenia (np. reformacja, oświecenie) są interpretowane jako ataki na religię.

Historiografia a współczesność: W Polsce przykładem takiego podejścia może być interpretacja roli Kościoła w czasach komunizmu, gdzie akcentuje się jego rolę w oporze przeciwko reżimowi.

Konteksty sporne: Badacze zwracają uwagę na zjawisko "wojny o historię", w której religijny światopogląd ściera się z narracjami liberalnymi lub świeckimi, na przykład w kwestiach oceny polskości czy roli Kościoła w historii społecznej.

Podejście to, choć subiektywne, jest istotnym elementem debaty publicznej i służy podtrzymywaniu ciągłości kulturowej opartej na religii.

-
Moja postawa wobec całej poznawanej rzeczywistości jest krytyczną. Gdy ktoś przeczyta moją książkę to łatwo zauważy, iż nie piszę wyłącznie o mordowaniu.

>Odnoszę się do tego, co Pan napisał na forum.
"W imię rozmaicie pojmowanych bogów wymordowano miliony ludzi i morduje się nadal"
>Nie mogę odnieść się do książki, której nie czytałem

-
Ale ja tu się odnoszę do historii powszechnej:

Przegląd od AI
Historia powszechna (historia świata) to dziedzina zajmująca się dziejami ludzkości od pojawienia się Homo sapiens do współczesności, analizująca najważniejsze procesy, rewolucje, konflikty i przymierza wpływające na rozwój cywilizacji. W odróżnieniu od historii narodowej, skupia się na wydarzeniach globalnych, ukazując wzajemne powiązania między różnymi kulturami i epokami.

>W imię wiary palono Żydów w Birkenau, ale drzewka w Jad vasem sadzili też ludzie, którzy w ratowali Ludzi także w imię wiary
-
Tu brak sprzeczności: - ja na podstawie zbioru faktów uogólniam, zaś Pan podaje jednostkowe przypadki. Tak znam wiele przypadków szlachetnego postępowania, a nawet poświecenia życia w imię wyznawanej wiary i piszę o nich także w mojej książce. Jedno drugiemu nijak nie przeczy. Nawet, jak mówią niektórzy "wyjątki potwierdzają regułę".
.

>.
>>Zgadza się. Niemniej w imię "rozmaicie pojmowanych bogów" dokonywano też rzeczy dobrych. Pisanie wyłącznie o mordowaniu milionów...
>Apologiami i hagiografiami zajmują się propagandyści.
>>To nie jest ani apologia, ani hagiografia.
>Co nie jest ani apologią, ani hagiografią.
To, co napisałem.

>Książki pisane z jednoznacznie określonych pozycji dla obrony światopoglądu religijnego?
Wiem, czym jest apologia. Staram się jej unikać
(nie polecam pisanej na kolanach biografii Ludwika Pasteura pióra Frantiąka Gela, choć jest po polsku)

>Moja postawa wobec całej poznawanej rzeczywistości jest krytyczną. Gdy ktoś przeczyta moją książkę to łatwo zauważy, iż nie piszę wyłącznie o mordowaniu.>Odnoszę się do tego, co Pan napisał na forum.
>"W imię rozmaicie pojmowanych bogów wymordowano miliony ludzi i morduje się nadal"
Nie ja to napisałem, ale Pan
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625#w955962

>>W imię wiary palono Żydów w Birkenau, ale drzewka w Jad vasem sadzili też ludzie, którzy w ratowali Ludzi także w imię wiary
>Tu brak sprzeczności: - ja na podstawie zbioru faktów uogólniam, zaś Pan podaje jednostkowe przypadki.
To nie są jednostkowe przypadki. Nawet jeśli proporcje wskazują, że wiara powodowała więcej zła jak w Birkenau.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Zgadza się. Niemniej w imię "rozmaicie pojmowanych bogów" dokonywano też rzeczy dobrych. Pisanie wyłącznie o mordowaniu milionów...

Apologiami i hagiografiami zajmują się propagandyści.

>To nie jest ani apologia, ani hagiografia.

Co nie jest ani apologią, ani hagiografią.

>To, co napisałem.

To znaczy to:
>Niemniej w imię "rozmaicie pojmowanych bogów" dokonywano też rzeczy dobrych. Pisanie wyłącznie o mordowaniu milionów...

Książki pisane z jednoznacznie określonych pozycji dla obrony światopoglądu religijnego?

>Wiem, czym jest apologia. Staram się jej unikać
>(nie polecam pisanej na kolanach biografii Ludwika Pasteura pióra Frantiąka Gela, choć jest po polsku)
-
Nie znam książki i nijak nie pojmuję jak ona powiązana jest tu z tematem?

===
Moja postawa wobec całej poznawanej rzeczywistości jest krytyczną. Gdy ktoś przeczyta moją książkę to łatwo zauważy, iż nie piszę wyłącznie o mordowaniu.

>Odnoszę się do tego, co Pan napisał na forum.

Nie znaczy to jednak, że słowo "Bóg" jest pojęciem niewinnym lub marginalnym. Przeciwnie: w porządku kulturowym i społecznym ma ono ogromne znaczenie. Funkcjonuje w religiach, mitologiach, systemach normatywnych i ideologiach. W imię rozmaicie pojmowanych bogów wymordowano miliony ludzi i morduje się nadal. Społecznie termin "bóg" - w liczbie pojedynczej i mnogiej - jest jednym z najbardziej obciążonych znaczeniowo symboli w historii ludzkości, często niosącym skutki realne, brutalne i nieodwracalne.

-
>Nie ja to napisałem, ale Pan
-
Zgadza się i podtrzymuję wszystko co tu napisałem.

>W imię wiary palono Żydów w Birkenau, ale drzewka w Jad vasem sadzili też ludzie, którzy w ratowali Ludzi także w imię wiary

Tu brak sprzeczności: - ja na podstawie zbioru faktów uogólniam, zaś Pan podaje jednostkowe przypadki.

>To nie są jednostkowe przypadki. Nawet jeśli proporcje wskazują, że wiara powodowała więcej zła jak w Birkenau.
-
Strzyżono golono. Proszę o konkrety. Na przykład możemy tu porozmawiać nie tylko o inkwizycji, ale także o tym ile milinów w imię Boga Miłości wymordowano na misjach.
.

