>>>>Te etykietki, które ludzie próbują tu sobie przyklejać i odklejać od czoła
>>>Najtrudniej odkleić się jest od wierzących szczególnie wierzących racjonalistów.
>>Odklejenie się zawsze może być dziecinnie proste. Wszystko zależy od Ciebie. Powody trudności tkwią tylko i wyłącznie w Tobie.
>To Ciebie tu ciągnie nie mnie.
Naiwny jesteś. Do tanga trzeba dwojga. Zawsze. Moja tango z AB się skończyło i bynajmniej nie było to trudne. Wystarczy, że jedna strona naprawdę nie chce i nie ma tanga, ani żadnego problemu, ani narzekania na jakiekolwiek trudności z odklejaniem. Przestań oszukiwać samego siebie. Od razu lepiej się poczujesz

---

dajmonion

>Naiwny jesteś. Do tanga trzeba dwojga.

Ty to jesteś śmieszek. Masz numerek 1000 coś tam (tak z tyłka ilość religii na tej ziemi) . Czekaj cierpliwie.

Mój cenny czas przeznaczę na powtórkę z wykładów Richarda Feynmana
www.youtube.com/watch?v=RO3TZc4g0FE

To Ty mnie potrzebujesz a nie ja Ciebie.

Każdy, kto ma ochotę bawić się etykietkami musiał się poczuć urażony moim komentarzem tak jak czytelnik galvani, którego stać jedynie na wirtualne splunięcia. Albo jak farmer, który przybiega i grabiami pokazuje, że każdy ma swoje pole. Naprawdę współczuję Ci farmer, gdy piszesz, że nie możesz się opędzić od teistów. Przypominasz wtedy trochę pannę, która myśli sobie: Ach ci faceci, kiedy oni wreszcie dadzą mi święty spokój. I nawet nie widzi, że jej w międzyczasie sutki stwardniały

---

dajmonion

> Ach ci faceci, kiedy oni wreszcie dadzą mi święty spokój. I nawet nie widzi, że jej w międzyczasie sutki stwardniały

Ach te alegorie. Bo mi przypominasz ptaszka na diamentowej górze który może jedynie nas..naptać.

Jesteś bezsilny. Bo żaden racjonalista w kwestii wiary nigdy nie przyzna Ci racji. Pomijam sympatie itp.

Ty nie chcesz żeby Ci ktoś uwierzył. O nie, od tego są odpowiedni ludzie. Ty byś chciał to uzasadnić. Dlatego kierujesz swe słowa do racjonalistów. Stąd tango, sutki..wtf?
Stąd Twoja obecność tutaj. Potrzebujesz.....mnieee heheheheh

>Naiwny jesteś. Do tanga trzeba dwojga. Zawsze.
Zdecydowanie Pan ma tu rację: [W dyskusji] niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbierstwo i w końcu po grubiaństwo. Tak, jak Pan to uczynił względem AB.

>Moja tango z AB się skończyło i bynajmniej nie było to trudne.



Zupełnie nie i jest to zgodne z dyrektywą "Trzech Mądrych Małp" odwieczny nakaz wszystkich depozytariuszy jedynej słusznej prawdy: "NIE PATRZ NA ZŁO, NIE SŁUCHAJ ZŁA, NIE MÓW ZŁEGO". "To, iż nie potrafię przeciwstawić się dostatecznie mocnymi argumentami, jest tylko dowodem, iż cię zły wspiera, a nie tego, że ja nie mam racji". Dla fideisty zamknięcie się na argumenty sprzeczne z jego wiarą jest wprost dziecinnie proste.

Moje poglądy tu prezentowane są przeciwieństwem tej postawy. Uważam, iż wprost obowiązkiem racjonalistycznego inteligenta jest otwarcie na świat i ludzi w nim żyjących oraz szczere i jawne przekazywanie pod krytyczny osąd czytelników własnych poglądów. Nawet kosztem dobrych stosunków z ludźmi z którymi się światopoglądowo nie zgadzamy. Sam piszę tu szczerze o tym co myślę i staram się swoje poglądy opierać na przyswojonym przez siebie dorobku nauki. Ewidentnie wykazuję głupotę, niektórych wypowiedzi i tym doprowadzam do szału nienawiści różnych trolli próbujących nas ewangelizować na swoją wiarę.

> Wystarczy, że jedna strona naprawdę nie chce i nie ma tanga, ani żadnego problemu, ani narzekania na jakiekolwiek trudności z odklejaniem.
Tak, wystarczy aby racjonalista spróbował wejść na fideistyczne portale, to zaraz się o tym przekona:
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,29#w615205
www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429

____________

> Kwestie tożsamościowe, jak na przykład kto jest a kto nie jest racjonalistą przyjmują na tym forum nieraz wymiar histerii.
Dla mnie Pańskie zachowania w stosunku do mnie są najlepszym przykładem histerii na naszym forum: www.racjonalista.pl/forum.php/s,716930#w720045 Racjonalizm to dosyć szerokie pojęcie, a nas tu głównie interesuje racjonalizm światopoglądowy: www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739 Dla mnie najważniejszym jest, kto się za takiego racjonalistę uważa i w swoich stwierdzaniach nie przeczy zapisanym tam ideom.
Jakby i najszerzej chciał rozumieć racjonalizm światopoglądowy, to Pan się z nim nie mieści.

www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,30#w615280
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,27#w615073
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,27#w615074

@@@
.

.
>Fakt, że wielu teistów paradoksalnie jest lepiej przygotowanych filozoficznie do dyskusji nie powinien zresztą dziwić.
Tak, fideiści mają zwyczaj używania terminów, których sami nie potrafią zdefiniować w sposób nadający się do zweryfikowania np. "bóg", ale także używają słów niezgodnie z powszechnie przyjętym ich znaczeniem: Fakt - zaistniały stan rzeczy, a w rozumieniu potocznym wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie. Napisał Pan tu znowu bzdurę, a nie fakt, gdy twierdzi Pan inaczej to proszę przedstawić badania potwierdzające Pańską tezę. Oczywistością zaś jest, iż przy porównywaniu konkretnych przypadków górować intelektualnie mogą ludzie o przeróżnych światopoglądach.

>Filozofia daje wolność myślenia i zrozumienie, że żaden wielki problem filozoficzny nie został póki co raz na zawsze rozstrzygnięty.
Filozofia jest bardzo szeroko rozumianym pojęciem i zajmuje się spekulacjami nad rzeczywistością i możliwościami jej poznania. Dobra filozofia filozofia mocno trzyma się problemów i zagadnień rozwiązanych już przez nauki przyrodnicze. Oczywiście są jeszcze filozofie religijne zajmujące się spekulacjami nad bzdurami, której szczytem jest teologia. W tym wątku można znaleźć sporo ciekawych rozważań na temat różnego uprawiania filozofii: www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660 I chyba żaden problem filozoficzny nie zostanie rozstrzygnięty, gdyż filozofowanie polega głównie na stawianiu sensownych pytań niż na udzielaniu spekulatywnych odpowiedzi: www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,511985#w513851

>I jeszcze jedno. Kwestie tożsamościowe, jak na przykład kto jest a kto nie jest racjonalistą przyjmują na tym forum nieraz wymiar histerii.
Dla mnie Pańskie zachowania w stosunku do mnie są najlepszym przykładem histerii na naszym forum: www.racjonalista.pl/forum.php/s,716930#w720045 Racjonalizm to dosyć szerokie pojęcie, a nas tu głównie interesuje racjonalizm światopoglądowy: www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739 Dla mnie najważniejszym jest, kto się za takiego racjonalistę uważa i w swoich stwierdzaniach nie przeczy zapisanym tam ideom.

> A przecież wielki filozof jakim był Henri Bergson jest zaliczany do irracjonalistów.
Zupełnie słusznie, a uznanie jakiś tam myślicieli za "wielkich" to się sprawa mocno relatywna. Warto tu przeczytać książeczki Kołakowskiego, pod wspólnym tytułem: "O co pytają nas wielcy filozofowie?". Prawdopodobnie zupełnie inaczej ułożylibyśmy hierarchię np. 100 największych.

> Te etykietki, które ludzie próbują tu sobie przyklejać i odklejać od czoła to nic innego jak problemy z poczuciem własnej wartości.
Tak, Pan ze swoim irracjonalnym fideizmem uważa się za "najmądrzejszego na wsi", a to tu żenująca postawa, nawet gdyby Pan się za racjonalistę uważał. Panie Dajmonion, na tym forum największe znaczenie winny mieć racjonalne argumenty przedstawiane po prostu jasnym językiem. To za kogo ktoś się tu uważa jest dalece wtórne.

> Osoby utwierdzone w tym poczuciu w ogóle nie potrzebują się w to bawić.
Jakie osoby, w co się bawić? Znowu używa Pan języka, który tylko Pan potrafi zrozumieć. Najlepiej tu jednak to prosto po polsku pisać aby jak najwięcej osób mogło nas zrozumieć.

@@@
.

>Kwestie tożsamościowe, jak na przykład kto jest a kto nie jest racjonalistą przyjmują na tym forum nieraz wymiar histerii. A przecież wielki filozof jakim był Henri Bergson jest zaliczany do irracjonalistów.
Henri Bergson jest faktycznie przedstawicielem irracjonalizmu, tyle że nie ma to nic wspólnego z tym, kto na tutejszym forum jest racjonalistą, a kto nim nie jest. Argument z Bergsonem jest nierzetelny, ponieważ prześlizguje się nad kwestią wieloznaczności pojęcia "irracjonalizm", które oznacza:

Cytat:
Do poglądów filozoficznych Bergsona odnosi się drugie znaczenie, do wypowiedzi niektórych tutejszych (ir)racjonalistów - pierwsze. Na podobnej zasadzie funkcjonują w języku inne określenia wywiedzione od kierunków filozoficznych, na przykład stoik, sceptyk czy cynik.
Gdy mówimy, że ktoś jest sceptykiem czy cynikiem, to przecież nie oznacza to, że podciągamy go pod konkretny kierunek filozoficzny, tak jak Ty próbowałeś to przemycić we fragmencie zestawiającym poglądy irracjonalne (a więc oparte na wierze, instynkcie, intuicji) z filozofią Bergsona, bo taki zabieg polega po prostu do nieuczciwym żonglowaniu znaczeniami, a więc jest manipulacją.

