Zauważyłem tutaj, na forum bardzo wielu wyznawców religii, którzy uważają się za racjonalistów. Niech im będzie. Przecież mamy wielu ludzi uważających się za Napoleona na przykład, czy nawet za Jezusa. Jestem ciekaw co tacy "racjonaliści" myślą o ateistach, nie wierzących w nic i odrzucających ich oraz inne religie. Czy ich misją tutaj jest przekonywanie innych do swojej religii, których tak zaciekle bronią. Czy też może po prostu robienie im na złość. I jeszce jedno, czy "wierzący" uważają, że to że wierzą, czyni ich lepszymi od tych, którzy nie wierzą w nic ?

.
>Podam Ci prosty powód dla którego odrzucam wszelkie etykietkowanie.
Pan Bednarski: Nie jesteś w stanie zdefiniować Boga. Ja też. A czy jesteś w stanie zdefiniować cokolwiek ? Definicje w słownikach odwołują się do siebie nawzajem tworząc błędne koło. O czym on chciałby rozmawiać bez wspólnego rozumienia używanych słów, to ja nie wiem. Pan Dajmonion dosyć łatwo epitetuje, ale już etykietowania pozwalają na wspólne rozumienie, to on odrzuca, gdyż fideistyczne bzdury to się najlepiej przemyca w mętnym, enigmatycznym, pseudofilozoficznym języku.

> Wszystko może być przedmiotem racjonalnej debaty.
Niby i może, ale jak widać z dyskusji na naszym forum, to rzadko kiedy i rzadko pomiędzy którymi antagonistami takie spory zachowują merytoryczne oblicze, już nie mówiąc o konkluzywności, ale chociaż określeniu i nazwaniu rozbieżności. Przecież nie można toczyć żadnego merytorycznego sporu, gdy używa się słów zgodnych tylko z własnych ich rozumieniem, wtedy są to tylko "koperkowe gadki", które mogą być długie i namiętne, choć nie bardzo wiadomo o czym?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,493492#w494478
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,708547#w708859

Czytam dzieła fideistyczne i w nich znacznie częściej niż w tych racjonalistycznych jeden z autorów pieje z szacunku do mądrości drugiego. Fideiści swoje myślenie opierają na wspólnie uznawanych autorytetach i też dogadują się znakomicie.
Ale mnie wcale nie chodziło o żadne opowieści - (...) - tylko o język. Gęsto wplecione - w przeróżne intelektualne wygibasy - puste treściowo terminy. Pseudonauka i pseudofilozofia uzurpujące sobie prawo nadrzędności o orzekania o wydumanej Prawdzie.

(...). Chodzi mi tylko o sposób przekazu. Racjonaliści starają się używać "jasnego" języka aby ich przekaz był maksymalnie komunikatywnym, a fideiści używają "ciemnego" starając się aby ich przekaz był enigmatyczny, gdyż tylko w takim przekazie można ukryć pustkę znaczeniową. Można to także dostrzec na naszym forum, (...)

Gdy cokolwiek miało się stać przedmiotem racjonalnej debaty, to problemem jest coś zupełnie innego.
Żyjemy w tym samym kraju używamy tego samego języka o zupełnie nie potrafimy się dogadać i nawet nie o terminologię tu chodzi (tą można poznać i zrozumieć), ale o to, że te same słowa, czy wyrażenia znaczą coś zupełnie innego. Mam często wrażenie, iż rozmawiam z kimś z innej planety.

@@@
.

Ja zauważyłam coś jeszcze dziwniejszego, co dotyczy akurat jakiegoś innego portalu dla racjonalistów/ateistów/humanistów, czy jak tam się nazywali - nie pamiętam w tym momencie, jaka to strona była. Jak na niektórych takich stronach mieli jakieś powiązane sklepy z gadżetami, księgarnie internetowe... Przejrzałam tak z ciekawości. Mieli tam różne książki na temat religii, takie w rodzaju badań społeczeństw, zmian mentalności, kontekstów historycznych, coś z dziedziny filozofii, jakieś poradniki jak wychowywać dzieci i przekazać tradycje bez religijności oraz dział "Duchowość". I tu wielkie zaskoczenie, bo między innymi natrafiłam na jakieś "dzieło" na temat spirytyzmu Kardeca -nie w kategorii po prostu wiedzy na temat tego nurtu, ale właśnie przyjęcia tej wiary jako prawdy o zasadach rządzących światem i jako poradnik do prowadzenia życia w związku z tym. A tak się składa, że próbowałam kiedyś Kardeca czytać, więc wiedziałam mniej więcej, o co w tym chodzi. To właśnie mnie zdziwiło, jak wyjaśnić coś takiego wśród osób uważających się za trzeźwo myślące i stąpające po ziemi, które przecież wyzwoliły się od "religijnych bajek i zabobonów". Już prędzej rozumiałabym ateistę z czystego przyzwyczajenia plującego przez ramię na widok czarnego kota niż świadomie przyjmującego ideologię o duchach wcielających się na różnych planetach, złej i dobrej karmie itp. Jakoś to nie przystaje do osób, które tak otwarcie dumne są z faktu odrzucenia dogmatów religii i przyjęcia postawy sceptycyzmu.

> Ach ci faceci, kiedy oni wreszcie dadzą mi święty spokój. I nawet nie widzi, że jej w międzyczasie sutki stwardniały

Ach te alegorie. Bo mi przypominasz ptaszka na diamentowej górze który może jedynie nas..naptać.

