>>>Myślę, że to ciekawe pytanie, żeby zadać ateiście - czy mógłby przedstawić rozumowanie - od przesłanek do wniosku - które przekonuje go do ateizmu?
>>Brak dowodów na istnienie któregokolwiek z bóstw.
>Jest całkiem sporo "dowodów" - kosmologiczne, ontologiczne, epistemiczne, moralne itd.

-Tyle "dowodów", a mimo wszystko brak przesłanek, które mogłyby przekonać ateistę do teizmu.
-Znowu się bawisz w odwracanie kota ogonem i chcesz, aby to ateista coś udowadniał? Jeszcze Cię to nie znudziło?

>chcesz, aby to ateista coś udowadniał?

Tak, jestem ciekawy, czy ateista posiada jakiś dowód na poparcie swojego stanowiska.

---

bembergiem w berg

>>chcesz, aby to ateista coś udowadniał?
>Tak, jestem ciekawy, czy ateista posiada jakiś dowód na poparcie swojego stanowiska.

-Ateizm wynika z braku dowodów uzasadniających teizm.

>>>chcesz, aby to ateista coś udowadniał?
>>Tak, jestem ciekawy, czy ateista posiada jakiś dowód na poparcie swojego stanowiska.
>-Ateizm wynika z braku dowodów uzasadniających teizm.

Z braku dowodów wynika agnostycyzm. Ateizm jest twierdzeniem z wysokim stopniem asercji, czyli na jego rzecz powinno się przedstawić jakiś dowód.

---

bembergiem w berg

>>-Ateizm wynika z braku dowodów uzasadniających teizm.
>Z braku dowodów wynika agnostycyzm. Ateizm jest twierdzeniem z wysokim stopniem asercji, czyli na jego rzecz powinno się przedstawić jakiś dowód.

-Nie. Agnostycyzm to twierdzenie, że nie ma i nie będzie nigdy rozstrzygających dowodów. Dla teistów brak dowodów "przeciwko" jest wystarczający by wierzyć, dla ateistów brak dowodów "za" jest wystarczający by nie wierzyć.

>-Nie. Agnostycyzm to twierdzenie, że nie ma i nie będzie nigdy rozstrzygających dowodów.

Agnostycyzm może być słaby lub mocny. Ten, o którym piszesz, jest mocny. Słaby agnostycyzm mówi, że aktualnie dowodów nie ma, ale w przyszłości mogą się pojawić.

>Dla teistów brak dowodów "przeciwko" jest wystarczający by wierzyć

Dla większości teistów, czyli dla teistów o nachyleniu egzystencjalnym, wystarczającym dowodem jest ich własne doświadczenie Boga - ich zdaniem, oni czegoś faktycznie doświadczają. Ateista, który nie posiada takiego doświadczenia, nie może powiedzieć, że doświadcza "nieistnienia Boga". On po prostu nie posiada doświadczenia Boga.

A intelektualni teiści opierają się na różnych logicznych dowodach na istnienie Boga.

>dla ateistów brak dowodów "za" jest wystarczający by nie wierzyć.

Mam wrażenie, że jednak jest jakaś subtelna różnica między zdaniem "wiem, że Bóg nie istnieje", a "nie wierzę, że Bóg istnieje".

---

bembergiem w berg

>Mam wrażenie, że jednak jest jakaś subtelna różnica między zdaniem "wiem, że Bóg nie istnieje", a "nie wierzę, że Bóg istnieje".

A mi się wydaje, że zbyt mocno skupiasz się na tych subtelnościach. Sam Dawkins w swojej skali teista-ateista jest jedną pozycję w dół od ateisty. Ten margines wymagany jest przez intelektualną szczerość osoby. W tym sensie można być agnostykiem albo kretynem.

Agnostycyzm jest jednak kiepskim stanowiskiem dającym przyczynek do formułowania poglądów na temat moralności (w sensie budowania moralności tak jakby bóg był, albo jakby go nie było). Tu, w praktycznej implementacji wybór jest wręcz konieczny.