Podam Ci prosty powód dla którego odrzucam wszelkie etykietkowanie. Wszystko może być przedmiotem racjonalnej debaty.

.
>Podam Ci prosty powód dla którego odrzucam wszelkie etykietkowanie.
Pan Bednarski: Nie jesteś w stanie zdefiniować Boga. Ja też. A czy jesteś w stanie zdefiniować cokolwiek ? Definicje w słownikach odwołują się do siebie nawzajem tworząc błędne koło. O czym on chciałby rozmawiać bez wspólnego rozumienia używanych słów, to ja nie wiem. Pan Dajmonion dosyć łatwo epitetuje, ale już etykietowania pozwalają na wspólne rozumienie, to on odrzuca, gdyż fideistyczne bzdury to się najlepiej przemyca w mętnym, enigmatycznym, pseudofilozoficznym języku.

> Wszystko może być przedmiotem racjonalnej debaty.
Niby i może, ale jak widać z dyskusji na naszym forum, to rzadko kiedy i rzadko pomiędzy którymi antagonistami takie spory zachowują merytoryczne oblicze, już nie mówiąc o konkluzywności, ale chociaż określeniu i nazwaniu rozbieżności. Przecież nie można toczyć żadnego merytorycznego sporu, gdy używa się słów zgodnych tylko z własnych ich rozumieniem, wtedy są to tylko "koperkowe gadki", które mogą być długie i namiętne, choć nie bardzo wiadomo o czym?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,493492#w494478
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,708547#w708859

Czytam dzieła fideistyczne i w nich znacznie częściej niż w tych racjonalistycznych jeden z autorów pieje z szacunku do mądrości drugiego. Fideiści swoje myślenie opierają na wspólnie uznawanych autorytetach i też dogadują się znakomicie.
Ale mnie wcale nie chodziło o żadne opowieści - (...) - tylko o język. Gęsto wplecione - w przeróżne intelektualne wygibasy - puste treściowo terminy. Pseudonauka i pseudofilozofia uzurpujące sobie prawo nadrzędności o orzekania o wydumanej Prawdzie.

(...). Chodzi mi tylko o sposób przekazu. Racjonaliści starają się używać "jasnego" języka aby ich przekaz był maksymalnie komunikatywnym, a fideiści używają "ciemnego" starając się aby ich przekaz był enigmatyczny, gdyż tylko w takim przekazie można ukryć pustkę znaczeniową. Można to także dostrzec na naszym forum, (...)

Gdy cokolwiek miało się stać przedmiotem racjonalnej debaty, to problemem jest coś zupełnie innego.
Żyjemy w tym samym kraju używamy tego samego języka o zupełnie nie potrafimy się dogadać i nawet nie o terminologię tu chodzi (tą można poznać i zrozumieć), ale o to, że te same słowa, czy wyrażenia znaczą coś zupełnie innego. Mam często wrażenie, iż rozmawiam z kimś z innej planety.

@@@
.

>Żyjemy w tym samym kraju używamy tego samego języka o zupełnie nie potrafimy się dogadać i nawet nie o terminologię tu chodzi (tą można poznać i zrozumieć), ale o to, że te same słowa, czy wyrażenia znaczą coś zupełnie innego. Mam często wrażenie, iż rozmawiam z kimś z innej planety. [/color][/url]
>@@@
>.
Skoro mamy rozbieżne zdania nie znajdujemy porozumienia. Ja nie szukam porozumienia z wierzącymi. Wszedłem na portal dla racjonalistów, aby porozmawiać z ludźmi o podobnych przekonaniach do moich , a nie szukać nici porozumienia z wierzącymi. Ja rozumiem, że ludzie mogą wierzyć, ale niech swoją wiarę wyznają na portalach dla wierzących. Ja nie wchodzę np na portale dla homoseksualistów skoro nim nie jestem. Nie czuję potrzeby, by tam wchodzić i nawracać ich na heteroseksualizm, obrażać ich, prowokować. Niech żyją po swojemu i niech będą szczęśliwi tacy jacy są. Tutaj jednak dzieje się odwrotnie. Nie będę podawał przykładów, ale to widać niemal w każdym poście.
Jestem tutaj od niedawna. Czytając Andrzeja Bogusławskiego czuję często, e się ubogacam. W przypadku kilku innych osób również. Lecz jest taka klika paru osób, że przykro się robi(Arminius,Szarley,Brzostowski.ZaKotem,krystkon_1976)

>Ja nie szukam porozumienia z wierzącymi. Wszedłem na portal dla racjonalistów, aby porozmawiać z ludźmi o podobnych przekonaniach do moich , a nie szukać nici porozumienia z wierzącymi.

To po co założyłeś wątek:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,719962
skoro wszedłeś żeby porozmawiać z ludźmi o podobnych przekonaniach do Twoich?

Uważasz że wiara wyklucza racjonalizm?
może masz rację, Twoja wiara w wyższość siebie też.

Nadal gołąbku znad szachownicy czekam aż UDOWODNISZ swoje zarzuty wobec mnie
Zarzut bez dowodu może wynikać jedynie z silnej i agresywnej wiary, do racjonalizmu temu bardzo daleko

>Ja rozumiem, że ludzie mogą wierzyć, ale niech swoją wiarę wyznają na portalach dla wierzących.
Wnieś do właściciela fR o całkowity zakaz wypowiadania się luteranów w sprawach ekonomii, muzyki, historii....

>Ja nie wchodzę np na portale dla homoseksualistów skoro nim nie jestem.
Pewnie, po co słuchać innych. Mnie moja wiara nie wystarczy, Tobie jak widać tak

>Nie czuję potrzeby, by tam wchodzić i nawracać ich na heteroseksualizm, obrażać ich, prowokować.
Sądzisz, że gdybyś tam wszedł to od razu po to, żeby nawracać? Może czasem warto tylko poznać? Ale wierzącemu poznanie jest zbędne, więc tam nie wchodzisz

>Niech żyją po swojemu i niech będą szczęśliwi tacy jacy są. Tutaj jednak dzieje się odwrotnie. Nie będę podawał przykładów, ale to widać niemal w każdym poście.
A podaj , podaj niemal w każdym poście

>Jestem tutaj od niedawna. Czytając Andrzeja Bogusławskiego czuję często, e się ubogacam. W przypadku kilku innych osób również. Lecz jest taka klika paru osób, że przykro się robi(Arminius,Szarley,Brzostowski.ZaKotem,krystkon_1976)
Skoro mnie wywołałeś do tablicy, to podaj choć jeden wpis w którym kogokolwiek nawracam

Znów gołąbek nasrał na szachownicę i odleeeeciał...... znów nie będzie odpowiedzi

p.s Krystkon deklarował ateizm ...

.
Żyjemy w tym samym kraju używamy tego samego języka o zupełnie nie potrafimy się dogadać i nawet nie o terminologię tu chodzi (tą można poznać i zrozumieć), ale o to, że te same słowa, czy wyrażenia znaczą coś zupełnie innego. Mam często wrażenie, iż rozmawiam z kimś z innej planety.
>Skoro mamy rozbieżne zdania nie znajdujemy porozumienia.
Tak, ale żyjemy w tym samym kraju, mamy przeróżnych znajomych, przyjaciół, członków rodziny, bliższych i dalszych, wymieniany się poglądami na jednym forum i moim zdaniem dopóki jest to możliwym warto jest szukać porozumienia. Ponadto nie bierze Pan jeszcze jednej rzeczy pod uwagę, iż znacznie więcej nasze forum czyta niż bierze udział w bezpośredniej dyskusji. Ludzie ci szukają argumentów dla wzmocnienia własnych poglądów oraz inspiracji do własnych przemyśleń oraz do książek, które warto przeczytać i mędrców, których warto poznać.

>Ja nie szukam porozumienia z wierzącymi.
I jak się to Panu udaje? Przez całe moje życie większość ludzi, którzy mnie otaczali to byli ludzie wierzący i to począwszy od ludzi prostych, a skończywszy na uczonych o sporym dorobku. Miałem i mam przyjaciół wśród kapłanów różnych wyznań, a gdybym ich intelektualnie nie cenił, to nie mogliby być moimi przyjaciółmi. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,586738#w589387

> Wszedłem na portal dla racjonalistów, aby porozmawiać z ludźmi o podobnych przekonaniach do moich, a nie szukać nici porozumienia z wierzącymi.
To źle Pan trafił, ten portal zawsze był otwarty dla wszystkich niezależnie od poglądów, gdyż jedną z ważnych wartości racjonalizmu jest wolność słowa, ale rzeczywiście trzy lata temu racjonaliści tu zdecydowanie dominowali, a później z różnych przyczyn się wykruszali i obecnie fideiści-irracjonaliści stanowią tu znaczną - choć na szczęście jeszcze nie górującą nad racjonalistami - siłę.

>Ja rozumiem, że ludzie mogą wierzyć, ale niech swoją wiarę wyznają na portalach dla wierzących.
To mamy zupełnie inne założenia postaw wobec rzeczywistości, mnie wiara interesowała od dziecka. Zastanawiałem się na jakiej podstawie i komu można wierzyć, dlaczego znakomita większość ludzi wierze. Wokół mnie byli prawie sami katolicy i ja sam wywodzę się z katolickiej rodziny z dziada pradziada, ale szybko się dowiedziałem, iż były i są inne religie i inni bogowie, w których ludzie wierzyli i wierzą. Wydało to mi się na tyle interesujące, iż poświeciłem znaczną część swojego życia na zgłębianie religioznawstwa, a to jest ciekawa nauka, gdyż niewiele w niej można zrozumieć nie mając dostatecznego pojęcia w wielu innych naukach.