Jesteś bezsilny. Bo żaden racjonalista w kwestii wiary nigdy nie przyzna Ci racji. Pomijam sympatie itp.

Ty nie chcesz żeby Ci ktoś uwierzył. O nie, od tego są odpowiedni ludzie. Ty byś chciał to uzasadnić. Dlatego kierujesz swe słowa do racjonalistów. Stąd tango, sutki..wtf?
Stąd Twoja obecność tutaj. Potrzebujesz.....mnieee heheheheh

>>>Kwestie tożsamościowe, jak na przykład kto jest a kto nie jest racjonalistą przyjmują na tym forum nieraz wymiar histerii. A przecież wielki filozof jakim był Henri Bergson jest zaliczany do irracjonalistów. (d)
>>Henri Bergson jest faktycznie przedstawicielem irracjonalizmu, tyle że nie ma to nic wspólnego z tym, kto na tutejszym forum jest racjonalistą, a kto nim nie jest. Argument z Bergsonem jest nierzetelny, ponieważ prześlizguje się nad kwestią wieloznaczności pojęcia "irracjonalizm", (Q)
>Podam Ci prosty powód dla którego odrzucam wszelkie etykietkowanie. Wszystko może być przedmiotem racjonalnej debaty. (d)
Ja bynajmniej nie o etykietowaniu pisałem, lecz o potrzebie używania słów zgodnie z ich znaczeniem, a więc inaczej, niż Ty się nimi posłużyłeś w swoim wpisie , w którym albo nieświadomie użyłeś pojęcia "irracjonalista" w innym znaczeniu, niż to wynikało z kontekstu, albo w ten sposób użyłeś tego słowa świadomie, żeby dokonać manipulacji. Niezależnie od tego, jaka była przyczyna (niewiedza czy manipulacja), zawsze warto popracować nad stroną językową swoich wypowiedzi, bo używanie słów niezgodnie z ich powszechnie przyjętym znaczeniem zwykle znamionuje pustosłowie.

Na koniec pokrótce odniosę się do części Twojej odpowiedzi, którą zaraz po zamieszczeniu wykasowałeś:
>Moje stanowisko polega na tym, aby przestać sobie przyklejać etykietki i skoncentrować się wyłącznie na jakości argumentacji.
A moje stanowisko sprowadza się do tego, że bez precyzyjnego posługiwania się językiem, a więc między innymi w zgodzie z powszechnie przyjętą normą semantyczną, nie jest możliwe tworzenie sensownej argumentacji, bo będzie się ona składać z elementów co najwyżej zrozumiałych dla jej autora, a przecież w dyskusji z innymi jest to nie do przyjęcia.

>Żyjemy w tym samym kraju używamy tego samego języka o zupełnie nie potrafimy się dogadać i nawet nie o terminologię tu chodzi (tą można poznać i zrozumieć), ale o to, że te same słowa, czy wyrażenia znaczą coś zupełnie innego. Mam często wrażenie, iż rozmawiam z kimś z innej planety. [/color][/url]
>@@@
>.
Skoro mamy rozbieżne zdania nie znajdujemy porozumienia. Ja nie szukam porozumienia z wierzącymi. Wszedłem na portal dla racjonalistów, aby porozmawiać z ludźmi o podobnych przekonaniach do moich , a nie szukać nici porozumienia z wierzącymi. Ja rozumiem, że ludzie mogą wierzyć, ale niech swoją wiarę wyznają na portalach dla wierzących. Ja nie wchodzę np na portale dla homoseksualistów skoro nim nie jestem. Nie czuję potrzeby, by tam wchodzić i nawracać ich na heteroseksualizm, obrażać ich, prowokować. Niech żyją po swojemu i niech będą szczęśliwi tacy jacy są. Tutaj jednak dzieje się odwrotnie. Nie będę podawał przykładów, ale to widać niemal w każdym poście.
Jestem tutaj od niedawna. Czytając Andrzeja Bogusławskiego czuję często, e się ubogacam. W przypadku kilku innych osób również. Lecz jest taka klika paru osób, że przykro się robi(Arminius,Szarley,Brzostowski.ZaKotem,krystkon_1976)

W zyciu przewaznie jest tak, ze wierzacy postepuja jak ateisci (chyba ze sa totalnie oglupieni i zatracili instynkt samozachowawczy), a tylko w kosciele i swoich urojeniach postepuja jak wierzacy w bajkowe postaci. Rzeczywistosc zawsze wygrywa walke, gdy chodzi o przetrwanie. A wiara... sama wiara po prostu jest wielu ludziom potrzebna, bo zycie bez wiary - jakkolwiek irracjonalnej - jest po prostu trudne. Perspektywa PRAWDY nie jest cudna, mowiac szczerze. Lepsza jest przeciez perspektywa przetrwania po smierci, czyli KLAMSTWA. Bardzo trudno jest sie pogodzic z calkowitym zniknieciem. Trudno to sobie nawet wyobrazic. Klamstwo przewaznie jest dla ludzi bardziej atrakcyjne niz prawda. To dlatego odwracaja oni te kategorie.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Ja nie szukam porozumienia z wierzącymi. Wszedłem na portal dla racjonalistów, aby porozmawiać z ludźmi o podobnych przekonaniach do moich , a nie szukać nici porozumienia z wierzącymi.