W myśl powyższego jestem intelektualnie agnostykiem, a praktycznie w implementacji ateistą.

>Mam wrażenie, że jednak jest jakaś subtelna różnica między zdaniem "wiem, że Bóg nie istnieje", a "nie wierzę, że Bóg istnieje".

Worku kości, wiem że boga nie ma; nie widzę, nie czuję, nie słyszę. Przeczytałem wypowiedzi na tej stronie czekając na dowód, że poza Twoim umysłem bóg istnieje. Przedstawisz ten weryfikowalny dowód czy nie, ponieważ póżno już i spać się chce.

>Przedstawisz ten weryfikowalny dowód

Przesłanki:

1. Nic nie może powstać z niebytu.
2. Wszystko, co materialne, posiada przyczynę swojego istnienia.
3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
4. Świat materialny istnieje na sposób przygodny, czyli nie posiada przyczyny swojego istnienia w samym sobie (np. człowieka trzeba urodzić) oraz nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (np. człowiek nie potrafi istnieć bez powietrza).

Rozumowanie:

1. Jeśli łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność, to musi istnieć jakaś przyczyna pierwsza.
2. Jeżeli świat materialny nie posiada racji swojego istnienia w sobie, a ilość zewnętrznych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, to pierwsza przyczyna zaistnienia świata nie może być ani materialna, ani przygodna.
3. Przyczyna, która nie jest przygodna, jest konieczna. Przyczyna konieczna posiada rację istnienia w samej sobie oraz może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy.
4. Świat więc posiada rację swojego istnienia, tą racją jest jedna przyczyna, a przyczyna ta jest konieczna, czyli posiada rację istnienia w samym sobie.

Zgadzasz się na istnienie jednej koniecznej przyczyny świata (nie mówię jeszcze, że to Bóg, o przyczynie koniecznej wiadomo póki co tylko tyle, że ma rację istnienia w sobie)? Jeśli nie, to który etap rozumowania odrzucasz?

---

bembergiem w berg

>Przesłanki:
>1. Nic nie może powstać z niebytu.
>2. Wszystko, co materialne, posiada przyczynę swojego istnienia.
>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
>4. Świat materialny istnieje na sposób przygodny, czyli nie posiada przyczyny swojego istnienia w samym sobie (np. człowieka trzeba urodzić) oraz nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (np. człowiek nie potrafi istnieć bez powietrza).
>Rozumowanie:
>1. Jeśli łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność, to musi istnieć jakaś przyczyna pierwsza.
>2. Jeżeli świat materialny nie posiada racji swojego istnienia w sobie, a ilość zewnętrznych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, to pierwsza przyczyna zaistnienia świata nie może być ani materialna, ani przygodna.
>3. Przyczyna, która nie jest przygodna, jest konieczna. Przyczyna konieczna posiada rację istnienia w samej sobie oraz może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy.
>4. Świat więc posiada rację swojego istnienia, tą racją jest jedna przyczyna, a przyczyna ta jest konieczna, czyli posiada rację istnienia w samym sobie.

To sa zalozenia a nie przeslanki i rozumowanie.

>Zgadzasz się na istnienie jednej koniecznej przyczyny świata (nie mówię jeszcze, że to Bóg, o przyczynie koniecznej wiadomo póki co tylko tyle, że ma rację istnienia w sobie)? Jeśli nie, to który etap rozumowania odrzucasz?

Odrzucam etap I (zalozenie, ze przyczyna istnienia swiata musi byc konieczna) oraz etap II (zalozenie, ze ta przyczyna byl jakikolwiek bog).

Jak zwykle Twoje dowody to zwykla semantyczna ekwilibrystyka. Nic poza slowami i manipulacja semantyczna

>To sa zalozenia a nie przeslanki i rozumowanie.

Czym dla ciebie różni się założenie od przesłanki?