.
>Ja tu nie dostrzegam zmiany przedmiotu wiary
>Taki oficer zawsze wierzył w to samo "Wierzę, że z wiatrem zajdę dalej niż pod wiatr"
-
Mamy to zasadniczą różnicę w obserwacji i to nie tylko osobistych, ale także tych opartych na poznanej literaturze. Ludzie dosyć łatwo zmieniają przedmiot wiary. (Na przykład w Rosji masowe przechodzenie z wiary w komunizm w wiary w religie chrześcijańskie.) Natomiast nie znam ani jednego udokumentowanego przypadku aby niewierzący zaczął wierzyć. (Wykluczam choroby psychiczne.) Oczywiście znam dziesiątki deklaracji typu: ateistką byłam, ale się nawróciłam.

.
>Co nie oznacza, że nie istnieją ludzie którzy autentycznie uwierzyli, choć przedtem najbliższy im był światopogląd dokładnie bliski Pańskiemu.
-
A to ciekawe! Może jakiś przykład człowieka mający "światopogląd dokładnie bliski" mojemu? Z moich obserwacji wynika, iż takich ludzi jest poniżej promila i dlatego każda bratnia duszą jest mi cenną.

-
>Znam też wielu (o wiele więcej) ludzi, którzy wierzyć przestali i utrata wiary nie jest tylko odejściem od któregokolwiek kościoła
-
W Internecie ateistyczne grupy liczą tysiące członków. Grupy gromadzące ludzi, którzy zamienili teizm na ateizm i stali się antyklerykałami. Ale ludzi którzy przestali wierzyć to znam tylko jednostki.

.

>>Ja tu nie dostrzegam zmiany przedmiotu wiary
>>Taki oficer zawsze wierzył w to samo "Wierzę, że z wiatrem zajdę dalej niż pod wiatr"

>Mamy to zasadniczą różnicę w obserwacji i to nie tylko osobistych, ale także tych opartych na poznanej literaturze.

Ja nie dostrzegam zmiany wiary, a jedynie KONSEKWENCJĘ w postawie konformistycznej
Kościelny ślub na stare lata nie jest dowodem zmiany wiary, kiedy przełożeni zmienili czerwony krawat na ornat.

Protokół rozbieżności podpisany

>Natomiast nie znam ani jednego udokumentowanego przypadku aby niewierzący zaczął wierzyć.
Nie znam. Nie oznacza nie istnieje. Ja znam i choć jest wiara pełna sceptycyzmu (jak wiara wielu) to nie podważam jej.

Przy czym ja piszę o wierze, a nie o deklarowaniu religijności lub przynależności do jakiejś wspólnoty w której deklaruje się wiarę w ..... (potrzebne wpisać) . Dla mnie to dwa różne pojęcia.

>(Wykluczam choroby psychiczne.)
Stąd niebezpiecznie blisko do uznania, że nawrócenie jest psychiczną chorobą

>Oczywiście znam dziesiątki deklaracji typu: ateistką byłam, ale się nawróciłam..
Deklaracji.

>>Co nie oznacza, że nie istnieją ludzie którzy autentycznie uwierzyli, choć przedtem najbliższy im był światopogląd dokładnie bliski Pańskiemu.
>-
>A to ciekawe! Może jakiś przykład człowieka mający "światopogląd dokładnie bliski" mojemu?

Mam wrażenie, że dość dobrze poznałem Pański światopogląd, żeby móc znaleźć ludzi, nawet nielicznych o podobnych Panu przekonaniach, ale chyba nie pyta Pan o nazwiska.

>>Znam też wielu (o wiele więcej) ludzi, którzy wierzyć przestali i utrata wiary nie jest tylko odejściem od któregokolwiek kościoła

>W Internecie ateistyczne grupy liczą tysiące członków. Grupy gromadzące ludzi, którzy zamienili teizm na ateizm i stali się antyklerykałami.
I znów jest to tylko deklaracja i choć dla mnie bardziej szczera od deklaracji religijności, nadal deklaracja.

Ateism i antyklerykalizm to zupełnie co innego.
Ja jestem antyklerykałem, a jak Pan wie (do czego się przyznaję) staram się być gorliwym katolikiem

>Ale ludzi którzy przestali wierzyć to znam tylko jednostki.
Aż tak dokładnie nikomu w duszę zajrzeć nie poradzę (jak i Pan), ale może przyjmie Pan "na wiarę" że nawet w jednym życiu wierzącego człowieka bywają chwile kiedy zastanawia się nad tym, czy naprawdę wierzy w Boga, czy nie wierzy w nic

Opiera Pan swój światopogląd na naukowym sceptycyzmie. Nie wierzy Pan w nic, podważa wszystko nawet naukowe teorie, które zawsze są dla Pana tylko hipotezami wymagającymi kolejnych dowodów i kolejnych przybliżeń do poznania rzeczywistości. W tym sceptycyzmie potrzebne jest jedno: NARZĘDZIE do poznania rzeczywistości. Im doskonalsze narzędzie ma nauka, tym lepsze osiąga przybliżenia. Nadal przybliżenia i nadal będzie Pan gotów przyjąć ich falsyfikację.

Miałem coraz lepsze aparaty do analizy zależności prawdopodobieństwa wybuchu od parametrów palnych pyłów i gazów, ale jakie jest narzędzie do analizy czyjejś wiary?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Ja tu nie dostrzegam zmiany przedmiotu wiary. Taki oficer zawsze wierzył w to samo "Wierzę, że z wiatrem zajdę dalej niż pod wiatr"
-
Mamy to zasadniczą różnicę w obserwacji i to nie tylko osobistych, ale także tych opartych na poznanej literaturze. Ludzie dosyć łatwo zmieniają przedmiot wiary. (Na przykład w Rosji masowe przechodzenie z wiary w komunizm w wiary w religie chrześcijańskie.) Natomiast nie znam ani jednego udokumentowanego przypadku aby niewierzący zaczął wierzyć. (Wykluczam choroby psychiczne.) Oczywiście znam dziesiątki deklaracji typu: ateistką byłam, ale się nawróciłam.

>Ja nie dostrzegam zmiany wiary, a jedynie KONSEKWENCJĘ w postawie konformistycznej. Kościelny ślub na stare lata nie jest dowodem zmiany wiary, kiedy przełożeni zmienili czerwony krawat na ornat.

>Protokół rozbieżności podpisany.