To po co założyłeś wątek:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,719962
skoro wszedłeś żeby porozmawiać z ludźmi o podobnych przekonaniach do Twoich?

Uważasz że wiara wyklucza racjonalizm?
może masz rację, Twoja wiara w wyższość siebie też.

Nadal gołąbku znad szachownicy czekam aż UDOWODNISZ swoje zarzuty wobec mnie
Zarzut bez dowodu może wynikać jedynie z silnej i agresywnej wiary, do racjonalizmu temu bardzo daleko

>Ja rozumiem, że ludzie mogą wierzyć, ale niech swoją wiarę wyznają na portalach dla wierzących.
Wnieś do właściciela fR o całkowity zakaz wypowiadania się luteranów w sprawach ekonomii, muzyki, historii....

>Ja nie wchodzę np na portale dla homoseksualistów skoro nim nie jestem.
Pewnie, po co słuchać innych. Mnie moja wiara nie wystarczy, Tobie jak widać tak

>Nie czuję potrzeby, by tam wchodzić i nawracać ich na heteroseksualizm, obrażać ich, prowokować.
Sądzisz, że gdybyś tam wszedł to od razu po to, żeby nawracać? Może czasem warto tylko poznać? Ale wierzącemu poznanie jest zbędne, więc tam nie wchodzisz

>Niech żyją po swojemu i niech będą szczęśliwi tacy jacy są. Tutaj jednak dzieje się odwrotnie. Nie będę podawał przykładów, ale to widać niemal w każdym poście.
A podaj , podaj niemal w każdym poście

>Jestem tutaj od niedawna. Czytając Andrzeja Bogusławskiego czuję często, e się ubogacam. W przypadku kilku innych osób również. Lecz jest taka klika paru osób, że przykro się robi(Arminius,Szarley,Brzostowski.ZaKotem,krystkon_1976)
Skoro mnie wywołałeś do tablicy, to podaj choć jeden wpis w którym kogokolwiek nawracam

Znów gołąbek nasrał na szachownicę i odleeeeciał...... znów nie będzie odpowiedzi

p.s Krystkon deklarował ateizm ...

>W zyciu przewaznie jest tak, ze wierzacy postepuja jak ateisci (chyba ze sa totalnie oglupieni i zatracili instynkt samozachowawczy), a tylko w kosciele i swoich urojeniach postepuja jak wierzacy w bajkowe postaci. Rzeczywistosc zawsze wygrywa walke, gdy chodzi o przetrwanie. A wiara... sama wiara po prostu jest wielu ludziom potrzebna, bo zycie bez wiary - jakkolwiek irracjonalnej - jest po prostu trudne. Perspektywa PRAWDY nie jest cudna, mowiac szczerze. Lepsza jest przeciez perspektywa przetrwania po smierci, czyli KLAMSTWA. Bardzo trudno jest sie pogodzic z calkowitym zniknieciem. Trudno to sobie nawet wyobrazic. Klamstwo przewaznie jest dla ludzi bardziej atrakcyjne niz prawda. To dlatego odwracaja oni te kategorie.

Zgadzam się niemalże w całej rozciągłości. życie nie tylko bez wiary jest trudne. Dopóki jest popyt na to kłamstwo i dopóki mamy tylu ludzi słabych kłamstwo będzie się sprzedawać. Żyć łatwiej, ok. Znam przypadki (w rodzinie), kiedy karmienie się tym kłamstwem doprowadza do obłędu.

.
Żyjemy w tym samym kraju używamy tego samego języka o zupełnie nie potrafimy się dogadać i nawet nie o terminologię tu chodzi (tą można poznać i zrozumieć), ale o to, że te same słowa, czy wyrażenia znaczą coś zupełnie innego. Mam często wrażenie, iż rozmawiam z kimś z innej planety.
>Skoro mamy rozbieżne zdania nie znajdujemy porozumienia.
Tak, ale żyjemy w tym samym kraju, mamy przeróżnych znajomych, przyjaciół, członków rodziny, bliższych i dalszych, wymieniany się poglądami na jednym forum i moim zdaniem dopóki jest to możliwym warto jest szukać porozumienia. Ponadto nie bierze Pan jeszcze jednej rzeczy pod uwagę, iż znacznie więcej nasze forum czyta niż bierze udział w bezpośredniej dyskusji. Ludzie ci szukają argumentów dla wzmocnienia własnych poglądów oraz inspiracji do własnych przemyśleń oraz do książek, które warto przeczytać i mędrców, których warto poznać.

>Ja nie szukam porozumienia z wierzącymi.
I jak się to Panu udaje? Przez całe moje życie większość ludzi, którzy mnie otaczali to byli ludzie wierzący i to począwszy od ludzi prostych, a skończywszy na uczonych o sporym dorobku. Miałem i mam przyjaciół wśród kapłanów różnych wyznań, a gdybym ich intelektualnie nie cenił, to nie mogliby być moimi przyjaciółmi. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,586738#w589387

> Wszedłem na portal dla racjonalistów, aby porozmawiać z ludźmi o podobnych przekonaniach do moich, a nie szukać nici porozumienia z wierzącymi.
To źle Pan trafił, ten portal zawsze był otwarty dla wszystkich niezależnie od poglądów, gdyż jedną z ważnych wartości racjonalizmu jest wolność słowa, ale rzeczywiście trzy lata temu racjonaliści tu zdecydowanie dominowali, a później z różnych przyczyn się wykruszali i obecnie fideiści-irracjonaliści stanowią tu znaczną - choć na szczęście jeszcze nie górującą nad racjonalistami - siłę.