>Odrzucam etap I (zalozenie, ze przyczyna istnienia swiata musi byc konieczna)

Zakładałem tylko przygodną naturę świata oraz niemożliwość nieskończonej ilości przyczyn.

>oraz etap II (zalozenie, ze ta przyczyna byl jakikolwiek bog).

Nigdzie nie pisałem o Bogu.

---

bembergiem w berg

>Czym dla ciebie różni się założenie od przesłanki?

Zalozeniem moze byc kazdy absurd. Zalozyc mozesz istnienie Jahwe.
Przeslanka natomiast jest zdanie stanowiace podstawe do uznania innego zdania.

Twoje
Cytat:

nie jest przeslanka ino zwyklym zalozeniem a priori, z ktorego ma wyniknac, ze bog istnieje i ze to on stworzyl swiat.

Jeśli uważasz, że moja przesłanka "nic nie może powstać z niebytu" jest fałszywa, to czy prawdą będzie jej odwrotność, że "coś może powstać z niebytu"?

---

bembergiem w berg

>Jeśli uważasz, że moja przesłanka "nic nie może powstać z niebytu" jest fałszywa, to czy prawdą będzie jej odwrotność, że "coś może powstać z niebytu"?

Niebyt to twor tylko i wylacznie jezykowy. Zadna nauka i zaden naukowiec nie zajmuje sie niebytem i nie definiuje niebytu. Niebyt uzywany jest przez filozofow oraz ludzi wierzacych. Ci pierwsi uzywaja go bo takie maja hobby (filozof pieprzy o wszystkim i o niczym) a ci drudzy uzywaja tego terminu jako (w ich mniemaniu) koronnego dowodu na istnienie boga.

>Jeśli uważasz, że moja przesłanka "nic nie może powstać z niebytu" jest fałszywa...

Nie twierdze tego. Twierdze jedynie, ze to nie przeslanka (a wiec nic o falszywosci nie twierdze) ino filozoficzny belkot.

>.
>2. Jeżeli świat materialny nie posiada racji swojego istnienia w sobie, a ilość zewnętrznych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, to pierwsza przyczyna zaistnienia świata nie może być ani materialna, ani przygodna.

Naprawdę bardzo ciekawe. Warto zaglądać na ten portal,aby przeczytać
taką wysublimowaną kwintesencję filozoficznej teorii bytu-niebytu.

A jaki będzie wniosek, gdy świat materialny będzie miał rację swego istnienia w sobie,
a ilość zewnętrznych przyczyn będzie nieograniczona w ilości , a ograniczona
czasem działania ? Czy wtedy prapczyczyna zaistnienia świata będzie materialna
i celowa (ukierunkowana<uwarunkowana) ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>A jaki będzie wniosek, gdy świat materialny będzie miał rację swego istnienia w sobie

Panteizm.

---

bembergiem w berg

>1. Nic nie może powstać z niebytu.
Niebytu nie ma - nic nie wskazuje na istnienie nieistnienia.
>2. Wszystko, co materialne, posiada przyczynę swojego istnienia.
Tak (z reguły wiele przyczyn) - istnienie czegoś poznaje się po oddziaływaniu z innymi 'cosiami' - jedne materialne rzeczy powstają z innych materialnych rzeczy.
>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
Raczej nie - także przy skończonej ilości obiektów może dochodzić do nieskończonej mnogości 'korespondencji' między nimi.
>4. Świat materialny istnieje na sposób przygodny, czyli nie posiada przyczyny swojego istnienia w samym sobie (np. człowieka trzeba urodzić) oraz nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (np. człowiek nie potrafi istnieć bez powietrza).
Z przygodności fragmentów świata (np. człowieka) nie wynika chyba przygodność 'w ogóle' - gdyby się upierać na pierwotną nicość, to odpowiednio (nieskończenie) długo trwająca jej niestabilność doprowadzi pewnie (koniecznie) do 'wychynięcia' świata.