> Ja nie wchodzę np na portale dla homoseksualistów skoro nim nie jestem. Nie czuję potrzeby, by tam wchodzić i nawracać ich na heteroseksualizm, obrażać ich, prowokować. Niech żyją po swojemu i niech będą szczęśliwi tacy jacy są.
I bardzo dobrze Pan czyni, ale ja poznałem w życiu kilku bardzo ciekawych homoseksualistów, rozmawiałem z nimi, starałem się ich zrozumieć i teraz choć podobnie do Pana mało się tym problemem interesuję, to nie godzę się na napaści pod ich adresem. Homoseksualizm nie jest ani chorobą, ani kwestią wyboru. To Bóg w swej mądrości obdarza część z nas taką swoją łaską, z którą ci ludzie muszą jakoś tam żyć.

Religijność też rzadko jest kwestią wyboru. Ludzie to szczęście otrzymują w darze od genów i rodziny i później muszą sobie jakoś z tym radzić. www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

> Tutaj jednak dzieje się odwrotnie. Nie będę podawał przykładów, ale to widać niemal w każdym poście.
Tak, przeróżnych proroków usiłujących nas tu ewangelizować jest tu ogrom, ale i ich religie (zespoły mitów, w które święcie wierzą) też różnią się ogromie, a ja jestem głownie antyfideistą i uważam, iż wiara w to, że boga nie ma jest podobnie głupia do tej, iż bóg jest. Jestem zwolennikiem racjonalizmu światopoglądowego, a według mnie to droga, a nie stan. Czyli do racjonalizmu się dochodzi.

>Jestem tutaj od niedawna. Czytając Andrzeja Bogusławskiego czuję, iż często, się ubogacam. W przypadku kilku innych osób również.
Bardzo dziękuję za uznanie. Właśnie po to tu pisuję aby szukający mogli znaleźć coś dla siebie. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,716930#w720045

>Lecz jest taka klika paru osób, że przykro się robi (Arminius, Szarley, Brzostowski, ZaKotem, krystkon_1976)
Ej tam nie warto przesadzać. To, iż głupcy mnie nie rozumieją nie przeszkadza mi wcale, znacznie gorzej się czuję, gdy jestem niezrozumianym przez ludzi, których sobie cenię, którzy przez lata czegoś się tam intelektualnie dorobili, ale takie jest życie i woda sodowa, nawet mędrcom odbija i wtedy uważają, iż wiedzą lepiej, gdyż przecież inaczej być nie może.

Nie zgadzam się też z Pańskimi negatywnym ocenami Szarley'a i ZaKotem, ja znajduję w ich postach sporo racjonalizmu, a większość z nas wplątuje się tu w różne dziwne i najczęściej głupie spory.

@@@
.

>>>Kwestie tożsamościowe, jak na przykład kto jest a kto nie jest racjonalistą przyjmują na tym forum nieraz wymiar histerii. A przecież wielki filozof jakim był Henri Bergson jest zaliczany do irracjonalistów. (d)
>>Henri Bergson jest faktycznie przedstawicielem irracjonalizmu, tyle że nie ma to nic wspólnego z tym, kto na tutejszym forum jest racjonalistą, a kto nim nie jest. Argument z Bergsonem jest nierzetelny, ponieważ prześlizguje się nad kwestią wieloznaczności pojęcia "irracjonalizm", (Q)
>Podam Ci prosty powód dla którego odrzucam wszelkie etykietkowanie. Wszystko może być przedmiotem racjonalnej debaty. (d)
Ja bynajmniej nie o etykietowaniu pisałem, lecz o potrzebie używania słów zgodnie z ich znaczeniem, a więc inaczej, niż Ty się nimi posłużyłeś w swoim wpisie , w którym albo nieświadomie użyłeś pojęcia "irracjonalista" w innym znaczeniu, niż to wynikało z kontekstu, albo w ten sposób użyłeś tego słowa świadomie, żeby dokonać manipulacji. Niezależnie od tego, jaka była przyczyna (niewiedza czy manipulacja), zawsze warto popracować nad stroną językową swoich wypowiedzi, bo używanie słów niezgodnie z ich powszechnie przyjętym znaczeniem zwykle znamionuje pustosłowie.

Na koniec pokrótce odniosę się do części Twojej odpowiedzi, którą zaraz po zamieszczeniu wykasowałeś:
>Moje stanowisko polega na tym, aby przestać sobie przyklejać etykietki i skoncentrować się wyłącznie na jakości argumentacji.
A moje stanowisko sprowadza się do tego, że bez precyzyjnego posługiwania się językiem, a więc między innymi w zgodzie z powszechnie przyjętą normą semantyczną, nie jest możliwe tworzenie sensownej argumentacji, bo będzie się ona składać z elementów co najwyżej zrozumiałych dla jej autora, a przecież w dyskusji z innymi jest to nie do przyjęcia.

Racjonalne lub nieracjonalne są konkretne zdania lub zbiory zdań, a nie większe pakiety w postaci osób. Bergson został po to przytoczony, by pokazać głupotę etykietowania. Miał różne poglądy i jedne były racjonalne, inne nieco mniej. Ta etykietka, którą mu przyklejono niczemu nie służy.
I widać wyraźnie, że Ty masz ochotę się w to bawić. Bierzesz sobie definicję ze słownika i klasyfikujesz pisząc, ze co poniektórzy dyskutanci pod nią podpadają.
Cytat:"do wypowiedzi niektórych tutejszych (ir)racjonalistów - pierwsze." Nie piszesz "do niektórych wypowiedzi" tylko "do wypowiedzi niektórych". Czaisz różnicę?
A przecież nawet jak się weźmie to co pisze krystkon, którego tak minusujecie, to niejedna jego uwaga jest trafna, choć są też inne.
Gdy się innych ma ochotę traktować hurtem, to siebie samego też. I stąd to całe oburzenie. Jakże to?! My antybergsoniści?
Niczego takiego nie twierdziłem, jakoby krytykowany tu irracjonalizm był tym Bergsona. Nie zrozumiałeś po prostu funkcji tego przykładu. A nie zrozumiałeś dlatego, bo zagłuszyło lub zakneblowało Cię własne ego, dla którego sprawą absolutnie podstawową jest zabawa etykietkami i pilnowanie, czy się podpada pod właściwą i czy inni pilnują swoich.

---

dajmonion

>Racjonalne lub nieracjonalne są konkretne zdania lub zbiory zdań,
Nie pisałem, że jest inaczej.

>a nie większe pakiety w postaci osób.
Nie wiedziałem, że osoby występują w postaci pakietów, choćby i większych. Dużo masz jeszcze takich mądrości?

>Bergson został po to przytoczony, by pokazać głupotę etykietowania.
W takim razie za słabo się postarałeś, bo zamiast "pokazać głupotę etykietowania", zaserwowałeś kiepską manipulację.

>Miał różne poglądy i jedne były racjonalne, inne nieco mniej. Ta etykietka, którą mu przyklejono niczemu nie służy.
Znów nie radzisz sobie z wieloznacznością wyrazów. Określenie Bergsona irracjonalistą nie jest przyklejeniem mu etykiety osoby kierującej się "wiarą, instynktem, intuicją itp.", lecz przypisaniem go do pewnego kierunku filozoficznego.
Ta rzekomo przyklejona mu etykieta istnieje tylko w Twojej wyobraźni.

>I widać wyraźnie, że Ty masz ochotę się w to bawić.
Każdy widzi to, na pozwalają mu możliwości jego intelektu. W Twoim wypadku te możliwości są takie, że nie ogarniają zagadnienia wieloznaczności wyrazów, a to wszak materiał szkoły podstawowej.

>Bierzesz sobie definicję ze słownika i klasyfikujesz pisząc, ze co poniektórzy dyskutanci pod nią podpadają.
W moim wcześniejszym poście pisałem o potrzebie używania słów zgodnie z ich znaczeniem, tak więc nie będę się tu w tym względzie powtarzał. A że osoba, którą przerasta dość proste zagadnienie wieloznaczności słów, zżyma się na analizowanie wypowiedzi metodą słownikową, nie dziwi mnie, bo wszak zastosowanie powszechnie stosowanych definicji słownikowych do tekstów produkowanych przez takich "mędrców" zwykle prowadzi do obnażenia zawartej w tych tekstach mizerii intelektualnej.

>Cytat:"do wypowiedzi niektórych tutejszych (ir)racjonalistów - pierwsze." Nie piszesz "do niektórych wypowiedzi" tylko "do wypowiedzi niektórych". Czaisz różnicę?
"Czaję różnicę" i podtrzymuję swoje stanowisko.
Nie chodziło mi o "niektóre wypowiedzi tutejszych (ir)racjonalistów", bo ludzie są tylko ludźmi i każdemu może się przytrafić jakaś nieudana wypowiedź, lecz o "wypowiedzi niektórych tutejszych (ir)racjonalistów", a więc tych, którym przytrafia się zdecydowanie więcej wypowiedzi nieudanych niż udanych.

>A przecież nawet jak się weźmie to co pisze krystkon, którego tak minusujecie, to niejedna jego uwaga jest trafna, choć są też inne.
Po pierwsze: ja w naszej dyskusji nie wskazywałem na konkretne osoby, a Ty mimo to nieudolnie, choć wytrwale usiłujesz mi przypisać etykietowanie ludzi. "Czaisz", że powyższą wypowiedzią właśnie zetykietowałeś konkretną osobę:
>nawet jak się weźmie to co pisze Krystkom
podając ją jako przykład kogoś, kogo uwagi są nietrafne.
"Czaisz", świętoszku, że w swojej wydumanej walce z etykietowaniem sam posługujesz się etykietowaniem jako narzędziem?

Po drugie: nie przypisuj mi działań, o których nie potrafisz powiedzieć nic konkretnego:
> krystkon, którego tak minusujecie
Ponieważ masz poważne problemy z pojmowaniem różnych zjawisk językowych, wyjaśnię Ci, że druga osoba liczby mnogiej ("minusujecie") odnosi się bezpośrednio także do rozmówcy, a więc do mnie. Nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek dawał krystkonowi minusy, a już na pewno nie w jakiejś większej liczbie ("którego tak minusujecie"), więc nie konfabuluj na ten temat, bo tylko się ośmieszasz.

>Gdy się innych ma ochotę traktować hurtem, to siebie samego też.
I właśnie tego się trzymaj - nie etykietuj innych ani nie wypisuj o innych rzeczy, których nie potrafisz udowodnić.

>I stąd to całe oburzenie.
Uwaga jak wyżej.