>Ja rozumiem, że ludzie mogą wierzyć, ale niech swoją wiarę wyznają na portalach dla wierzących.
To mamy zupełnie inne założenia postaw wobec rzeczywistości, mnie wiara interesowała od dziecka. Zastanawiałem się na jakiej podstawie i komu można wierzyć, dlaczego znakomita większość ludzi wierze. Wokół mnie byli prawie sami katolicy i ja sam wywodzę się z katolickiej rodziny z dziada pradziada, ale szybko się dowiedziałem, iż były i są inne religie i inni bogowie, w których ludzie wierzyli i wierzą. Wydało to mi się na tyle interesujące, iż poświeciłem znaczną część swojego życia na zgłębianie religioznawstwa, a to jest ciekawa nauka, gdyż niewiele w niej można zrozumieć nie mając dostatecznego pojęcia w wielu innych naukach.

> Ja nie wchodzę np na portale dla homoseksualistów skoro nim nie jestem. Nie czuję potrzeby, by tam wchodzić i nawracać ich na heteroseksualizm, obrażać ich, prowokować. Niech żyją po swojemu i niech będą szczęśliwi tacy jacy są.
I bardzo dobrze Pan czyni, ale ja poznałem w życiu kilku bardzo ciekawych homoseksualistów, rozmawiałem z nimi, starałem się ich zrozumieć i teraz choć podobnie do Pana mało się tym problemem interesuję, to nie godzę się na napaści pod ich adresem. Homoseksualizm nie jest ani chorobą, ani kwestią wyboru. To Bóg w swej mądrości obdarza część z nas taką swoją łaską, z którą ci ludzie muszą jakoś tam żyć.

Religijność też rzadko jest kwestią wyboru. Ludzie to szczęście otrzymują w darze od genów i rodziny i później muszą sobie jakoś z tym radzić. www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

> Tutaj jednak dzieje się odwrotnie. Nie będę podawał przykładów, ale to widać niemal w każdym poście.
Tak, przeróżnych proroków usiłujących nas tu ewangelizować jest tu ogrom, ale i ich religie (zespoły mitów, w które święcie wierzą) też różnią się ogromie, a ja jestem głownie antyfideistą i uważam, iż wiara w to, że boga nie ma jest podobnie głupia do tej, iż bóg jest. Jestem zwolennikiem racjonalizmu światopoglądowego, a według mnie to droga, a nie stan. Czyli do racjonalizmu się dochodzi.

>Jestem tutaj od niedawna. Czytając Andrzeja Bogusławskiego czuję, iż często, się ubogacam. W przypadku kilku innych osób również.
Bardzo dziękuję za uznanie. Właśnie po to tu pisuję aby szukający mogli znaleźć coś dla siebie. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,716930#w720045

>Lecz jest taka klika paru osób, że przykro się robi (Arminius, Szarley, Brzostowski, ZaKotem, krystkon_1976)
Ej tam nie warto przesadzać. To, iż głupcy mnie nie rozumieją nie przeszkadza mi wcale, znacznie gorzej się czuję, gdy jestem niezrozumianym przez ludzi, których sobie cenię, którzy przez lata czegoś się tam intelektualnie dorobili, ale takie jest życie i woda sodowa, nawet mędrcom odbija i wtedy uważają, iż wiedzą lepiej, gdyż przecież inaczej być nie może.

Nie zgadzam się też z Pańskimi negatywnym ocenami Szarley'a i ZaKotem, ja znajduję w ich postach sporo racjonalizmu, a większość z nas wplątuje się tu w różne dziwne i najczęściej głupie spory.

@@@
.

Racjonalne lub nieracjonalne są konkretne zdania lub zbiory zdań, a nie większe pakiety w postaci osób. Bergson został po to przytoczony, by pokazać głupotę etykietowania. Miał różne poglądy i jedne były racjonalne, inne nieco mniej. Ta etykietka, którą mu przyklejono niczemu nie służy.
I widać wyraźnie, że Ty masz ochotę się w to bawić. Bierzesz sobie definicję ze słownika i klasyfikujesz pisząc, ze co poniektórzy dyskutanci pod nią podpadają.
Cytat:"do wypowiedzi niektórych tutejszych (ir)racjonalistów - pierwsze." Nie piszesz "do niektórych wypowiedzi" tylko "do wypowiedzi niektórych". Czaisz różnicę?
A przecież nawet jak się weźmie to co pisze krystkon, którego tak minusujecie, to niejedna jego uwaga jest trafna, choć są też inne.
Gdy się innych ma ochotę traktować hurtem, to siebie samego też. I stąd to całe oburzenie. Jakże to?! My antybergsoniści?
Niczego takiego nie twierdziłem, jakoby krytykowany tu irracjonalizm był tym Bergsona. Nie zrozumiałeś po prostu funkcji tego przykładu. A nie zrozumiałeś dlatego, bo zagłuszyło lub zakneblowało Cię własne ego, dla którego sprawą absolutnie podstawową jest zabawa etykietkami i pilnowanie, czy się podpada pod właściwą i czy inni pilnują swoich.