[Tyle z grubsza co do przesłanek, bo należy je wpierw starannie rozważyć (przed podjęciem rozumowania).]

>>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
>Raczej nie - także przy skończonej ilości obiektów może dochodzić do nieskończonej mnogości 'korespondencji' między nimi.

Korespondencje to skutki. Wcześniej zgodziłeś się, że każda materialna rzecz ma swoją materialną przyczynę. Powstaje pytanie, czy można się w tym łańcuchu przyczyn cofać w nieskończoność?

>Z przygodności fragmentów świata (np. człowieka) nie wynika chyba przygodność 'w ogóle'

Należałoby wykazać, że świat jako całość jest czymś jakościowo innym, niż jego materialne części.

---

bembergiem w berg

> czy można się w tym łańcuchu przyczyn cofać w nieskończoność?
A ten "łańcuch" może być pozapętlany, czy musi mieć jakieś (i ile) 'wolne końce'?

>>Z przygodności fragmentów świata (np. człowieka) nie wynika chyba przygodność 'w ogóle'
>Należałoby wykazać, że świat jako całość jest czymś jakościowo innym, niż jego materialne części.
Wpierw wątpię czy nasze fragmentaryczne obrazy można rozciągać na dowolną skalę.
W szczególności na "całość" nie da się chyba (bez popadania w sprzeczność logiczną) spojrzeć z zewnątrz, ponieważ obserwator z definicji tkwi wewnątrz.

>>Przedstawisz ten weryfikowalny dowód
>Przesłanki:
>1. Nic nie może powstać z niebytu.
Nieprawda.
>2. Wszystko, co materialne, posiada przyczynę swojego istnienia.
Potwierdź tę tezę. Puki co nie możemy o tym nic powiedzieć, oprócz tego, co zaobserwowaliśmy.
>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
Racja.
>4. Świat materialny istnieje na sposób przygodny, (...) oraz nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (np. człowiek nie potrafi istnieć bez powietrza).
Druga część argumentu jest nieistotna dla sprawy.
>Rozumowanie:
>1. Jeśli łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność, to musi istnieć jakaś przyczyna pierwsza.
"Przyczyna"? "Kiedy", że się tak w dużym uproszczeniu wyrażę, nie było czasu i miejsca?
>2. Jeżeli świat materialny nie posiada racji swojego istnienia w sobie, a ilość zewnętrznych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, to pierwsza przyczyna zaistnienia świata nie może być ani materialna, ani przygodna.
Link na górze.
>3. Przyczyna, która nie jest przygodna, jest konieczna. Przyczyna konieczna posiada rację istnienia w samej sobie oraz może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy.
>4. Świat więc posiada rację swojego istnienia, tą racją jest jedna przyczyna, a przyczyna ta jest konieczna, czyli posiada rację istnienia w samym sobie.
Argument z lingwistyki w nowym wydaniu? Hmm...

>>1. Nic nie może powstać z niebytu.
>Nieprawda.

Próżnia w fizyce nie jest przecież zupełnie pusta - znajduje się w niej energia.

>>2. Wszystko, co materialne, posiada przyczynę swojego istnienia.
>Potwierdź tę tezę. Puki co nie możemy o tym nic powiedzieć, oprócz tego, co zaobserwowaliśmy.

Więc potwierdzenie jest empiryczne i indukcyjne - wszystko, co wiemy o świecie, jest właśnie takie - posiada przyczynę swojego istnienia. Jeśli uważasz to zdanie za fałszywe, wskaż coś, co nie posiada przyczyny.

>>1. Jeśli łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność, to musi istnieć jakaś przyczyna pierwsza.
>"Przyczyna"? "Kiedy", że się tak w dużym uproszczeniu wyrażę, nie było czasu i miejsca?

Nie rozumiem. Zgodziłeś się, że przyczyn nie może być nieskończenie wiele. Skoro ilość przyczyn jest skończona, to można z tych przyczyn stworzyć dobrze uporządkowany zbiór wszystkich przyczyn. A w dobrze uporządkowanym zbiorze można wskazać element pierwszy - pierwszą przyczynę.