>Przy czym ja piszę o wierze, a nie o deklarowaniu religijności lub przynależności do jakiejś wspólnoty w której deklaruje się wiarę w ..... (potrzebne wpisać) . Dla mnie to dwa różne pojęcia.

-
Przepraszam o czym Pan pisze? O wierze? A czymże jest wiara? www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0
Skąd poza deklaracjami jednostek wiemy cokolwiek o wierze. Cóż ja wiem o Panu poza przedstawianymi tu deklaracjami?

.
>Co nie oznacza, że nie istnieją ludzie którzy autentycznie uwierzyli, choć przedtem najbliższy im był światopogląd dokładnie bliski Pańskiemu.
-
A to ciekawe! Może jakiś przykład człowieka mający "światopogląd dokładnie bliski" mojemu? Z moich obserwacji wynika, iż takich ludzi jest poniżej promila i dlatego każda bratnia duszą jest mi cenną.

>Mam wrażenie, że dość dobrze poznałem Pański światopogląd, żeby móc znaleźć ludzi, nawet nielicznych o podobnych Panu przekonaniach, ale chyba nie pyta Pan o nazwiska.
-
Tak pytam o nazwiska, ale ludzi publicznie znanych, tych którzy coś tam napisali broniąc swoich poglądów.

>Aż tak dokładnie nikomu w duszę zajrzeć nie poradzę (jak i Pan), ale może przyjmie Pan "na wiarę" że nawet w jednym życiu wierzącego człowieka bywają chwile kiedy zastanawia się nad tym, czy naprawdę wierzy w Boga, czy nie wierzy w nic.
-
Zwątpienia są czymś normalnym. Naprawdę trzeba wielu lat i setek przeczytanych ze zrozumieniem książek aby wypracować sobie w miarę spójny światopogląd.

>Opiera Pan swój światopogląd na naukowym sceptycyzmie. Nie wierzy Pan w nic, podważa wszystko nawet naukowe teorie, które zawsze są dla Pana tylko hipotezami wymagającymi kolejnych dowodów i kolejnych przybliżeń do poznania rzeczywistości. W tym sceptycyzmie potrzebne jest jedno: NARZĘDZIE do poznania rzeczywistości. Im doskonalsze narzędzie ma nauka, tym lepsze osiąga przybliżenia. Nadal przybliżenia i nadal będzie Pan gotów przyjąć ich falsyfikację.
-
Dowód, iż warto z Panem rozmawiać. Może nie do końca tak, ale dosyć trafnie opisał Pan mój światopogląd.
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642687
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,557342#w558190

-
>Miałem coraz lepsze aparaty do analizy zależności prawdopodobieństwa wybuchu od parametrów palnych pyłów i gazów, ale jakie jest narzędzie do analizy czyjejś wiary?
-
Odpowiedź jest tu banalnie prosta. Deklaracje i idące za nią czyny. Badaniami wiary jednostek i społeczności zajmuje się wiele nauk zespolonych w religioznawstwie. Między innymi o tym jest moja książka, którą polecam.

.

>Przepraszam o czym Pan pisze? O wierze? A czymże jest wiara? www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0
>Skąd poza deklaracjami jednostek wiemy cokolwiek o wierze. Cóż ja wiem o Panu poza przedstawianymi tu deklaracjami?

Dokładnie! Istnieją tylko mniej lub bardziej wiarogodne deklaracje
(Poza szczególnymi przypadkami, kiedy ktoś jest w stanie wiele dla swojej wiary poświęcić)
Dlatego właśnie nie wierzę w zmianę przedmiotu wiary u konformistów. DEKLARUJĄ wiarę w to, w co deklarowanie wiary się opłaca. Stąd kościelne śluby generałów i masowy powrót do prawosławia w Rosji.

>>Mam wrażenie, że dość dobrze poznałem Pański światopogląd, żeby móc znaleźć ludzi, nawet nielicznych o podobnych Panu przekonaniach, ale chyba nie pyta Pan o nazwiska.
>Tak pytam o nazwiska, ale ludzi publicznie znanych,
Takich nie znam, bo niewielu znam ludzi powszechnie znanych

>>Aż tak dokładnie nikomu w duszę zajrzeć nie poradzę (jak i Pan), ale może przyjmie Pan "na wiarę" że nawet w jednym życiu wierzącego człowieka bywają chwile kiedy zastanawia się nad tym, czy naprawdę wierzy w Boga, czy nie wierzy w nic.
>Zwątpienia są czymś normalnym. Naprawdę trzeba wielu lat i setek przeczytanych ze zrozumieniem książek aby wypracować sobie w miarę spójny światopogląd.
Daleka droga przed Panem. I, mam nadzieję, wiele zwątpień (przede mną też) Jest jeszcze sporo książek do przeczytania, a nie tylko książki są źródłem wiedzy. Jeśli ktoś ma pewność, że już w nic nie zwątpi, że wie już wszystko, to pora umierać.

>>Opiera Pan swój światopogląd na naukowym sceptycyzmie. Nie wierzy Pan w nic, podważa wszystko nawet naukowe teorie, które zawsze są dla Pana tylko hipotezami wymagającymi kolejnych dowodów i kolejnych przybliżeń do poznania rzeczywistości. W tym sceptycyzmie potrzebne jest jedno: NARZĘDZIE do poznania rzeczywistości. Im doskonalsze narzędzie ma nauka, tym lepsze osiąga przybliżenia. Nadal przybliżenia i nadal będzie Pan gotów przyjąć ich falsyfikację.
>-
>Dowód, iż warto z Panem rozmawiać.
A ja cieszę się z Pańskiego powrotu na forum

>Może nie do końca tak, ale dosyć trafnie opisał Pan mój światopogląd.
Tak jak go rozumiem, ale nie da się opisać światopoglądu na jedynych 1000 stronach druku

>>Miałem coraz lepsze aparaty do analizy zależności prawdopodobieństwa wybuchu od parametrów palnych pyłów i gazów, ale jakie jest narzędzie do analizy czyjejś wiary?
>Odpowiedź jest tu banalnie prosta. Deklaracje i idące za nią czyny.
I tu się trochę różnimy.
Ja nie do końca wierzę w deklaracje, podobnie jak w czyny, które nie mają większego znaczenia. Są wyjątki. Jeśli ktoś dobrowolnie deklaruje się jako ateista to zazwyczaj nim jest, bo zaparcie się wiary jest grzechem, więc nie będzie ryzykował. Jeśli ktoś deklaruje wiarę, to deklaruje. Są przypadki, kiedy wiara jest niemal udowodniona czynami. Znam ludzi, którzy w imię wiary przyjmowali kamiliański habit i leczyli ludzi za kromkę chleba, choć mogli mieć prywatne gabinety. Znam więcej ludzi ściganych za wiarę niż Pan, bo w Polsce religia praktycznie nie była szykanowana, ale w moim rodzinnym państwie już tak. Czytałem też o rodzinie Ulmów. Sama jednak deklaracja zwłaszcza osób nawróconych? No może Szaweł z Tarsu, ale on to też udowodnił.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
Przepraszam o czym Pan pisze? O wierze? A czymże jest wiara? www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0

Skąd poza deklaracjami jednostek wiemy cokolwiek o wierze. Cóż ja wiem o Panu poza przedstawianymi tu deklaracjami?