---

dajmonion

> Dopóki jest popyt na to kłamstwo i dopóki mamy tylu ludzi słabych kłamstwo będzie się sprzedawać. Żyć łatwiej, ok. Znam przypadki (w rodzinie), kiedy karmienie się tym kłamstwem doprowadza do obłędu.

To prawda, ale ja znam też przypadki (w rodzinie), kiedy karmienie się alkoholem doprowadziło do obłędu. Sądzę jednak, że człowiek racjonalny nawet z trucizny może korzystać tak, aby nie zrobiły mu się dziury w mózgu, a miał z tego jakąś przyjemność.

.
* * *
>Fakt, że wielu teistów paradoksalnie jest lepiej przygotowanych filozoficznie do dyskusji nie powinien zresztą dziwić. Filozofia daje wolność myślenia i zrozumienie, że żaden wielki problem filozoficzny nie został póki co raz na zawsze rozstrzygnięty.
>I jeszcze jedno. Kwestie tożsamościowe, jak na przykład kto jest a kto nie jest racjonalistą przyjmują na tym forum nieraz wymiar histerii. (...) Te etykietki, które ludzie próbują tu sobie przyklejać i odklejać od czoła to nic innego jak problemy z poczuciem własnej wartości. Osoby utwierdzone w tym poczuciu w ogóle nie potrzebują się w to bawić.

* * *
>Nie zrozumiałeś po prostu funkcji tego przykładu. A nie zrozumiałeś dlatego, bo zagłuszyło lub zakneblowało Cię własne ego, dla którego sprawą absolutnie podstawową jest zabawa etykietkami i pilnowanie, czy się podpada pod właściwą i czy inni pilnują swoich.

* * *
____________

>Ważne jest tylko jak kto uzasadnia swoje stanowisko.
Zdecydowanie ważne. Powiedziałbym nawet, iż najważniejsze. Tyle tylko, iż na racjonalistycznym forum najmocniejsze są racjonalne argumenty przedstawiane językiem komunikatywnie w miarę prostym, przy użyciu terminologii zdefiniowanej w dostępnych słownikach i encyklopediach. Ucieczka w pseudofilozoficzny bełkot z użyciem enigmatycznej sobie tylko zrozumiałem terminologii ukrywa najczęściej intelektualną pustkę i brak dostatecznych argumentów dla oparcia swoich tez, w które święcie się wierzy.

> I to jest podstawą oceny, a nie to jaką kto ma motywację albo do czego zmierza.
Nie, przynajmniej jeżeli chodzi o Pana. Przejawia Pan tu zdecydowane animozje wobec ludzi niepodzielających z Panem jego wiary. Również dla mnie - na podstawie wieloletnich doświadczeń - ma ogromną rolę podbudowa, a czasem wprost zaślepienie ideologiczne osób, których dorobek poznaję lub z nimi dyskutuję. Uważam, iż wprost idiotyzmem by było abstrahowanie od wiary wraz z jej przedmiotem, w rozmowie na temat wiary oraz przedmiotów wierzeń, pomiędzy wierzącym, a niewierzącym.

> To jest mój wniosek na podstawie moich licznych dyskusji zarówno tu jak i na forach teistycznych.
Pańskie wnioski są najciekawsze dla Pana, ale nasze osobiste wnioski nabierają znaczenia dopiero w przypadku, ich weryfikacji, a najlepszą jest tu powtarzalność.

Na podstawie swojej wiedzy, którą staram oprzeć na nauce, wiem, iż naszymi podstawowymi popędami jest zachowanie własnego życia oraz trwania gatunku, ale zaraz następnym jest nasza wiara, w imię wiary ludzie byli skłonni do dokonywania nawet największych podłości. www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,523045#w524776 ale przy tym należy pamiętać, iż wiara wcale nie jest ograniczoną tylko do religii odwołujących się do transcendencji: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579693#w579921 a czasem to mogą być zupełnie osobiste zespoły mitów i ludzie ci np. święcie wierzą, iż są jedynie słusznymi racjonalistami lub/i ateistami.

Form odrzucenia istnienia świata znamy wiele. www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110
Jedną z nich jest wiara w to, iż Bóg/bogowie nie istnieją. Intelektualnie tyle samo warto co jej odwrotność wiara w to, iż Bóg/bogowie istnieją. Wśród ludzi opierających swój ateizm na racjonalnych przemyśleniach nie ma "zagorzałych" gdyż przymiotnik ten tylko z wiarą, a nie z sceptycyzmem, się łączy.

> Swoją drogą jako ciekawostkę zdradzę Ci, że tu mnie postrzegają jako teistę, a tam jako ateistę.
Nie widzę w tym niczego dziwnego: "Słowo ateizm pochodzi od greckiego ἄθεος - ἀ- (a-, "brak") + θεός (theos, "bóg"). Określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznano za wierzącego w fałszywych bogów, nie wierzącego w bogów lub wyznającego doktryny wchodzące w konflikt z ówczesnymi religiami, inaczej pogan". Przez całą historię ludzkości wierzący w jednych bogów epitetem tym obrzucali wierzących w innych bogów.

Ponadto, warto tu zauważyć, iż różni ludzie przeróżne rzeczy tu wypisują i przeróżne deklaracje składają, a jak powiedział ks. Józef Tischner: Są w życiu tylko trzy prawdy: święta prawda, tysz prawda i gówno prawda.
Do jakiej "prawdy" Stein dążyła i co to znaczy "ateistką" była? Jak dla mnie deklaracje i epitety to trochę za mało, a największe rozbawienie moje budzi dosyć częsta tu deklaracja: Ateistką byłam, ale się nawróciłam.