>>2. Jeżeli świat materialny nie posiada racji swojego istnienia w sobie, a ilość zewnętrznych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, to pierwsza przyczyna zaistnienia świata nie może być ani materialna, ani przygodna.
>Link na górze.

Tylko czy próżnia w rozumieniu fizycznym jest pozbawiona wszelkiego bytu, jest tożsama z brakiem wszelkiego istnienia?

---

bembergiem w berg

>Próżnia w fizyce nie jest przecież zupełnie pusta - znajduje się w niej energia.
To co definiujesz jako niebyt?
>>>2. Wszystko, co materialne, posiada przyczynę swojego istnienia.
>>Potwierdź tę tezę. Puki co nie możemy o tym nic powiedzieć, oprócz tego, co zaobserwowaliśmy.
>Więc potwierdzenie jest empiryczne i indukcyjne - wszystko, co wiemy o świecie, jest właśnie takie - posiada przyczynę swojego istnienia. Jeśli uważasz to zdanie za fałszywe, wskaż coś, co nie posiada przyczyny.

Ruch elektronów.
I znowu przypomnę ci o zasadzie Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Jeśli twierdzisz, że tak jest też w tym przypadku-udowodnij to. Analogia do wiedzy nie stanowi o faktach.

>>>1. Jeśli łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność, to musi istnieć jakaś przyczyna pierwsza.
>>"Przyczyna"? "Kiedy", że się tak w dużym uproszczeniu wyrażę, nie było czasu i miejsca?
>Nie rozumiem. Zgodziłeś się, że przyczyn nie może być nieskończenie wiele. Skoro ilość przyczyn jest skończona, to można z tych przyczyn stworzyć dobrze uporządkowany zbiór wszystkich przyczyn. A w dobrze uporządkowanym zbiorze można wskazać element pierwszy - pierwszą przyczynę.

Przyczyny mają to do siebie, że są zjawiskami. Zjawiska potrzebują czasu. "Przed" Wielkim Wybuchem najprawdopodobniej nie było czasu, więc nie było i "przed".
Pierwszą przyczyną materii i antymaterii był wielki wybuch, który nie miał "przyczyny", bo o przyczynie ciężko wtedy rozmawiać. Może w jakiś sposób powstał z powodu fluktuacji kwantowych, ale skąd mielibyśmy o tym wiedzieć? Przecież nie możemy tego zbadać.

>>>2. Jeżeli świat materialny nie posiada racji swojego istnienia w sobie, a ilość zewnętrznych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, to pierwsza przyczyna zaistnienia świata nie może być ani materialna, ani przygodna.
>>Link na górze.
>Tylko czy próżnia w rozumieniu fizycznym jest pozbawiona wszelkiego bytu, jest tożsama z brakiem wszelkiego istnienia?
Skąd wiesz, że Wszechświat musiał powstać z absolutnego braku czegokolwiek, nawet energii? Masz dowód na istnienie (albo nieistnienie!) czegoś takiego?
W sumie nie możesz mieć

.
>Ateizm jest twierdzeniem z wysokim stopniem asercji, czyli na jego rzecz powinno się przedstawić jakiś dowód.
Ateizm jest tylko zwyczajnym przekonaniem, że - mniej lub bardziej określony - Bóg/bogowie (świat nadprzyrodzony) nie istnieje i może mieć przeróżne uzasadnienia, które należy jakoś tam intelektualnie (najlepiej racjonalnie, choć można i przez wiarę) uargumentować.

@@@
.

>Cytat:

Ateizm jest tylko zwyczajnym przekonaniem, że - mniej lub bardziej określony - Bóg/bogowie (świat nadprzyrodzony) nie istnieje i może mieć przeróżne uzasadnienia, które należy jakoś tam intelektualnie (najlepiej racjonalnie, choć można i przez wiarę) uargumentować.