>Dokładnie! Istnieją tylko mniej lub bardziej wiarogodne deklaracje
-
A kto i jakim prawem może te deklaracje weryfikować?
-
>Dlatego właśnie nie wierzę w zmianę przedmiotu wiary u konformistów. DEKLARUJĄ wiarę w to, w co deklarowanie wiary się opłaca. Stąd kościelne śluby generałów i masowy powrót do prawosławia w Rosji.
-
Nie podejmuję się merytorycznej polemiki z niczyją wiarą. Dla mnie każdy może wierzyć w to co mu się żywnie podoba dopóty dopóki nie próbuje swojej wiary narzucić innym.

>Mam wrażenie, że dość dobrze poznałem Pański światopogląd, żeby móc znaleźć ludzi, nawet nielicznych o podobnych Panu przekonaniach, ale chyba nie pyta Pan o nazwiska.

Tak pytam o nazwiska, ale ludzi publicznie znanych,

>Takich nie znam, bo niewielu znam ludzi powszechnie znanych

-
Czyli nie mamy tu o czym rozmawiać, gdyż mnie interesuje tylko faktyczny mój rozmówca albo ktoś kto swoje poglądy w jakieś publikacji opisał. Tu też mamy odwrotnie, gdyż ja znam ogrom ludzi powszechnie znanych. Czytać nauczyłem się mając pięć lat, a później to już jakoś leciało. Setki a może tysiące książek.

Zwątpienia są czymś normalnym. Naprawdę trzeba wielu lat i setek przeczytanych ze zrozumieniem książek aby wypracować sobie w miarę spójny światopogląd.

>Daleka droga przed Panem. I, mam nadzieję, wiele zwątpień (przede mną też) Jest jeszcze sporo książek do przeczytania, a nie tylko książki są źródłem wiedzy. Jeśli ktoś ma pewność, że już w nic nie zwątpi, że wie już wszystko, to pora umierać.

-
Daj Boże! Uczyć się będę dopóty dopóki będę mógł, taką już mam naturę, ale dobrze wiem, iż to są już ostatki.

>A ja cieszę się z Pańskiego powrotu na forum

-
To chyba tylko chwilowy powrót. Z tego co widzę merytoryczną rozmowę może tu prowadzić mniej niż 10 osób. W czasach gdy byłem tu aktywnym było ich dobrze powyżej setki.

-
>Miałem coraz lepsze aparaty do analizy zależności prawdopodobieństwa wybuchu od parametrów palnych pyłów i gazów, ale jakie jest narzędzie do analizy czyjejś wiary?

Odpowiedź jest tu banalnie prosta. Deklaracje i idące za nią czyny.

>I tu się trochę różnimy.

>Ja nie do końca wierzę w deklaracje, podobnie jak w czyny, które nie mają większego znaczenia. Są wyjątki. Jeśli ktoś dobrowolnie deklaruje się jako ateista to zazwyczaj nim jest, bo zaparcie się wiary jest grzechem, więc nie będzie ryzykował. Jeśli ktoś deklaruje wiarę, to deklaruje. Są przypadki, kiedy wiara jest niemal udowodniona czynami.

-
Tu się bardzo różnimy. Deklaracje dobrze bada socjologia, a ich prawdziwość weryfikuje praktyka w czynach. Warto tu zauważyć ogromne społeczne poparcie dla "zawodowych katolików". U mnie działalność tych ludzi budzi obrzydzenie, a oni mają ogromne społeczne poparcie. To co mnie najbardziej odrzuca od chrześcijaństwa to hipokryzja. Zupełnie coś innego deklarują, a zupełnie coś innego czynią.

-
>Znam ludzi, którzy w imię wiary przyjmowali kamiliański habit i leczyli ludzi za kromkę chleba, choć mogli mieć prywatne gabinety. Znam więcej ludzi ściganych za wiarę niż Pan, bo w Polsce religia praktycznie nie była szykanowana, ale w moim rodzinnym państwie już tak. Czytałem też o rodzinie Ulmów. Sama jednak deklaracja zwłaszcza osób nawróconych? No może Szaweł z Tarsu, ale on to też udowodnił.

-
Znam przeróżnych ludzi. Jedna trzecia mojej sporej biblioteki to dzieła napisane przez wierzących, głownie chrześcijan i judaistów, ale nie tylko. Aby lepiej zrozumieć chrześcijaństwo poszedłem na studia teologiczne. Znam setki przypadków wielkich czynów motywowanych wiarą, ale dalej powtórzę to jednostkowe przypadki.

Ilu mamy chrześcijan w Polsce, ile osób liczy kler, ile osób liczy episkopat. Ilu działających teraz chrześcijan (katolików) zaliczy Pan do przyzwoitych? Tych którzy mogą stanowić wzorce? Kilkunastu, kilkudziesięciu? Ilu?
.

>>Miałem coraz lepsze aparaty do analizy zależności prawdopodobieństwa wybuchu od parametrów palnych pyłów i gazów, ale jakie jest narzędzie do analizy czyjejś wiary?
>Odpowiedź jest tu banalnie prosta. Deklaracje i idące za nią czyny.
>>I tu się trochę różnimy.
>>Ja nie do końca wierzę w deklaracje, podobnie jak w czyny, które nie mają większego znaczenia. Są wyjątki. Jeśli ktoś dobrowolnie deklaruje się jako ateista to zazwyczaj nim jest, bo zaparcie się wiary jest grzechem, więc nie będzie ryzykował. Jeśli ktoś deklaruje wiarę, to deklaruje. Są przypadki, kiedy wiara jest niemal udowodniona czynami.
>-
>Tu się bardzo różnimy. Deklaracje dobrze bada socjologia, a ich prawdziwość weryfikuje praktyka w czynach.
I kto te czyny bada? kto ocenia?