>Jakże to?! My antybergsoniści?
Nie jestem żadnym antybergsonistą, więc zachowaj swoje urojenia dla siebie.

>Niczego takiego nie twierdziłem, jakoby krytykowany tu irracjonalizm był tym Bergsona.
Najwyraźniej słabą masz pamięć, więc Ci przypomnę to, co napisałeś:
>Kwestie tożsamościowe, jak na przykład kto jest a kto nie jest racjonalistą przyjmują na tym forum nieraz wymiar histerii. A przecież wielki filozof jakim był Henri Bergson jest zaliczany do irracjonalistów.
Innymi słowy: niektórzy histeryzują w kwestii bycia racjonalistą lub nie bycia nim, ale niepotrzebnie, bo przecież Bergson też był irracjonalistą.
Dam Ci radę na przyszłość. Gdy kłamiesz, rób to na tyle inteligentnie, żeby rozmówca nie mógł Ci podsunąć pod nos Twoich własnych słów przeczących innym Twoim słowom, bo stąpając tą drogą, ani się spostrzeżesz, gdy przedzierzgniesz się z dostojnie brzmiącego dajmoniona w żałosnego gamoniona.

>Nie zrozumiałeś po prostu funkcji tego przykładu.
Zrozumiałem ten przykład zgodnie z powszechnie obowiązującym znaczeniem użytych w nim słów.

>A nie zrozumiałeś dlatego, bo zagłuszyło lub zakneblowało Cię własne ego, dla którego sprawą absolutnie podstawową jest zabawa etykietkami i pilnowanie, czy się podpada pod właściwą i czy inni pilnują swoich.
Znów, świętoszku, przylepiasz mi etykiety, choć zupełnie nic nie wiesz o rzeczach, które mi zarzucasz. I to ma być "daimonion - wewnętrzny głos ostrzegawczy (boskiego pochodzenia), powstrzymujący człowieka od popełnienia zła; sumienie" (Słownik Wyrazów Obcych, red. nauk. Jan Tokarski, PWN, Warszawa 1980)? Ja w Twoich słowach raczej widzę rozsierdzoną przekupę z targu, wykrzykującą obelgi za klientem, który skrytykował jej nieświeży towar.

Czy często miewasz rozwolnienie umysłowe?
Powyższe potraktuj jako formułę pożegnalną. To nic, że żadne ze słów użytych w tym wyrażeniu z osobna ani to wyrażenie jako całość nie są powszechnie stosowane jako pożegnalne, myślę, że pisząc z kimś, kto nie dostrzega potrzeby używania słów zgodnie z ich znaczeniem zdefiniowanym w słownikach, z definicji tych można zrezygnować. A co? Jeśli ignorować definicje, to w całej rozciągłości.

Pa, "wewnętrzny głosie ostrzegawczy..."

Ojej. Jaka furia. Musiałem odsapnąć gdy sobie to wszystko przeczytałem. Jako, że mój dyskutant się ze mną pożegnał więc zadośćuczynię jego woli i będę się zwracała do Was, którzy to ewentualnie czytacie. Ja tu sobie powoli, po kolei skomentuję twórczość tego strażnika leksyki

Na początek kwestia samej furii. Bez względu na to co kto pisze tak gwałtowne emocje zawsze są znakiem, że z osobą jest coś nie tak. To jedna z tym rzeczy, które w przyrodzie wiadomo na pewno Nigdy nie dajcie sobie wmówić, że nazywanie kogoś gamoniem mogłoby być jakkolwiek racjonalnie uzasadnione. Nigdy tak nie jest. Moje osobiste doświadczenia są takie, że im bardziej jestem w czymś utwierdzony, tym większy spokój mnie ogarnia w trakcie dyskusji. Naprawdę tak jest. Przecież to nawet logiczne. Sam epitet nie jest nigdy w stanie wyprowadzić z równowagi to tego stopnia, że kogoś ogarnia furia, tak jak epitety bandy dzieciaków, które biegną za Tobą i coś krzyczą. Oczywiście nie życzymy sobie takiego zachowania dzieciaków. Z drugiej strony dziwne byłoby, gdyby taki dorosły odwrócił się do tych dzieciaków i zaczął wrzeszczeć robiąc się czerwony na twarzy: Wy gamonie! Wy patałachy! Raczej nie pomyślelibyśmy, że to człowiek dorosły, prawda? Ludzie dorośli rozwiązują problemy zamiast narażać swoje serce na zawał.
Zawsze coś innego jest odpowiedzialne za taką furię i tym czymś jest niepewność.
Pamiętacie moją niedawną dyskusję z Fizykiem? Pamiętacie w jakiej atmosferze się toczyła? Ja miałem swoje zdanie, on miał swoje. I wszystko w porządku. Pełna kulturka Można? Można. Z Olsonem też dyskutowałem przez długi czas. Można? Można.
Jeżeli tolerujecie takie zachowanie, to liczcie się z tym, że prędzej czy później spotka Was to samo.
To grząski grunt i najlepsze wyjście -->> nie wchodzić

Kolejna rzecz, czyli posądzanie o manipulację. Każdy, kto ma ochotę napisać, że osoba, z którą dyskutuję dopuszcza się manipulacji powinien wykonać najpierw małe ćwiczenie duchowe. Chodzi o proste pytanie: Czy potrafię udowodnić, że mój adwersarz kieruje się złą wolą? Jeśli tylko odpowiedź brzmi nie, to znaczy, że trzeba się ugryźć w język, znaczy się w klawiaturę.
Zauważcie. Posądzenie o manipulację pojawiało się u mojego gwałtownego dyskutanta zanim jeszcze zdążyłem cokolwiek wyjaśnić.

C.D.N.

---

dajmonion

.
W moim wcześniejszym poście pisałem o potrzebie używania słów zgodnie z ich znaczeniem, tak więc nie będę się tu w tym względzie powtarzał. A że osoba, którą przerasta dość proste zagadnienie wieloznaczności słów, zżyma się na analizowanie wypowiedzi metodą słownikową, nie dziwi mnie, bo wszak zastosowanie powszechnie stosowanych definicji słownikowych do tekstów produkowanych przez takich "mędrców" zwykle prowadzi do obnażenia zawartej w tych tekstach mizerii intelektualnej.

Czy często miewasz rozwolnienie umysłowe?
Powyższe potraktuj jako formułę pożegnalną. To nic, że żadne ze słów użytych w tym wyrażeniu z osobna ani to wyrażenie jako całość nie są powszechnie stosowane jako pożegnalne, myślę, że pisząc z kimś, kto nie dostrzega potrzeby używania słów zgodnie z ich znaczeniem zdefiniowanym w słownikach, z definicji tych można zrezygnować. A co? Jeśli ignorować definicje, to w całej rozciągłości.

>Ojej. Jaka furia. Musiałem odsapnąć gdy sobie to wszystko przeczytałem.
Jaka furia? Ot odrobina złości, gdy przemawia się zamiast do człowieka do słupa, po którym wszystko idealnie spływa. On na wszelką argumentację jest teflonowy i powtarza dogmaty swojej wiary jak młynek modlitewny. Rzeczywiście taka postawa może prowadzić do złości, choć powinna prowadzić tylko do rezygnacji o co zresztą najbardziej trollom tu chodzi.
Gdyby cokolwiek miało się stać przedmiotem racjonalnej debaty, to problemem jest coś zupełnie innego.
Żyjemy w tym samym kraju używamy tego samego języka o zupełnie nie potrafimy się dogadać i nawet nie o terminologię tu chodzi (tą można poznać i zrozumieć), ale o to, że te same słowa, czy wyrażenia znaczą coś zupełnie innego. Mam często wrażenie, iż rozmawiam z kimś z innej planety.

> Jako, że mój dyskutant się ze mną pożegnał więc zadośćuczynię jego woli i będę się zwracała do Was, którzy to ewentualnie czytacie.
"Głos Boga" jak widać jest wielopłciowy. www.racjon(*)rum.php/z,0/d,4/s,73638#w74585

> Ja tu sobie powoli, po kolei skomentuję twórczość tego strażnika leksyki
Poczytamy sobie te komentarze i pozwolimy sobie je skomentować.

>Na początek kwestia samej furii. Bez względu na to co kto pisze tak gwałtowne emocje zawsze są znakiem, że z osobą jest coś nie tak. To jedna z tym rzeczy, które w przyrodzie wiadomo na pewno
Tak, emocje są ważnym elementem naszego myślenia i nie istnieją ludzie całkowicie ich pozbawieni, natomiast świadome i nieświadome panowanie nad nimi jest jednym z symptomów naszego zdrowia psychicznego. www.racjon(*)m.php/s,716930/z,0/d,3#w720045

W książce "Błąd Kartezjusza" Damasio: Odwołując się zarówno do badań z zakresu neurofizjologii mózgu, jak i na przykładzie opisu pojedynczych przypadków pacjentów, autor argumentuje za tym, że emocje (uczucia) stanowią integralną część struktury umysłu i odpowiadają za te czynności, dzięki którym charakteryzujemy człowieka jako istotę racjonalną. Damasio stawia hipotezę, że umysł ludzki składa się z kilku systemów mózgowych współpracujących ze sobą na wielu poziomach struktury neuronowej, a nie na poziomie "mózgu centralnego". Ukazuje powiązanie, jakie zachodzi między mózgiem a ciałem, dzięki któremu organizm jako całość wchodzi w złożoną interakcję z otoczeniem. Podkreślając nierozerwalny związek psychiki z cielesnością, pisze: "Dusza oddycha poprzez ciało. Cierpienie - niezależnie od tego, czy dotyczy powierzchni skóry, czy zaburzeń umysłowych - rozwija się w ciele" (s. 14).(A.T.)
www.racjon(*)m.php/s,422161/z,0/d,7#w427219
www.racjon(*)m.php/s,422161/z,0/d,7#w427231

> Nigdy nie dajcie sobie wmówić, że nazywanie kogoś gamoniem mogłoby być jakkolwiek racjonalnie uzasadnione. Nigdy tak nie jest.
Nigdy nie dajcie sobie wmówić, że nazywanie czegoś i kogoś po imieniu - zgodnie z rzeczywistością mogłoby być jakkolwiek racjonalne nieuzasadnione. Prawie nigdy tak nie jest.