Pan dąży do Prawdy (a nawet sądzi, że Pańskiej wspólnocie ideowej w depozyt została ona powierzoną) a ja jestem ciekawy prawd przybliżających nas do wiedzy o istniejącej obiektywnie istniejącej rzeczywistości. To są dwie planety intelektualne w zupełnie innych gwiazdozbiorach.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,422621#w431120

Pan Worek Kości: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,577959#w578055

>Bynajmniej mnie to nie dziwi.
I znowu zasadnicza różnica pomiędzy nami. Jestem ogromnie ciekawy świata i nań otwartym. To co poznaję stale jest przedmiotem moich zadziwień.

>Ludziom z olbrzymią trudnością przychodzi patrzenie na świat bez etykietek.
Moim zdaniem, inteligentni racjonalnie myślący ludzie nie widzą wszystkiego oddzielnie: Że dom... że Stasiek... że koń... że drzewo... tylko starają się wiedzę o otaczającej ich rzeczywistości uporządkować aby ją zrozumieć.

@@@
.

>Racjonalne lub nieracjonalne są konkretne zdania lub zbiory zdań,
Nie pisałem, że jest inaczej.

>a nie większe pakiety w postaci osób.
Nie wiedziałem, że osoby występują w postaci pakietów, choćby i większych. Dużo masz jeszcze takich mądrości?

>Bergson został po to przytoczony, by pokazać głupotę etykietowania.
W takim razie za słabo się postarałeś, bo zamiast "pokazać głupotę etykietowania", zaserwowałeś kiepską manipulację.

>Miał różne poglądy i jedne były racjonalne, inne nieco mniej. Ta etykietka, którą mu przyklejono niczemu nie służy.
Znów nie radzisz sobie z wieloznacznością wyrazów. Określenie Bergsona irracjonalistą nie jest przyklejeniem mu etykiety osoby kierującej się "wiarą, instynktem, intuicją itp.", lecz przypisaniem go do pewnego kierunku filozoficznego.
Ta rzekomo przyklejona mu etykieta istnieje tylko w Twojej wyobraźni.

>I widać wyraźnie, że Ty masz ochotę się w to bawić.
Każdy widzi to, na pozwalają mu możliwości jego intelektu. W Twoim wypadku te możliwości są takie, że nie ogarniają zagadnienia wieloznaczności wyrazów, a to wszak materiał szkoły podstawowej.

>Bierzesz sobie definicję ze słownika i klasyfikujesz pisząc, ze co poniektórzy dyskutanci pod nią podpadają.
W moim wcześniejszym poście pisałem o potrzebie używania słów zgodnie z ich znaczeniem, tak więc nie będę się tu w tym względzie powtarzał. A że osoba, którą przerasta dość proste zagadnienie wieloznaczności słów, zżyma się na analizowanie wypowiedzi metodą słownikową, nie dziwi mnie, bo wszak zastosowanie powszechnie stosowanych definicji słownikowych do tekstów produkowanych przez takich "mędrców" zwykle prowadzi do obnażenia zawartej w tych tekstach mizerii intelektualnej.

>Cytat:"do wypowiedzi niektórych tutejszych (ir)racjonalistów - pierwsze." Nie piszesz "do niektórych wypowiedzi" tylko "do wypowiedzi niektórych". Czaisz różnicę?
"Czaję różnicę" i podtrzymuję swoje stanowisko.
Nie chodziło mi o "niektóre wypowiedzi tutejszych (ir)racjonalistów", bo ludzie są tylko ludźmi i każdemu może się przytrafić jakaś nieudana wypowiedź, lecz o "wypowiedzi niektórych tutejszych (ir)racjonalistów", a więc tych, którym przytrafia się zdecydowanie więcej wypowiedzi nieudanych niż udanych.

>A przecież nawet jak się weźmie to co pisze krystkon, którego tak minusujecie, to niejedna jego uwaga jest trafna, choć są też inne.
Po pierwsze: ja w naszej dyskusji nie wskazywałem na konkretne osoby, a Ty mimo to nieudolnie, choć wytrwale usiłujesz mi przypisać etykietowanie ludzi. "Czaisz", że powyższą wypowiedzią właśnie zetykietowałeś konkretną osobę:
>nawet jak się weźmie to co pisze Krystkom
podając ją jako przykład kogoś, kogo uwagi są nietrafne.
"Czaisz", świętoszku, że w swojej wydumanej walce z etykietowaniem sam posługujesz się etykietowaniem jako narzędziem?

Po drugie: nie przypisuj mi działań, o których nie potrafisz powiedzieć nic konkretnego:
> krystkon, którego tak minusujecie
Ponieważ masz poważne problemy z pojmowaniem różnych zjawisk językowych, wyjaśnię Ci, że druga osoba liczby mnogiej ("minusujecie") odnosi się bezpośrednio także do rozmówcy, a więc do mnie. Nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek dawał krystkonowi minusy, a już na pewno nie w jakiejś większej liczbie ("którego tak minusujecie"), więc nie konfabuluj na ten temat, bo tylko się ośmieszasz.

>Gdy się innych ma ochotę traktować hurtem, to siebie samego też.
I właśnie tego się trzymaj - nie etykietuj innych ani nie wypisuj o innych rzeczy, których nie potrafisz udowodnić.