>Warto tu zauważyć ogromne społeczne poparcie dla "zawodowych katolików". U mnie działalność tych ludzi budzi obrzydzenie, a oni mają ogromne społeczne poparcie. To co mnie najbardziej odrzuca od chrześcijaństwa to hipokryzja. Zupełnie coś innego deklarują, a zupełnie coś innego czynią.
Nie polemizuję

>>Znam ludzi, którzy w imię wiary przyjmowali kamiliański habit i leczyli ludzi za kromkę chleba, choć mogli mieć prywatne gabinety. Znam więcej ludzi ściganych za wiarę niż Pan, bo w Polsce religia praktycznie nie była szykanowana, ale w moim rodzinnym państwie już tak. Czytałem też o rodzinie Ulmów. Sama jednak deklaracja zwłaszcza osób nawróconych? No może Szaweł z Tarsu, ale on to też udowodnił.

>Znam przeróżnych ludzi. Jedna trzecia mojej sporej biblioteki to dzieła napisane przez wierzących, głownie chrześcijan i judaistów, ale nie tylko. Aby lepiej zrozumieć chrześcijaństwo poszedłem na studia teologiczne. Znam setki przypadków wielkich czynów motywowanych wiarą, ale dalej powtórzę to jednostkowe przypadki.
Protokół rozbieżności podpisany

> Ilu mamy chrześcijan w Polsce, ile osób liczy kler, ile osób liczy episkopat. Ilu działających teraz chrześcijan (katolików) zaliczy Pan do przyzwoitych? Tych którzy mogą stanowić wzorce? Kilkunastu, kilkudziesięciu? Ilu?
Przyznaję, niewielu, zna Pan moje poglądy i wie Pan, że zaliczam się do stanowczych antyklerykałów, moja ocena "zawodowych katolików" nie różni się od Pańskiej, podobnie jak ocena zawodowych ... (dowolne wpisać). Stąd właśnie moje wątpliwości, czy deklaracja wiary świadczy o wierze.
Niemcy powiadają : Der Teufel schleicht ums Kruzifix
Kilku jednak znam. Pięciu wystarczyłoby Sodomie. Może Pan zna ich nawet więcej

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Ilu mamy chrześcijan w Polsce, ile osób liczy kler, ile osób liczy episkopat. Ilu działających teraz chrześcijan (katolików) zaliczy Pan do przyzwoitych? Tych którzy mogą stanowić wzorce? Kilkunastu, kilkudziesięciu? Ilu?

>Przyznaję, niewielu, zna Pan moje poglądy i wie Pan, że zaliczam się do stanowczych antyklerykałów, moja ocena "zawodowych katolików" nie różni się od Pańskiej, podobnie jak ocena zawodowych ... (dowolne wpisać). Stąd właśnie moje wątpliwości, czy deklaracja wiary świadczy o wierze.

Jeżeli chodzi o moralność to osobiście jestem bardzo tolerancyjnym. Ludziom wolno prawie wszystko pod warunkiem, iż nie krzywdzą drugiej osoby. Natomiast w moich ocenach moralnych duże znaczenie ma hipokryzja - co innego głoszę, a co innego robię oraz tzw. "moralność Kalego".

==========
Kasia Pieluszka:

- "W pewnym momencie doszłam do wniosku, że monogamia nie jest dla mnie, choć oczywiście zajęło mi to trochę czasu. Na początku pobytu na Bali zakochałam się w surferze z Kalifornii i w mojej głowie pojawiła się wizja szczęśliwego związku do końca życia. Paradoksalnie to, że widzieliśmy się bardzo rzadko, czasem tylko raz w roku, a ja w międzyczasie sypiałam z innymi mężczyznami, uświadomiło mi, że można tak żyć, czuć spełnienie i nie krzywdzić innych osób - opowiadała dziennikarce WP Kobieta Katarzyna Pieluszka".

34-latka wyznała, że już na pierwszym spotkaniu informuje mężczyzn, że nie mogą liczyć na jej wierność oraz wyłączność. - Co ciekawe, większość z nich nie ma nic przeciwko - dodała rozmówczyni WP. O komentarz w tej sprawie została poproszona mama Katarzyny, która jest posłanką PiS.

Beata Mateusiak-Pielucha
pl.wikipedia.org/wiki/Beata_Mateusiak-Pielucha
oko.press/ludzie/beata-mateusiak-pielucha

Przypomnijmy, że posłanka PiS podczas swojej kampanii wyborczej w 2019 roku podkreślała, jak bardzo ważne są konserwatywne wartości. "Tradycyjna rodzina i wiara są gwarantem silnej i wolnej Polski" - mówiła.

Co więcej, w 2016 roku Beata Mateusiak-Pielucha napisała w felietonie, że "ateiści, prawosławni czy muzułmanie powinni podpisywać oświadczenia, że znają i zobowiązują się w pełni respektować polską Konstytucję i wartości uznawane w Polsce za ważne. Niespełnianie tych wymogów powinno być jednoznacznym powodem do deportacji". Tak polityk skomentowała wydarzenia wokół filmu "Wołyń". Jej słowa pojawiły się w serwisie wpolityce.pl
wiadomosci(*)ma-komentuje-6790359123004160a
.

>34-latka wyznała, że już na pierwszym spotkaniu informuje mężczyzn, że nie mogą liczyć na jej wierność oraz wyłączność. - Co ciekawe, większość z nich nie ma nic przeciwko - dodała rozmówczyni WP. O komentarz w tej sprawie została poproszona mama Katarzyny, która jest posłanką PiS.

Rodzice nie odpowiadają za zachowanie dorosłych dzieci

>Co więcej, w 2016 roku Beata Mateusiak-Pielucha napisała w felietonie, że "ateiści, prawosławni czy muzułmanie powinni podpisywać oświadczenia, że znają i zobowiązują się w pełni respektować polską Konstytucję i wartości uznawane w Polsce za ważne.