Wprost odwrotnie - obowiązkiem racjonalistów jest przeciwstawianie się głupocie, gdyż Kiedy rozum śpi, budzą się upiory
Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.

CDN
.

.
Ciąg dalszy.

> Moje osobiste doświadczenia są takie, że im bardziej jestem w czymś utwierdzony, tym większy spokój mnie ogarnia w trakcie dyskusji. Naprawdę tak jest.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,715890#w716500
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,715890#w716502
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,715560#w716501
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,715560#w716506
Tak, komfort pełnego spokoju jest świadectwem, ale czego? Czy na pewno pełnego zdrowia psychicznego?

> Przecież to nawet logiczne. Sam epitet nie jest nigdy w stanie wyprowadzić z równowagi to tego stopnia, że kogoś ogarnia furia, tak jak epitety bandy dzieciaków, które biegną za Tobą i coś krzyczą.
Są przeróżne logiki osób, które się na logikę powołują i do logiki odwołują. www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,20#w614787 Czy określanie czyichś wypowiedzi "furią" nie jest epitetowaniem antagonisty? Tyle tylko, iż "moralność Kalego" jest jakoś tam bliższa obrońcom Boga samego.

> Oczywiście nie życzymy sobie takiego zachowania dzieciaków. Z drugiej strony dziwne byłoby, gdyby taki dorosły odwrócił się do tych dzieciaków i zaczął wrzeszczeć robiąc się czerwony na twarzy: Wy gamonie! Wy patałachy! Raczej nie pomyślelibyśmy, że to człowiek dorosły, prawda? Ludzie dorośli rozwiązują problemy zamiast narażać swoje serce na zawał.
Warto tu by było prześledzić nasze spory od początku mojego udziału w naszym forum, a tu odwołam się do swoich ostatnich wypowiedzi, gdy pan Dajmonion już uznał, iż Nie odpisuję na posty Bogusławskiego, bo zachowuje się po chamsku. www.racjon(*)m.php/s,716675/z,0/d,7#w718347 i dalsze posty w tym wątku. Były merytoryczne wykazujące głupotę wywodów pana Dajmoniona, doprowadzające go do furii, czy były chamskie?

>Zawsze coś innego jest odpowiedzialne za taką furię i tym czymś jest niepewność.
>Pamiętacie moją niedawną dyskusję z Fizykiem? Pamiętacie w jakiej atmosferze się toczyła? Ja miałem swoje zdanie, on miał swoje. I wszystko w porządku. Pełna kulturka Można? Można.
Pan Fizyk starał się ogromnie aby to rozmowa merytoryczna była: www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,716675#w717936 ale jak ona się skończyła? www.racjon(*)m.php/s,716675/z,0/d,9#w719475 Pitu, pitu - pieje pan Dajmonion z nad sobą zachwytu.

>Z Olsonem też dyskutowałem przez długi czas. Można? Można.
Gdyż przy ogromnym podobieństwie mentalnym różni Panów tylko zespół mitów, w które święcie wierzą. Tak, tutejsi trolle mocno się wspierają i obniżenie poziomu dyskursu mocno zabiegają.

>Jeżeli tolerujecie takie zachowanie, to liczcie się z tym, że prędzej czy później spotka Was to samo.
>To grząski grunt i najlepsze wyjście -->> nie wchodzić
>Kolejna rzecz, czyli posądzanie o manipulację. Każdy, kto ma ochotę napisać, że osoba, z którą dyskutuję dopuszcza się manipulacji powinien wykonać najpierw małe ćwiczenie duchowe. Chodzi o proste pytanie: Czy potrafię udowodnić, że mój adwersarz kieruje się złą wolą? Jeśli tylko odpowiedź brzmi nie, to znaczy, że trzeba się ugryźć w język, znaczy się w klawiaturę.
Poczytajmy:
______

Panie Bogusławski. Przeczytał Pan pilnie starając się zrozumieć i Pan nie zrozumiał. Nie chodzi o "cień", a o sformułowanie, że "jesteśmy tym czym się stajemy". To sformułowanie pojawiło się dopiero w tym wątku, kilka postów wyżej i zostało ono przez Pana natychmiast podsumowane jako bzdura, jako coś treściowo pustego. I to pokazuje całą Pana hipokryzję. Z jednej strony lansuje się Pan na racjonalistę otwartego na inne punkty widzenia, z drugiej widać wyraźnie, że tam w środku jest jednak beton.
_______

Tak Pan kręci, iż istotnie mogło mi się pomylić, ale nie widzę w czym tu jest nawet jakiś drobny problem, nie mówiąc o wielkim? Nie kręciłem, nie manipulowałem, nie fałszowałem ani nie kłamałem. Po prostu pomyliłem się i najszczerszą moją odpowiedź otrzymał Pan w innym miejscu. Zaś na temat sformułowania "jesteśmy tym czym się stajemy" już się wypowiedziałem: (...)
______

>Zauważcie.
Zauważamy, tyle tylko, iż nie według Pańskich nakazów, a według własnej inteligencji i wiedzy.

>Posądzenie o manipulację pojawiało się u mojego gwałtownego dyskutanta zanim jeszcze zdążyłem cokolwiek wyjaśnić.
Kto Pana nie zna, to może to kupi. Manipulował Pan tu już dziesięć lat temu, co niejednokrotnie tu pokazałem i do czego wyżej w linku się odwołałem.

@@@
.

>>Miał różne poglądy i jedne były racjonalne, inne nieco mniej. Ta etykietka, którą mu >>przyklejono niczemu nie służy.
>Określenie Bergsona irracjonalistą nie jest przyklejeniem mu etykiety osoby kierującej się >"wiarą, instynktem, intuicją itp.", lecz przypisaniem go do pewnego kierunku filozoficznego.
I to przypisanie jest właśnie etykietkowaniem. Nie ma żadnego sensownego powodu, dla którego należy podtykać ludziom pod nos akurat ten cytacik w związku z Bergsonem.
Łykasz uświęcone prawdy zamiast zacząć samodzielnie myśleć. Siebie nawzajem ludzie też tak przypisują według gotowego klucza. Obserwuję to na każdym kroku. Zabawa słowami zasłania ludziom rzeczywistość.
>>Bierzesz sobie definicję ze słownika i klasyfikujesz pisząc, ze co poniektórzy dyskutanci pod >>nią podpadają.
>W moim wcześniejszym poście pisałem o potrzebie używania słów zgodnie z ich znaczeniem, tak >więc
>nie będę się tu w tym względzie powtarzał.
Jaśnie Pan nie będzie się powtarzał. Jaśnie Pan mógłby łaskawie zrozumieć, że Jaśnie Pan może być sprawny językowo, rozumieć niuanse wieloznaczności i nadal mieć problem z etykietkowaniem.
Problem polega bowiem na tym jak ktoś samego siebie postrzega i w związku z tym innych, a nie na brakach leksykalnych.
>>Cytat:"do wypowiedzi niektórych tutejszych (ir)racjonalistów - pierwsze." Nie piszesz "do >>niektórych wypowiedzi" tylko "do wypowiedzi niektórych". Czaisz różnicę?
>Nie chodziło mi o "niektóre wypowiedzi tutejszych (ir)racjonalistów", bo ludzie są tylko ludźmi >i każdemu może się przytrafić jakaś nieudana wypowiedź, lecz o "wypowiedzi niektórych >tutejszych (ir)racjonalistów", a więc tych, którym przytrafia się zdecydowanie więcej >wypowiedzi nieudanych niż udanych.
Hehe. Wyszło szydło z worka i długo nie trzeba było nawet czekać. Jedna szufladka nosi napis: "Ci, którym przytrafia się więcej udanych wypowiedzi i którzy są tylko ludźmi, nawet gdy zrobią wielką kupę", a druga:" Ci którym przytrafia się więcej nieudanych wypowiedzi." Przy czym odnośnie tych drugich to nawet nie wiadomo czy też są tylko ludźmi. Przynajmniej nic na ten temat nie piszesz.
Zdaje się, że w ogóle nie zrozumiałeś o co mi chodzi. A to jest samo sedno. Piszesz "wypowiedzi niektórych", a nie "niektóre wypowiedzi". To kolosalna różnica. Druga niektórość dotyczy wypowiedzi, pierwsza z kolei dotyczy ego. Po to wprowadziłeś tą pierwszą niektórość, aby móc klasyfikować ego. Każdego, kto klasyfikuje jedynie wypowiedzi muszą zaboleć zęby, gdy czyta coś takiego.
Twoja furia jest furią ego, bo ono nigdy, przenigdy nie pozwoli sobie odebrać ulubionych zabawek (etykietki). I nigdy nie pozwoli innym wyjść poza te etykietki. Bo postrzegasz innych zawsze przez pryzmat siebie. Ego sobie na to nie pozwoli po prostu dlatego, bo ono składa się z tych etykietek i rezygnacja z etykietek to śmierć ego. Dosłownie.
>>A przecież nawet jak się weźmie to co pisze krystkon, którego tak minusujecie, to niejedna >>jego uwaga jest trafna, choć są też inne.
>"Czaisz", że powyższą wypowiedzią właśnie zetykietowałeś konkretną osobę:
>nawet jak się weźmie to co pisze Krystkom
>podając ją jako przykład kogoś, kogo uwagi są nietrafne.
Nic podobnego. Zdanie, które cytujesz ma następujący sens: Nawet krystkon, który został tu wrzucony do takiej a takiej szufladki, ma różne wypowiedzi. Niejedna trafna choć są też inne. Sformułowanie 'niejedna choć też inne' nie przesądza, których jest więcej. Wniosek: Rezygnacja z etykietek. Słówko 'nawet' nie oznacza, że ja podzielam to zaszufladkowanie. To by było dziwne skoro go bronię. Tym 'nawet' odnoszę się do pewnej praktyki na tym forum.
>bo tylko się ośmieszasz.
Widzę, że nie tylko etykietkujesz, ale też bliskie Ci są instynkty stadne. Ile to już razy czytałem na tym forum, że każdy ośmiesza się sam. I tym podobne. Powiem Ci, że uwielbiam się ośmieszać. Najlepsze co można zrobić, to zalogować się na jakimś forum i od razu się skompromitować. To daje wolność. I świetną zabawę. Ktoś już cię klasyfikuje na wstępie. A Ty potem masz okazję pokazać tej osobie jak to głupota i że najsensowniejsze jest porzucenie wszelkiego etykietkowania.
>>Kwestie tożsamościowe, jak na przykład kto jest a kto nie jest racjonalistą przyjmują na tym >>forum nieraz wymiar histerii. A przecież wielki filozof jakim był Henri Bergson jest zaliczany >>do irracjonalistów.
>Innymi słowy: niektórzy histeryzują w kwestii bycia racjonalistą lub nie bycia nim, ale >niepotrzebnie, bo przecież Bergson też był irracjonalistą.
I to jest Twoja nadinterpretacja mojego skrótu myślowego. Na przyszłość zapytaj najpierw, a dopiero potem rób zadymę.
>>Nie zrozumiałeś po prostu funkcji tego przykładu.
>Zrozumiałem ten przykład zgodnie z powszechnie obowiązującym znaczeniem użytych w nim słów.
I dlatego nie zrozumiałeś funkcji jak ktoś, kto widzi drzewa, a nie widzi lasu.