>I stąd to całe oburzenie.
Uwaga jak wyżej.

>Jakże to?! My antybergsoniści?
Nie jestem żadnym antybergsonistą, więc zachowaj swoje urojenia dla siebie.

>Niczego takiego nie twierdziłem, jakoby krytykowany tu irracjonalizm był tym Bergsona.
Najwyraźniej słabą masz pamięć, więc Ci przypomnę to, co napisałeś:
>Kwestie tożsamościowe, jak na przykład kto jest a kto nie jest racjonalistą przyjmują na tym forum nieraz wymiar histerii. A przecież wielki filozof jakim był Henri Bergson jest zaliczany do irracjonalistów.
Innymi słowy: niektórzy histeryzują w kwestii bycia racjonalistą lub nie bycia nim, ale niepotrzebnie, bo przecież Bergson też był irracjonalistą.
Dam Ci radę na przyszłość. Gdy kłamiesz, rób to na tyle inteligentnie, żeby rozmówca nie mógł Ci podsunąć pod nos Twoich własnych słów przeczących innym Twoim słowom, bo stąpając tą drogą, ani się spostrzeżesz, gdy przedzierzgniesz się z dostojnie brzmiącego dajmoniona w żałosnego gamoniona.

>Nie zrozumiałeś po prostu funkcji tego przykładu.
Zrozumiałem ten przykład zgodnie z powszechnie obowiązującym znaczeniem użytych w nim słów.

>A nie zrozumiałeś dlatego, bo zagłuszyło lub zakneblowało Cię własne ego, dla którego sprawą absolutnie podstawową jest zabawa etykietkami i pilnowanie, czy się podpada pod właściwą i czy inni pilnują swoich.
Znów, świętoszku, przylepiasz mi etykiety, choć zupełnie nic nie wiesz o rzeczach, które mi zarzucasz. I to ma być "daimonion - wewnętrzny głos ostrzegawczy (boskiego pochodzenia), powstrzymujący człowieka od popełnienia zła; sumienie" (Słownik Wyrazów Obcych, red. nauk. Jan Tokarski, PWN, Warszawa 1980)? Ja w Twoich słowach raczej widzę rozsierdzoną przekupę z targu, wykrzykującą obelgi za klientem, który skrytykował jej nieświeży towar.

Czy często miewasz rozwolnienie umysłowe?
Powyższe potraktuj jako formułę pożegnalną. To nic, że żadne ze słów użytych w tym wyrażeniu z osobna ani to wyrażenie jako całość nie są powszechnie stosowane jako pożegnalne, myślę, że pisząc z kimś, kto nie dostrzega potrzeby używania słów zgodnie z ich znaczeniem zdefiniowanym w słownikach, z definicji tych można zrezygnować. A co? Jeśli ignorować definicje, to w całej rozciągłości.

Pa, "wewnętrzny głosie ostrzegawczy..."

Ojej. Jaka furia. Musiałem odsapnąć gdy sobie to wszystko przeczytałem. Jako, że mój dyskutant się ze mną pożegnał więc zadośćuczynię jego woli i będę się zwracała do Was, którzy to ewentualnie czytacie. Ja tu sobie powoli, po kolei skomentuję twórczość tego strażnika leksyki

Na początek kwestia samej furii. Bez względu na to co kto pisze tak gwałtowne emocje zawsze są znakiem, że z osobą jest coś nie tak. To jedna z tym rzeczy, które w przyrodzie wiadomo na pewno Nigdy nie dajcie sobie wmówić, że nazywanie kogoś gamoniem mogłoby być jakkolwiek racjonalnie uzasadnione. Nigdy tak nie jest. Moje osobiste doświadczenia są takie, że im bardziej jestem w czymś utwierdzony, tym większy spokój mnie ogarnia w trakcie dyskusji. Naprawdę tak jest. Przecież to nawet logiczne. Sam epitet nie jest nigdy w stanie wyprowadzić z równowagi to tego stopnia, że kogoś ogarnia furia, tak jak epitety bandy dzieciaków, które biegną za Tobą i coś krzyczą. Oczywiście nie życzymy sobie takiego zachowania dzieciaków. Z drugiej strony dziwne byłoby, gdyby taki dorosły odwrócił się do tych dzieciaków i zaczął wrzeszczeć robiąc się czerwony na twarzy: Wy gamonie! Wy patałachy! Raczej nie pomyślelibyśmy, że to człowiek dorosły, prawda? Ludzie dorośli rozwiązują problemy zamiast narażać swoje serce na zawał.
Zawsze coś innego jest odpowiedzialne za taką furię i tym czymś jest niepewność.
Pamiętacie moją niedawną dyskusję z Fizykiem? Pamiętacie w jakiej atmosferze się toczyła? Ja miałem swoje zdanie, on miał swoje. I wszystko w porządku. Pełna kulturka Można? Można. Z Olsonem też dyskutowałem przez długi czas. Można? Można.
Jeżeli tolerujecie takie zachowanie, to liczcie się z tym, że prędzej czy później spotka Was to samo.
To grząski grunt i najlepsze wyjście -->> nie wchodzić

Kolejna rzecz, czyli posądzanie o manipulację. Każdy, kto ma ochotę napisać, że osoba, z którą dyskutuję dopuszcza się manipulacji powinien wykonać najpierw małe ćwiczenie duchowe. Chodzi o proste pytanie: Czy potrafię udowodnić, że mój adwersarz kieruje się złą wolą? Jeśli tylko odpowiedź brzmi nie, to znaczy, że trzeba się ugryźć w język, znaczy się w klawiaturę.
Zauważcie. Posądzenie o manipulację pojawiało się u mojego gwałtownego dyskutanta zanim jeszcze zdążyłem cokolwiek wyjaśnić.