I ja się z tym w 90% zgadzam!
Oczywiście:
1 nie trzeba niczego podpisywać
2 nie trzeba znać Konstytucji
3 dopisałbym buddystów, psatafarian, kajakarzy, filatelistów i katolików wszystkich obrządków
4 Należy zdefiniować "wartości uznawane w Polsce za ważne" bo co innego ważne dla Pana a co innego dla PiSłanki

Zajedno konstytucja jak i reszta praw dotyczą i obowiązują każdego w granicach RP.

A tak poważnie. Bardzo mi się podoba preambuła Waszej Konstytucji
"My naród polski, wszyscy obywatele Rzeczypospolitej...." wystarczy przyjąć obywatelstwo (dla mnie nie problem), żeby być w polskim narodzie. Wilfredo León jest Polakiem, Braun niestety też.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Rodzice nie odpowiadają za zachowanie dorosłych dzieci

-
Prawnie nie odpowiadają, ale czy nie odpowiadają moralnie, to już dyskusyjna kwestia. Psychologowie twierdzą, iż socjalizacja ma bardzo duży wpływ na nasz charakter.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w517041

Co więcej, w 2016 roku Beata Mateusiak-Pielucha napisała w felietonie, że "ateiści, prawosławni czy muzułmanie powinni podpisywać oświadczenia, że znają i zobowiązują się w pełni respektować polską Konstytucję i wartości uznawane w Polsce za ważne.

>I ja się z tym w 90% zgadzam!
-
A ja wcale! Uważam, iż każdy jest tym za kogo się uważa, a do przestrzegania prawa wcale nie potrzebne jest obywatelstwo, gdyż wystarczają grożące za jego złamanie sankcje. Obywatel Watykanu też może w Polsce otrzymać wyrok za przestępstwo i odbyć tu karę.

Blisko mi do ateizmu, ale znana mi historia mojej rodziny sięga XVIII wieku. Moi przodkowie dla ojczyzny majątki potracili i zapłacili daninę krwi. Nie będzie jakieś ordynarnie głupie babsko kwestionować mojej polskości.
.

>.
>>Rodzice nie odpowiadają za zachowanie dorosłych dzieci
>-
>Prawnie nie odpowiadają, ale czy nie odpowiadają moralnie, to już dyskusyjna kwestia.
Co najmniej dyskusyjna. Ja jednak daleki jestem od winienia rodziców za czyny dzieci

>Co więcej, w 2016 roku Beata Mateusiak-Pielucha napisała w felietonie, że "ateiści, prawosławni czy muzułmanie powinni podpisywać oświadczenia, że znają i zobowiązują się w pełni respektować polską Konstytucję i wartości uznawane w Polsce za ważne.
>>I ja się z tym w 90% zgadzam!
>-
>A ja wcale! Uważam, iż każdy jest tym za kogo się uważa, a do przestrzegania prawa wcale nie potrzebne jest obywatelstwo,

Oczywiście! Mnie przecież obowiązują polskie prawa, kiedy jestem w Polsce

>gdyż wystarczają grożące za jego złamanie sankcje. Obywatel Watykanu też może w Polsce otrzymać wyrok za przestępstwo i odbyć tu karę.
W pełni zgoda i o tym pisałem choć innymi słowy

Przy okazji
episkopat.(*)ki-z-okazji-40-rocznicy-wizyty

Polecam też reakcję zawodowych katolików, w ocenie których nie różnimy się wcale

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Rodzice nie odpowiadają za zachowanie dorosłych dzieci
-
Prawnie nie odpowiadają, ale czy nie odpowiadają moralnie, to już dyskusyjna kwestia.

>Co najmniej dyskusyjna. Ja jednak daleki jestem od winienia rodziców za czyny dzieci

-
Przegląd od AI

Złoczyńcy w ujęciu psychologicznym rzadko rodzą się "źli" od urodzenia; zazwyczaj stają się tacy w procesie rozwoju, na który wpływ mają traumy, otoczenie i wybory życiowe. Proces ten często wiąże się z głębokim zranieniem emocjonalnym, które prowadzi do wyobcowania, a w konsekwencji do przedkładania własnych interesów nad dobro wspólne.

Czy złoczyńcy rodzą się, czy powstają?

Chociaż niektóre teorie sugerują biologiczne lub genetyczne predyspozycje do zachowań antyspołecznych, większość psychologicznych perspektyw wskazuje, że to środowisko i doświadczenia życiowe kształtują charakter, prowadząc do zachowań, które określamy jako złe.

lubimyczytac.pl/ksiazka/5089951/anatomia-zla
lubimyczyt(*)la-rzecz-o-mentalnosci-smierci
lubimyczytac.pl/ksiazka/86264/hitler-anatomia-zla
.

A. Nie ma raczej znaczenia czy ktoś wierzy w Boga, jako twórcę, bo innej roli tu nie widzę, czy też zakłada wprost nieskończoność istnienia świata - kosmosu.

B. życie po śmierci jest niemożliwe z przyczyn czysto fizycznych.
można oczywiście sobie tu improwizować na rozmaite sposoby:
klonowanie, kopiowanie mózgu, itp. znane z filmów sf, no ale to nie ma przecież żadnego znaczenia - jak w A.

podstawowa wiedza:
I. istnieje tu coś
II. obowiązują tu prawa i zasady - te takie fizyczne, czyli matematyczne tak czy siak

i to w zasadzie wszystko.

Nauka zajmuje się II.

Sprawa dogmatów: to zawsze było i tak już pozostanie.
po prostu zawsze coś zakładamy, czyli musimy tworzyć sobie te dogmaty.

na tym polega także nauka: konsensus naukowy, czyli uzgodnienie zeznań...
stąd te śmieszne pseudoteorie popularne w XXw i do dziś nauczane w szkołach:
relatywizm, fizyka kwantowa, big bang - czyli wielka improwizacja tworzenia kosmosu z wybuchu.. niczego.

A obecnie mamy: konsensus cieplarniany - wszystko się tu pali! co każdy czuje, wie i widzi (nie jest tak?);

i wojenny dla rozrywki - musimy budować broń, przynajmniej za 1000 mld $, bo inaczej ci... obcy nas zeżrą... zapewne synowie samego boga przyjdą i upomną się o swoje.

Ale np. medycyna, ogólna służba zdrowia, tego nie potrzeba finansować - niech ludzie sami się leczą... w końcu mamy miliardy szczepionek i suplementów - wystarczy podejść do apteki i.. będzie gut!