---

dajmonion

.
Ciąg dalszy:

>Kwestie tożsamościowe, jak na przykład kto jest a kto nie jest racjonalistą przyjmują na tym forum nieraz wymiar histerii. A przecież wielki filozof jakim był Henri Bergson jest zaliczany do irracjonalistów.
Henri Bergson jest faktycznie przedstawicielem irracjonalizmu, tyle że nie ma to nic wspólnego z tym, kto na tutejszym forum jest racjonalistą, a kto nim nie jest. Argument z Bergsonem jest nierzetelny, ponieważ prześlizguje się nad kwestią wieloznaczności pojęcia "irracjonalizm", które oznacza: Cytat:

"irracjonalizm (...)

>Do poglądów filozoficznych Bergsona odnosi się drugie znaczenie, do wypowiedzi niektórych tutejszych (ir)racjonalistów - pierwsze. Na podobnej zasadzie funkcjonują w języku inne określenia wywiedzione od kierunków filozoficznych, na przykład stoik, sceptyk czy cynik.
Gdy mówimy, że ktoś jest sceptykiem czy cynikiem, to przecież nie oznacza to, że podciągamy go pod konkretny kierunek filozoficzny, tak jak Ty próbowałeś to przemycić we fragmencie zestawiającym poglądy irracjonalne (a więc oparte na wierze, instynkcie, intuicji) z filozofią Bergsona, bo taki zabieg polega po prostu do nieuczciwym żonglowaniu znaczeniami, a więc jest manipulacją.
_________

>Miał różne poglądy i jedne były racjonalne, inne nieco mniej. Ta etykietka, którą mu przyklejono niczemu nie służy.
Określenie Bergsona irracjonalistą nie jest przyklejeniem mu etykiety osoby kierującej się "wiarą, instynktem, intuicją itp.", lecz przypisaniem go do pewnego kierunku filozoficznego.
>I to przypisanie jest właśnie etykietkowaniem.
I kto tu Bergsona na tapetę wyciągnął i kto go tu jako irracjonalistę zaepitetował? A przecież wielki filozof jakim był Henri Bergson jest zaliczany do irracjonalistów.
> Nie ma żadnego sensownego powodu, dla którego należy podtykać ludziom pod nos akurat ten cytacik w związku z Bergsonem.
To po co Pan się do niego odniósł i go zaetykietował? Według mnie studiowanie filozofii, to krytyczne odnoszenie się do dorobku wielkich myślicieli, a tak dziwnie się składa, iż oni przez swoich następców - już choćby dla uporządkowania - zostają zaetykietowaniu. Przypisani do jakieś okresu, szkoły, kierunku i nic w tym dziwnego, gdy spora ich część sama się gdzieś tam przypisuje i tym samym etykietuje.

>Łykasz uświęcone prawdy zamiast zacząć samodzielnie myśleć.
" Biega szuka pan Hilary, gdzie są moje okulary?...". " Łatwiej dostrzec źdźbło w oku bliźniego..." I tak dalej. Samodzielnie myślący myśliciel się nam tu znalazł.

>Siebie nawzajem ludzie też tak przypisują według gotowego klucza.
Gdy istnieją dobre, to po co tworzyć nowe?

> Obserwuję to na każdym kroku.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,716930#w720045

>Zabawa słowami zasłania ludziom rzeczywistość.
W toku ewolucji ludzie wypracowali sobie obok narzędzi materialnych narzędzia intelektualne do porozumiewania się pomiędzy sobą i do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Do tych narzędzi zalicza się język, matematykę, logikę. To są rzeczy poważne i trudno jest się tym, bez odpowiedzialności za słowo, zabawiać.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,715890#w716502
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,32#w670989
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,32#w670996
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,32#w671040
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,33#w671124
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,33#w671131
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,33#w671412
Przykro mi, ale ja nie potrafię (a i wcale nie chcę) pisać wypowiedzi zgodnych z Pańskim rozumowaniem oraz rozumieniem poszczególnych słów. Piszę tu zgodnie z własnym rozumieniem i używam słów zgodnych z polskimi słownikami (a gdy gdzieś od tych słowników odbiegam to wyraźnie zaznaczam i wyjaśniam - takich zasad kiedyś tam mnie nauczono i do nich się stosuję.) Jeżeli gdzieś jestem zbyt mało zrozumiałym, to zawsze można zapytać i moje rozumienie jakiegoś pojęcia,
czy terminu zawsze mogę doprecyzować, ale zupełnie nie mam zamiaru do Pana się przystosować. Nigdy i nigdzie w naukowych dyskusjach (pomijając średniowieczne dysputy religijne) takich wymogów się nie stosuje.
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,34#w671600

Najgorszą zmorą wszelkich dyskusji są dyskusje pozorne, które nie przynoszą korzyści nikomu. Są to dyskusje, których przedmiot jest niejasny i niezdefiniowany, a dyskutanci używają różnych języków przypisując tym samym terminom różne znaczenia.
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,34#w671713

>Bierzesz sobie definicję ze słownika i klasyfikujesz pisząc, ze co poniektórzy dyskutanci pod nią podpadają.
W moim wcześniejszym poście pisałem o potrzebie używania słów zgodnie z ich znaczeniem, tak więc nie będę się tu w tym względzie powtarzał.
>Jaśnie Pan nie będzie się powtarzał.
No bo i po co, gdy cała sensowna argumentacja spływa po Jaśnie Panu jak woda po kaczce?

>Jaśnie Pan mógłby łaskawie zrozumieć, że Jaśnie Pan może być sprawny językowo, rozumieć niuanse wieloznaczności i nadal mieć problem z etykietkowaniem.
Nie tak łatwo wydobyć jakiś sens z pustosłowia pokrywanego pseudonaukowym mętniactwem przy używaniu tylko przez siebie zrozumiałych terminów. Tak, czasem trudno o precyzję słowa, które miewają całe siatki znaczeń, ale po to właśnie w słownikach i encyklopediach są opisywane aby inteligentni ludzie mogli się sensownie porozumiewać.

CDN
.

>CDN

Boguś nie rób tego! Nawet jak bym qwa chciał przeczytać te Twoje kolorowanki, to się nie da: oczy bolą, kozy w nosie się zaczynają topić, myszka agresorka ucieka za monitor, a i enter zdaję się krzyczeć: "Nie wchodzę w to"!

A dodam, że dziś nic nie brałem jeszcze...

>A dodam, że dziś nic nie brałem jeszcze...

Ale smęcisz.
Anioł Pański "se" odmów.

>Nierzadko bardzo słusznie. Teiści potrafią być filozoficznie lepiej przygotowani do dyskusji niż część tak zwanych racjonalistów, którzy sądzą, że fizyka, chemia i biologia załatwia wszystko, a rozważania filozoficzne traktują jako fanaberię.
>

---

dajmonion
Pewnie tylko dlatego, że jesteś teistą.

>>Zauważyłem tutaj, na forum bardzo wielu wyznawców religii, którzy uważają się za racjonalistów.
>Nierzadko bardzo słusznie. Teiści potrafią być filozoficznie lepiej przygotowani do dyskusji niż część tak zwanych racjonalistów, którzy sądzą, że fizyka, chemia i biologia załatwia wszystko, a rozważania filozoficzne traktują jako fanaberię.

Cóż, ja z kolei odnoszę wrażenie (być może słuszne, być może nie), że dla teistów, co widać szczególnie wyraźnie na przykładzie tego forum, filozofia służy jedynie jako narzędzie apologetyczne, gdzie w zdecydowanej większości przypadków jej użycie sprowadza się do wałkowania epistemologii mającego zrównać nauki przyrodnicze z dogmatami religijnymi. Byłoby to zresztą całkiem zrozumiałe - uwzględnianie w rozważaniach dorobku nauki bardzo często prowadzi do naturalistycznej wizji świata pozbawionej bogów wszelakich. Albo inaczej - "jak nauka to tylko na wierze jest oparta, to ja jestem równie uprawniony do wiary w Matkę Boską, jak naukowcy do wiary w jakieś tam atomy." Jakże prawdziwie filozoficzna postawa nastawiona na bezwzględne dążenie do prawdy.

>Cóż, ja z kolei odnoszę wrażenie (być może słuszne, być może nie), że dla teistów, co widać szczególnie wyraźnie na przykładzie tego forum, filozofia służy jedynie jako narzędzie apologetyczne, gdzie w zdecydowanej większości przypadków jej użycie sprowadza się do wałkowania epistemologii mającego zrównać nauki przyrodnicze z dogmatami religijnymi.
Jeśli nawet tak, to ma to niezwykle cenne efekty edukacyjne podobnie jak obecny spór o Trybunał, co przyznał nawet sam Rzepliński. Zresztą w trakcie takich dyskusji po drodze pojawia się bardzo dużo pomniejszych bardzo ciekawych problemów.
>Albo inaczej - "jak nauka to tylko na wierze jest oparta, to ja jestem równie uprawniony do >wiary w Matkę Boską, jak naukowcy do wiary w jakieś tam atomy." Jakże prawdziwie filozoficzna >postawa nastawiona na bezwzględne dążenie do prawdy.
Ważne jest tylko jak kto uzasadnia swoje stanowisko. I to jest podstawą oceny, a nie to jaką kto ma motywację albo do czego zmierza. To jest mój wniosek na podstawie moich licznych dyskusji zarówno tu jak i na forach teistycznych. Swoją drogą jako ciekawostkę zdradzę Ci, że tu mnie postrzegają jako teistę, a tam jako ateistę. Bynajmniej mnie to nie dziwi. Ludziom z olbrzymią trudnością przychodzi patrzenie na świat bez etykietek.