C.D.N.

---

dajmonion

.
W moim wcześniejszym poście pisałem o potrzebie używania słów zgodnie z ich znaczeniem, tak więc nie będę się tu w tym względzie powtarzał. A że osoba, którą przerasta dość proste zagadnienie wieloznaczności słów, zżyma się na analizowanie wypowiedzi metodą słownikową, nie dziwi mnie, bo wszak zastosowanie powszechnie stosowanych definicji słownikowych do tekstów produkowanych przez takich "mędrców" zwykle prowadzi do obnażenia zawartej w tych tekstach mizerii intelektualnej.

Czy często miewasz rozwolnienie umysłowe?
Powyższe potraktuj jako formułę pożegnalną. To nic, że żadne ze słów użytych w tym wyrażeniu z osobna ani to wyrażenie jako całość nie są powszechnie stosowane jako pożegnalne, myślę, że pisząc z kimś, kto nie dostrzega potrzeby używania słów zgodnie z ich znaczeniem zdefiniowanym w słownikach, z definicji tych można zrezygnować. A co? Jeśli ignorować definicje, to w całej rozciągłości.

>Ojej. Jaka furia. Musiałem odsapnąć gdy sobie to wszystko przeczytałem.
Jaka furia? Ot odrobina złości, gdy przemawia się zamiast do człowieka do słupa, po którym wszystko idealnie spływa. On na wszelką argumentację jest teflonowy i powtarza dogmaty swojej wiary jak młynek modlitewny. Rzeczywiście taka postawa może prowadzić do złości, choć powinna prowadzić tylko do rezygnacji o co zresztą najbardziej trollom tu chodzi.
Gdyby cokolwiek miało się stać przedmiotem racjonalnej debaty, to problemem jest coś zupełnie innego.
Żyjemy w tym samym kraju używamy tego samego języka o zupełnie nie potrafimy się dogadać i nawet nie o terminologię tu chodzi (tą można poznać i zrozumieć), ale o to, że te same słowa, czy wyrażenia znaczą coś zupełnie innego. Mam często wrażenie, iż rozmawiam z kimś z innej planety.

> Jako, że mój dyskutant się ze mną pożegnał więc zadośćuczynię jego woli i będę się zwracała do Was, którzy to ewentualnie czytacie.
"Głos Boga" jak widać jest wielopłciowy. www.racjon(*)rum.php/z,0/d,4/s,73638#w74585

> Ja tu sobie powoli, po kolei skomentuję twórczość tego strażnika leksyki
Poczytamy sobie te komentarze i pozwolimy sobie je skomentować.

>Na początek kwestia samej furii. Bez względu na to co kto pisze tak gwałtowne emocje zawsze są znakiem, że z osobą jest coś nie tak. To jedna z tym rzeczy, które w przyrodzie wiadomo na pewno
Tak, emocje są ważnym elementem naszego myślenia i nie istnieją ludzie całkowicie ich pozbawieni, natomiast świadome i nieświadome panowanie nad nimi jest jednym z symptomów naszego zdrowia psychicznego. www.racjon(*)m.php/s,716930/z,0/d,3#w720045

W książce "Błąd Kartezjusza" Damasio: Odwołując się zarówno do badań z zakresu neurofizjologii mózgu, jak i na przykładzie opisu pojedynczych przypadków pacjentów, autor argumentuje za tym, że emocje (uczucia) stanowią integralną część struktury umysłu i odpowiadają za te czynności, dzięki którym charakteryzujemy człowieka jako istotę racjonalną. Damasio stawia hipotezę, że umysł ludzki składa się z kilku systemów mózgowych współpracujących ze sobą na wielu poziomach struktury neuronowej, a nie na poziomie "mózgu centralnego". Ukazuje powiązanie, jakie zachodzi między mózgiem a ciałem, dzięki któremu organizm jako całość wchodzi w złożoną interakcję z otoczeniem. Podkreślając nierozerwalny związek psychiki z cielesnością, pisze: "Dusza oddycha poprzez ciało. Cierpienie - niezależnie od tego, czy dotyczy powierzchni skóry, czy zaburzeń umysłowych - rozwija się w ciele" (s. 14).(A.T.)
www.racjon(*)m.php/s,422161/z,0/d,7#w427219
www.racjon(*)m.php/s,422161/z,0/d,7#w427231

> Nigdy nie dajcie sobie wmówić, że nazywanie kogoś gamoniem mogłoby być jakkolwiek racjonalnie uzasadnione. Nigdy tak nie jest.
Nigdy nie dajcie sobie wmówić, że nazywanie czegoś i kogoś po imieniu - zgodnie z rzeczywistością mogłoby być jakkolwiek racjonalne nieuzasadnione. Prawie nigdy tak nie jest.

Wprost odwrotnie - obowiązkiem racjonalistów jest przeciwstawianie się głupocie, gdyż Kiedy rozum śpi, budzą się upiory
Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.

CDN
.