.
WSTĘP

Marketingowy tytuł książki nie odpowiada w pełni jej treści. Teologią ona nie jest, gdyż nie jest poświęcona wyłącznie Bogu, zaś zawarte w niej wywody prowadzone są nie tyle przez ateistę, co przez bezbożnego sceptyka - starającego się oprzeć swój światopogląd na wiedzy naukowej. Aczkolwiek jestem przyzwyczajony do określania mojej intelektualnej postawy właśnie ateizmem - i choć uważam je za nietrafne, nie czuję się też w niczym dotknięty. Warto jednak zaznaczyć - dla zainteresowanych treścią książki, przedstawianej tu pod Państwa rozwagę - że bardziej precyzyjnie istotę zawartych w niej rozumowań oddaje podtytuł: "Rozważania światopoglądowe".

Dwadzieścia pięć lat temu z satysfakcją - choć nie bez obaw - przyjąłem ofertę redaktora naczelnego "Forum Klubowego - dwumiesięcznika dla ludzi myślących" Leszka Lachowieckiego abym wrócił do publicystyki. Powrót pozwolił mi na kilkunastoletnie prowadzenie dyskursu z czytelnikami pisma. Dyskursu, którego przedmiotem były zagadnienia antropologiczne rozwiązywane metodami naukowymi.

W zamieszczanych tam publikacjach zastanawiałem się nad istnieniem we wszechświecie lub w jego fragmentach celowości; nad istotą i pochodzeniem życia w różnych jego formach, jednak zasadniczą kwestią moich rozważań był człowiek wraz z jego psychiką, świadomością oraz relacjami między naturą a kulturą.

Problemy dotyczące człowieka i jego świata oglądanego z pozycji różnych nauk, a w szczególności filozofii (wraz z teologią), kosmologii, biologii, historii, religioznawstwa oraz politologii, psychologii i socjologii, starałem się omówić i skomentować w oparciu o aktualnie toczącą się na łamach fachowej literatury dyskusję światopoglądową. Tematy te pozostały aktualnymi aż do dziś - i zapewne takie pozostaną, ale stale zmienia się poziom naukowej wiedzy oraz sytuacja społeczno- polityczna.

Dlatego treści nie mogły zostać jedynie zredagowane, lecz korzystając z tamtych inspiracji, należało je napisać całkiem na nowo, uwzględniając poznaną literaturę i dyskurs ostatnich lat.

Oczywiście szukając własnej odpowiedzi dotyczącej sensu istnienia i istoty ludzkiej natury, nie ograniczałem się tylko do tych pozycji i korzystałem szeroko z dorobku nauki, ale przede wszystkim odnosiłem się do podawanych w przypisach książek i właśnie te tytuły polecałem Państwa uwadze.

Przedstawiając czyjeś myśli starałem się nie tyle je streścić i omówić w sposób obiektywny, co poddać analizie i ocenie z własnego, jasno określonego stanowiska oraz z perspektywy konsekwentnych przekonań światopoglądowych. Szanując wysoki poziom odbiorców naszego periodyku, musiałem swoją wiedzę stale uzupełniać i uaktualniać. A także - co wcale nie jest mniej ważne - podczas dyskusji z wieloma uczonymi, tak bezpośrednich, jak i za pośrednictwem słowa pisanego, mogłem ponownie przemyśleć swój system poglądów na świat.

Przygotowując swoje publikacje, wychodziłem z założenia, że wiedza nas wszystkich - ta wykraczająca poza wykształcenie i codzienne zainteresowania - ma charakter powierzchowny. Ponadto codzienna walka o byt zabiera nam czas, który moglibyśmy i chcielibyśmy poświęcić na przemyślenie światopoglądowych dylematów z młodszych lat oraz ich aktualizację. Aby być na bieżąco, należałoby czytać dużo literatury fachowej, a najczęściej brakuje na to czasu. Istnieje również inteligentna młodzież wchodząca w okres światopoglądowych pytań i poszukująca przewodników po interesującej ją problematyce. To właśnie do tych ludzi kieruję tę książkę, podejmując w niej staranie, aby przybliżyć niespecjalistom pasjonującą, choć częstokroć mało praktyczną wiedzę, a może nawet zaciekawić na tyle, aby skłonić do dalszych lektur.

W poniższych rozdziałach - tak jak wielu ludzi - zastanawiam się nad otaczającą nas rzeczywistością. A będąc człowiekiem, patrzę na zajmowaną przez nas pozycję w strukturze świata oraz na odgrywaną w niej rolę społeczną i przyrodniczą z pozycji antropocentrycznych. Nic szczególnego - nad tą problematyką zastanawia się bądź zastanawiało się już wielu.

Czytam, słucham i staram się otaczający nas świat zrozumieć, a swoją wiedzę o nim uporządkować. Pomimo ogromnego przyrostu wiedzy wiem, że do pełnego poznania jeszcze daleko, ale moja pasja poznawcza - podążająca za uczonymi - nie maleje. Staram się tą pasją z Państwem podzielić i przedstawić najciekawsze dylematy wraz z poznanymi próbami rozwiązań.

Nie, nie jestem przy tym bezstronny. Nawet odwrotnie - z założenia jestem i chcę być stronniczy. Opowiadam się za naukowym rozumieniem rzeczywistości, za racjonalną logiką konkluzji wywiedzionych z doświadczeń. I właśnie praktykę potwierdzającą wnioski wyprowadzone rozumową drogą uważam za najwyższe kryterium prawdy.

Prawdy zawsze względnej - obowiązującej tu i teraz, na aktualnym poziomie wiedzy.

Prawdy zmieniającej się wraz z permanentnymi udoskonaleniami narzędzi poznawczych.

Prawdy zdobywanej przez człowieka w procesie poznawczym, a nie prawdy absolutnej, ofiarowanej ludzkości przez bogów i przekazywanej ogółowi przez wybranych. Podważam więc tu wszelką (nie tylko religijną) wiarę jako wystarczające narzędzie poznawcze otaczającej nas rzeczywistości.

Książka ta została napisana z jednoznacznie określonej pozycji epistemologicznej, którą nazywam naukowym sceptycyzmem. Oznacza ona przyjęcie metodologii naukowej jako podstawowego narzędzia opisu i wyjaśniania rzeczywistości oraz odrzucenie tezy o istnieniu dwóch równorzędnych metod poznania świata: naukowej i religijnej.

CDN
.