---

dajmonion

.
* * *
>Fakt, że wielu teistów paradoksalnie jest lepiej przygotowanych filozoficznie do dyskusji nie powinien zresztą dziwić. Filozofia daje wolność myślenia i zrozumienie, że żaden wielki problem filozoficzny nie został póki co raz na zawsze rozstrzygnięty.
>I jeszcze jedno. Kwestie tożsamościowe, jak na przykład kto jest a kto nie jest racjonalistą przyjmują na tym forum nieraz wymiar histerii. (...) Te etykietki, które ludzie próbują tu sobie przyklejać i odklejać od czoła to nic innego jak problemy z poczuciem własnej wartości. Osoby utwierdzone w tym poczuciu w ogóle nie potrzebują się w to bawić.

* * *
>Nie zrozumiałeś po prostu funkcji tego przykładu. A nie zrozumiałeś dlatego, bo zagłuszyło lub zakneblowało Cię własne ego, dla którego sprawą absolutnie podstawową jest zabawa etykietkami i pilnowanie, czy się podpada pod właściwą i czy inni pilnują swoich.

* * *
____________

>Ważne jest tylko jak kto uzasadnia swoje stanowisko.
Zdecydowanie ważne. Powiedziałbym nawet, iż najważniejsze. Tyle tylko, iż na racjonalistycznym forum najmocniejsze są racjonalne argumenty przedstawiane językiem komunikatywnie w miarę prostym, przy użyciu terminologii zdefiniowanej w dostępnych słownikach i encyklopediach. Ucieczka w pseudofilozoficzny bełkot z użyciem enigmatycznej sobie tylko zrozumiałem terminologii ukrywa najczęściej intelektualną pustkę i brak dostatecznych argumentów dla oparcia swoich tez, w które święcie się wierzy.

> I to jest podstawą oceny, a nie to jaką kto ma motywację albo do czego zmierza.
Nie, przynajmniej jeżeli chodzi o Pana. Przejawia Pan tu zdecydowane animozje wobec ludzi niepodzielających z Panem jego wiary. Również dla mnie - na podstawie wieloletnich doświadczeń - ma ogromną rolę podbudowa, a czasem wprost zaślepienie ideologiczne osób, których dorobek poznaję lub z nimi dyskutuję. Uważam, iż wprost idiotyzmem by było abstrahowanie od wiary wraz z jej przedmiotem, w rozmowie na temat wiary oraz przedmiotów wierzeń, pomiędzy wierzącym, a niewierzącym.

> To jest mój wniosek na podstawie moich licznych dyskusji zarówno tu jak i na forach teistycznych.
Pańskie wnioski są najciekawsze dla Pana, ale nasze osobiste wnioski nabierają znaczenia dopiero w przypadku, ich weryfikacji, a najlepszą jest tu powtarzalność.

Na podstawie swojej wiedzy, którą staram oprzeć na nauce, wiem, iż naszymi podstawowymi popędami jest zachowanie własnego życia oraz trwania gatunku, ale zaraz następnym jest nasza wiara, w imię wiary ludzie byli skłonni do dokonywania nawet największych podłości. www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,523045#w524776 ale przy tym należy pamiętać, iż wiara wcale nie jest ograniczoną tylko do religii odwołujących się do transcendencji: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579693#w579921 a czasem to mogą być zupełnie osobiste zespoły mitów i ludzie ci np. święcie wierzą, iż są jedynie słusznymi racjonalistami lub/i ateistami.

Form odrzucenia istnienia świata znamy wiele. www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110
Jedną z nich jest wiara w to, iż Bóg/bogowie nie istnieją. Intelektualnie tyle samo warto co jej odwrotność wiara w to, iż Bóg/bogowie istnieją. Wśród ludzi opierających swój ateizm na racjonalnych przemyśleniach nie ma "zagorzałych" gdyż przymiotnik ten tylko z wiarą, a nie z sceptycyzmem, się łączy.

> Swoją drogą jako ciekawostkę zdradzę Ci, że tu mnie postrzegają jako teistę, a tam jako ateistę.
Nie widzę w tym niczego dziwnego: "Słowo ateizm pochodzi od greckiego ἄθεος - ἀ- (a-, "brak") + θεός (theos, "bóg"). Określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznano za wierzącego w fałszywych bogów, nie wierzącego w bogów lub wyznającego doktryny wchodzące w konflikt z ówczesnymi religiami, inaczej pogan". Przez całą historię ludzkości wierzący w jednych bogów epitetem tym obrzucali wierzących w innych bogów.

Ponadto, warto tu zauważyć, iż różni ludzie przeróżne rzeczy tu wypisują i przeróżne deklaracje składają, a jak powiedział ks. Józef Tischner: Są w życiu tylko trzy prawdy: święta prawda, tysz prawda i gówno prawda.
Do jakiej "prawdy" Stein dążyła i co to znaczy "ateistką" była? Jak dla mnie deklaracje i epitety to trochę za mało, a największe rozbawienie moje budzi dosyć częsta tu deklaracja: Ateistką byłam, ale się nawróciłam.

Pan dąży do Prawdy (a nawet sądzi, że Pańskiej wspólnocie ideowej w depozyt została ona powierzoną) a ja jestem ciekawy prawd przybliżających nas do wiedzy o istniejącej obiektywnie istniejącej rzeczywistości. To są dwie planety intelektualne w zupełnie innych gwiazdozbiorach.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,422621#w431120

Pan Worek Kości: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,577959#w578055

>Bynajmniej mnie to nie dziwi.
I znowu zasadnicza różnica pomiędzy nami. Jestem ogromnie ciekawy świata i nań otwartym. To co poznaję stale jest przedmiotem moich zadziwień.

>Ludziom z olbrzymią trudnością przychodzi patrzenie na świat bez etykietek.
Moim zdaniem, inteligentni racjonalnie myślący ludzie nie widzą wszystkiego oddzielnie: Że dom... że Stasiek... że koń... że drzewo... tylko starają się wiedzę o otaczającej ich rzeczywistości uporządkować aby ją zrozumieć.

@@@
.

Ja zauważyłam coś jeszcze dziwniejszego, co dotyczy akurat jakiegoś innego portalu dla racjonalistów/ateistów/humanistów, czy jak tam się nazywali - nie pamiętam w tym momencie, jaka to strona była. Jak na niektórych takich stronach mieli jakieś powiązane sklepy z gadżetami, księgarnie internetowe... Przejrzałam tak z ciekawości. Mieli tam różne książki na temat religii, takie w rodzaju badań społeczeństw, zmian mentalności, kontekstów historycznych, coś z dziedziny filozofii, jakieś poradniki jak wychowywać dzieci i przekazać tradycje bez religijności oraz dział "Duchowość". I tu wielkie zaskoczenie, bo między innymi natrafiłam na jakieś "dzieło" na temat spirytyzmu Kardeca -nie w kategorii po prostu wiedzy na temat tego nurtu, ale właśnie przyjęcia tej wiary jako prawdy o zasadach rządzących światem i jako poradnik do prowadzenia życia w związku z tym. A tak się składa, że próbowałam kiedyś Kardeca czytać, więc wiedziałam mniej więcej, o co w tym chodzi. To właśnie mnie zdziwiło, jak wyjaśnić coś takiego wśród osób uważających się za trzeźwo myślące i stąpające po ziemi, które przecież wyzwoliły się od "religijnych bajek i zabobonów". Już prędzej rozumiałabym ateistę z czystego przyzwyczajenia plującego przez ramię na widok czarnego kota niż świadomie przyjmującego ideologię o duchach wcielających się na różnych planetach, złej i dobrej karmie itp. Jakoś to nie przystaje do osób, które tak otwarcie dumne są z faktu odrzucenia dogmatów religii i przyjęcia postawy sceptycyzmu.

W zyciu przewaznie jest tak, ze wierzacy postepuja jak ateisci (chyba ze sa totalnie oglupieni i zatracili instynkt samozachowawczy), a tylko w kosciele i swoich urojeniach postepuja jak wierzacy w bajkowe postaci. Rzeczywistosc zawsze wygrywa walke, gdy chodzi o przetrwanie. A wiara... sama wiara po prostu jest wielu ludziom potrzebna, bo zycie bez wiary - jakkolwiek irracjonalnej - jest po prostu trudne. Perspektywa PRAWDY nie jest cudna, mowiac szczerze. Lepsza jest przeciez perspektywa przetrwania po smierci, czyli KLAMSTWA. Bardzo trudno jest sie pogodzic z calkowitym zniknieciem. Trudno to sobie nawet wyobrazic. Klamstwo przewaznie jest dla ludzi bardziej atrakcyjne niz prawda. To dlatego odwracaja oni te kategorie.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>W zyciu przewaznie jest tak, ze wierzacy postepuja jak ateisci (chyba ze sa totalnie oglupieni i zatracili instynkt samozachowawczy), a tylko w kosciele i swoich urojeniach postepuja jak wierzacy w bajkowe postaci. Rzeczywistosc zawsze wygrywa walke, gdy chodzi o przetrwanie. A wiara... sama wiara po prostu jest wielu ludziom potrzebna, bo zycie bez wiary - jakkolwiek irracjonalnej - jest po prostu trudne. Perspektywa PRAWDY nie jest cudna, mowiac szczerze. Lepsza jest przeciez perspektywa przetrwania po smierci, czyli KLAMSTWA. Bardzo trudno jest sie pogodzic z calkowitym zniknieciem. Trudno to sobie nawet wyobrazic. Klamstwo przewaznie jest dla ludzi bardziej atrakcyjne niz prawda. To dlatego odwracaja oni te kategorie.