.
Wstęp

CD

Nauka nie zajmuje się dowodzeniem nieistnienia bytów postulowanych metafizycznie - czy będą to bogowie, duchy czy inne byty nadnaturalne. Ciężar dowodu spoczywa zawsze na tym, kto twierdzi, że dany byt istnieje i oddziałuje na rzeczywistość dostępną poznaniu.

Do dziś nauka nie stwierdziła empirycznie wpływu jakiejkolwiek "nadrzeczywistości" na świat dostępny ludzkim zmysłom i aparaturze pomiarowej. Nauka nie przyjęła naturalizmu, materializmu ani racjonalnego redukcjonizmu jako metafizycznych dogmatów - doszła do nich przez praktykę, ponieważ tylko takie założenia okazały się poznawczo skuteczne w systematycznym opisie i wyjaśnianiu świata.

Wiara - także w swojej intelektualnie rozwiniętej postaci - może pełnić istotne funkcje egzystencjalne i kulturowe, lecz w niniejszej książce nie jest traktowana jako narzędzie poznawcze w sensie epistemologicznym.

Przyjęcie tej perspektywy nie oznacza zamknięcia na polemikę, lecz określenie reguł, w których polemika ta jest prowadzona.

Jestem przekonanym, iż nie sposób jest mówić o światopoglądzie bez umieszczenia go w kontekście etycznym. W niniejszej książce konsekwentnie rozróżniam pojęcia etyki i moralności, które w języku potocznym i publicystycznym bywają stosowane zamiennie. Rozróżnienie to nie ma charakteru wyłącznie terminologicznego, lecz stanowi jeden z punktów wyjścia prowadzonych tu rozważań.

Przez etykę rozumiem dział filozofii zajmujący się refleksją nad normami, wartościami i zasadami postępowania - ich uzasadnieniem, spójnością oraz konsekwencjami społecznymi. Etyka nie jest tu zbiorem nakazów ani katalogiem cnót, lecz próbą rozumienia tego, skąd biorą się nasze sądy o dobru i złu oraz dlaczego jedne z nich uzyskują społeczne uprzywilejowanie.

Moralność oznacza natomiast konkretne, historycznie i kulturowo ukształtowane systemy normatywne, takie jak moralność katolicka, świecka czy religijna w różnych odmianach. Moralności są praktykowane i egzekwowane, bywają ze sobą sprzeczne i nierzadko funkcjonują jako narzędzia władzy oraz legitymizacji określonego porządku społecznego. Rozróżnienie to pozwala oddzielić krytykę konkretnych moralności od refleksji etycznej jako takiej. Niewiara, która stanowi moją postawę światopoglądową, nie oznacza odrzucenia etyki ani zgody na normatywną dowolność. Przeciwnie - jest próbą zachowania autonomii refleksji etycznej wobec systemów religijnych, politycznych i ekonomicznych, roszczących sobie prawo do definiowania dobra i zła.

Poruszona w książce problematyka oraz forma publicystycznej eseistyki - a więc osobistej i zaangażowanej - postaci przekazu² jest subiektywnym wyborem autora. Truizmem będzie stwierdzenie, że inny autor dokonałby innego wyboru, zarówno formy, treści, jak i hierarchii tematów.

Przedstawiam Państwu swój wybór. Za takim rozumieniem rzeczywistości opowiadam się intelektualnie, choć niekiedy nie potrafię zachować zimnego racjonalizmu i wówczas wypowiadam się także emocjonalnie.

Czasem może nawet zbyt emocjonalnie, za co przepraszam. Jakkolwiek - jak wyżej wspomniałem - mam zdecydowane poglądy, których nie ukrywam, to wydaje mi się, że cały czas pozostaję otwarty na poglądy innych. Moja ciekawość świata połączona jest z głęboko zakodowaną intencją poznawania i prób zrozumienia innych racji, a gdy zostanę przekonany - do przyjmowania ich za własne.

CDN
.

>Jestem przekonanym, iż nie sposób jest mówić o światopoglądzie bez umieszczenia go w kontekście etycznym.

Przyznaję, nie dostrzegam konieczności takiego powiązania i ciekaw jestem rozwinięcia tej Pańskiej myśli

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.

Proszę napisać do mnie w Messengerze. Pozdrawiam.

.
Tu były refleksje:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,622763#w623103

www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145

www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,603976#w604037

www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830

www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629

Rozwinięcie jest w książce.

.

Temat: A. B. Izdebski. Teologia ateisty. Rozważania światopoglądow
>.
>Czy ateista może pisać teologię?
>...
>www.facebo(*)7981886/posts/1449399816629498

Do mnie przemawia sztuczna inteligencja AI [Przegląd od AI]
cytat: Teologia ateistyczna, często powiązana z duchowością ateistyczną, to nurt filozoficzny odrzucający istnienie osobowego Boga, jednocześnie poszukujący sensu, etyki i zachwytu nad światem w ramach naturalizmu. Skupia się na humanistycznych wartościach, holistycznym podejściu do życia oraz samorealizacji bez odwoływania się do sił nadprzyrodzonych.
• Naturalizm i holizm: Przekonanie, że wszechświat jest całością funkcjonującą bez interwencji sił nadprzyrodzonych, co budzi poczucie sacrum (duchowość ateistyczna).
/koniec cytatu
Mój przyczynek do powyższej dyskusji brzmi tak:
im więcej ludzkość wie o prawach rządzących Światem - tym mniejsza jest przestrzeń cudów.

.
>Do mnie przemawia sztuczna inteligencja AI
-
Szanowny Panie, do jednych przemawia Bóg do innych sztuczna inteligencja. Jest to kwestia wiary i nikomu nic do tego dopóty dopóki nie zaczyna się nawracać na własną wiarę. Z wiarą zaś nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,685264#w686341

[Przegląd od AI]
>cytat: Teologia ateistyczna, często powiązana z duchowością ateistyczną, to nurt filozoficzny odrzucający istnienie osobowego Boga, jednocześnie poszukujący sensu, etyki i zachwytu nad światem w ramach naturalizmu. Skupia się na humanistycznych wartościach, holistycznym podejściu do życia oraz samorealizacji bez odwoływania się do sił nadprzyrodzonych.
-
Koniecznym minimum do merytorycznej rozmowy jest czytanie wypowiedzi interlokutora. Gdyby Pan skorzystał z własnej inteligencji i przeczytał, to nie musiałby Pan korzystać ze sztucznej.

.