Zgadzam się niemalże w całej rozciągłości. życie nie tylko bez wiary jest trudne. Dopóki jest popyt na to kłamstwo i dopóki mamy tylu ludzi słabych kłamstwo będzie się sprzedawać. Żyć łatwiej, ok. Znam przypadki (w rodzinie), kiedy karmienie się tym kłamstwem doprowadza do obłędu.

> Dopóki jest popyt na to kłamstwo i dopóki mamy tylu ludzi słabych kłamstwo będzie się sprzedawać. Żyć łatwiej, ok. Znam przypadki (w rodzinie), kiedy karmienie się tym kłamstwem doprowadza do obłędu.

To prawda, ale ja znam też przypadki (w rodzinie), kiedy karmienie się alkoholem doprowadziło do obłędu. Sądzę jednak, że człowiek racjonalny nawet z trucizny może korzystać tak, aby nie zrobiły mu się dziury w mózgu, a miał z tego jakąś przyjemność.

>Zauważyłem tutaj, na forum bardzo wielu wyznawców religii, którzy uważają się za racjonalistów.

Twoja wypowiedź wskazuje na to, że Twoim zdaniem to się wyklucza. Moim zdaniem natomiast racjonalista jak najbardziej może swobodnie być wyznawcą religii. Przecież jest bardzo niewielu ludzi, którzy trzymają się w stu procentach określonej ideologii czy postawy filozoficznej (a jeśli tacy istnieją, to może nie poświęcili wystarczająco dużo czasu na poznanie innych idei). Staram się poddawać otaczający mnie świat chłodnej, racjonalnej ocenie, doceniam świeckie nauki, a jednocześnie staram się żyć zgodnie z nauką Kościoła i wierzę, że świat został stworzony przez coś nadnaturalnego, czego człowiek nie może obecnie zdefiniować - nie ma tu znaczenia, czy ktoś nazywa to Bogiem, Allahem czy woli odrzucić od siebie tego typu rozważania na rzecz agnostycyzmu. Z góry dodam, że absolutnie nie mają dla mnie znaczenia szufladki typu "prawdziwy racjonalista" czy "wzorowy Katolik".

>Jestem ciekaw co tacy "racjonaliści" myślą o ateistach, nie wierzących w nic i odrzucających ich oraz inne religie.
Nie będę się wypowiadał za wszystkich, ale ja nie sądzę o nich nic. Każdy ma prawo tłumaczyć sobie w dowolny sposób tę część świata, której ludzkość obecnie nie jest w stanie wyjaśnić racjonalnie.

>Czy ich misją tutaj jest przekonywanie innych do swojej religii, których tak zaciekle bronią.
Kolejne chybienie. W moich oczach inteligentny Katolik nie broni swojej religii, ponieważ ona broni się sama. Kto ma wierzyć, będzie wierzył. Nie wierzę w wiarę z przymusu. Bardzo rzadko (jeśli w ogóle) widzę zaciekłą obronę Chrześcijaństwa w Internecie, więc zupełnie nie wiem skąd taka teza.

>I jeszce jedno, czy "wierzący" uważają, że to że wierzą, czyni ich lepszymi od tych, którzy nie wierzą w nic ?

W skrócie - nie, bo wiem że osoby innej wiary oraz niewierzący w ogóle mogą być tak samo dobrymi ludźmi.

>Twoja wypowiedź wskazuje na to, że Twoim zdaniem to się wyklucza. Moim zdaniem natomiast racjonalista jak najbardziej może swobodnie być wyznawcą religii.

Dla kogoś kto nie zna pojęcia racjonalizmu może się nie wykluczać.
Jesteś kolejnym tego przykładem. Poczytaj o racjonalizmie i jeśli nie zrozumiesz to pozostaniesz przy swiom zdaniu.

>Moim zdaniem natomiast racjonalista jak najbardziej może swobodnie być wyznawcą religii. Przecież jest bardzo niewielu ludzi, którzy trzymają się w stu procentach określonej ideologii czy postawy filozoficznej (a jeśli tacy istnieją, to może nie poświęcili wystarczająco dużo czasu na poznanie innych idei). Staram się poddawać otaczający mnie świat chłodnej, racjonalnej ocenie, doceniam świeckie nauki, a jednocześnie staram się żyć zgodnie z nauką Kościoła i wierzę, że świat został stworzony przez coś nadnaturalnego, czego człowiek nie może obecnie zdefiniować - nie ma tu znaczenia, czy ktoś nazywa to Bogiem, Allahem czy woli odrzucić od siebie tego typu rozważania na rzecz agnostycyzmu. Z góry dodam, że absolutnie nie mają dla mnie znaczenia szufladki typu "prawdziwy racjonalista" czy "wzorowy Katolik".

Właśnie przedstawiłeś się jako nie racjonalista, a to co myślisz o tym nie zmienia tego faktu.

>Jestem ciekaw co tacy "racjonaliści" myślą o ateistach, nie wierzących w nic i odrzucających
>ich oraz inne religie.
Mogę wypowiedzieć się za siebie (częściowy racjonalista) - szanuję ateistów, niewierzących jak i wyznawców innych religii (ja chrześcijanin, katolik) - to Wasz sposób myślenia i bycia. Oczywiście nie zgadzam sie z wieloma poglądami racjonalistów, ale nie mam zamiaru uważać Was za gorszych a siebie za lepszego. W wierze Jezusa nie chodzi o wywyższanie czy poniżanie - to wbrew jego naukom. Każdy ma wolną wolę i może sam wybrać czy i w co wierzy. Spotkałem na swojej życiowej drodze zarówno ludzi, którzy nie wierzyli a uwierzyli oraz takich, którzy wierzyli a nie wierzą. Najważniejsze z przykazań (a zarazem najtrudniejsze) wymaga od nas abyśmy kochali i szanowali siebie nawzajem - takie proste (w sensie nieskomplikowane) a jednocześnie takie mocne. Ileż zał można by uniknąć gdyby ludzie szli w kierunku szacunku i miłości? Wiem jednak, że niektórzy nie potrafią (sam mam z tym często problem), niektórzy nie chcą, a niektórzy mają to po prostu gdzieś - nie mówię tutaj akurat tylko o racjonalistach - mówię o ludziach generalnie.

>Czy ich misją tutaj jest przekonywanie innych do swojej religii, których tak
>zaciekle bronią.
Myślę, że naszą misją jest próba zachęcenia do uwierzenia, do spróbowania. Nic na siłę. Ja tam staram się zachęcić do uwierzenia i nie moją intencją jest pozyskanie kolejnej osoby rzucającej na tacę - przecież do kościoła można wejść gdy nie ma mszy. Można też się pomodlić w domu, w drodze do i z pracy itp.
Zaciekle bronimy ale zdaje się że racjonaliści zaciekle bronią swoich argumentów, światopoglądu, postawy - zatem to nic odmiennego.

>Czy też może po prostu robienie im na złość.
może i co niektórzy tak mają, ale to nie powinna być główna idea, nie powinno być to wogóle celem osoby wierzącej.

>I jeszce jedno, czy "wierzący"
>uważają, że to że wierzą, czyni ich lepszymi od tych, którzy nie wierzą w nic ?
Absolutnie nie powinno. Czuć się lepszym bo akurat ja wierzę w Boga a Ty nie? why? na jakiej podstawie? To mega słabe. Jeśli ktoś tak uważa to jest to po prostu przykre. Polecam nie wierzącym przypowieść o synu marnotrawnym - najważniejsze aby jak największa liczba ludzi po prostu uwierzyła w Boga w Jezusa, aby powrócili....

>>I jeszce jedno, czy "wierzący"
>>uważają, że to że wierzą, czyni ich lepszymi od tych, którzy nie wierzą w nic ?
>Absolutnie nie powinno. Czuć się lepszym bo akurat ja wierzę w Boga a Ty nie? why? na jakiej podstawie? To mega słabe. Jeśli ktoś tak uważa to jest to po prostu przykre. Polecam nie wierzącym przypowieść o synu marnotrawnym - najważniejsze aby jak największa liczba ludzi po prostu uwierzyła w Boga w Jezusa, aby powrócili....
>
Nie powinno? Z praktyki wynika co innego.
Ostatnie zdanie właśnie potwierdza, co dla was jest najważniejsze.
Powrócili...... nie rozumiem...
Ja nie chcę, żadnych Jezusów. Jeśłi on kogoś chce, to niech po prostu przyjdzie.
Wiadomo, że to nie możliwe, bo go nie ma. A jak już by miał być to sam sobie winien, że się lenił i nie chciało mu się przyjść.

>Nie powinno? Z praktyki wynika co innego.
>Ostatnie zdanie właśnie potwierdza, co dla was jest najważniejsze.
>Powrócili...... nie rozumiem...
>Ja nie chcę, żadnych Jezusów. Jeśłi on kogoś chce, to niech po prostu przyjdzie.
>Wiadomo, że to nie możliwe, bo go nie ma. A jak już by miał być to sam sobie winien, że się lenił i nie chciało mu się przyjść.

nie wiem po czym wnioskujesz, ze mogę czuć się lepszym jako wierzący - żadne z moich stwierdzeń tego nie wnosi.

Jeśli nie chcesz to nikt Cię nie zmusza - masz wolę, wybierasz.

Miałby do Ciebie przyjść? On jest obok Ciebie tylko Ty nie chcesz go słyszeć

>Ja nie chcę, żadnych Jezusów. Jeśłi on kogoś chce, to niech po prostu przyjdzie.
>Wiadomo, że to nie możliwe, bo go nie ma. A jak już by miał być to sam sobie winien, że się lenił i nie chciało mu się przyjść.

No pewnie! Jezus przyleci do darca, może jeszcze na kolanach, prosić tego wielkiego mędrca, aby zechciał uwierzyć! Niebo się zawali bez darca! Klękajcie zastępy! Darzec mówi!

Jezus jest wokół Ciebie, istnieje Jego nauka, masz wszystko potrzebne do uwierzenia, ale zależy to od Ciebie. Jak mówiła moja prababka: "Twoje woły ciągną"!