Znaczy się jest czymś w rodzaju opinii/poglądu, podobnie jak teizm. Znaczy się może nijak mieć się do rzeczywistości/stanu faktycznego/prawdy.
Niesłychanie ważne są moim zdaniem uzasadnienia i argumentacja, o których Pan pisze.
Generalnie wielkie brawa za definicję!

Nasuwa mi się - być może nieadekwatna - analogia.
Weźmy przekonanie o istnieniu/nieistnieniu pozaziemskich cywilizacji. Która wersja jest Pańską, Panie Andrzeju?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Bogusławski:
>Znaczy się jest czymś w rodzaju opinii/poglądu, podobnie jak teizm.
Słownik PWN: Przekonanie «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś»
Wikipedia: Przekonanie - w logice i filozofii: X jest przekonany, że p dokładnie wtedy, gdy X uznaje treść zdania stwierdzającego to, że p za prawdziwą lub co najmniej wysoce prawdopodobną.
Tak, "czymś w rodzaju", ale mamy odpowiednie słowo "przekonanie".

>Znaczy się może nijak mieć się do rzeczywistości/stanu faktycznego/prawdy.
Tak, przekonanie może się mieć nijak do rzeczywistości.

>Niesłychanie ważne są moim zdaniem uzasadnienia i argumentacja, o których Pan pisze.
>Generalnie wielkie brawa za definicję!
Tyle tylko, że to samo piszę tu już od ośmiu lat. To jeden z postów, który znalazłem przez wyszukiwarkę: www.racjon(*).php/s,383808/z,0/d,16#w393443
Można znaleźć i inne.

>Nasuwa mi się - być może nieadekwatna - analogia.
>Weźmy przekonanie o istnieniu/nieistnieniu pozaziemskich cywilizacji.
Dlaczego? Może być dosyć trafną.

>Która wersja jest Pańską, Panie Andrzeju?
Żadna, gdyż mam zbyt mało informacji abym chciał mieć tu przekonanie. Natomiast jestem dosyć mocno przekonanym, że w kosmosie możemy natknąć się na życie. Tu już jest trochę więcej informacji, choć nadal są niedostatecznymi aby przyjąć to za pewnik.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Weźmy przekonanie o istnieniu/nieistnieniu pozaziemskich cywilizacji. Która wersja jest Pańską, Panie Andrzeju?

Co innego przekonanie i twierdzenie, ze byc moze istnieje zycie pozaziemskie a co innego twierdzenie, ze zycie pozaziemskie istnieje, ze napisalo ksiazke o tym jak ludzie maja sie zachowywac, ze nie lubi aborcji, zwiazkow partnerskich i homoseksualizmu i ze wymaga czczenia i padania na kolana

>Jest całkiem sporo "dowodów" - kosmologiczne, ontologiczne, epistemiczne, moralne itd.

Trzeba tylko zaznaczyć że podczas dyskusji z użyciem tych "dowodów" dyskutanci mrugaja jednym okiem, ci o przekonaniach prawicowych lewym.

>Jest całkiem sporo "dowodów"
No właśnie - "dowodów", a nie dowodów.

>>Jest całkiem sporo "dowodów"
>No właśnie - "dowodów", a nie dowodów.

To są dowody w sensie logicznym - na podstawie uznanych przesłanek, przechodzi się do wniosku.

---

bembergiem w berg

>To są dowody w sensie logicznym - na podstawie uznanych przesłanek, przechodzi się do wniosku.
Aha.
A które to są te uznane przesłanki? Cały czas podejrzewam... nie! nie podejrzewam, mam niemal całkowitą pewność, że to religijne wnioskowanie żywcem przypomina poniższe:
1. Przesłanka: mleko skisło.
2. Wniosek: krasnoludek nasikał.

>A które to są te uznane przesłanki?

Spróbuję przedstawić krok po kroku całe rozumowanie:

Przesłanki:

1. Nic nie może powstać z niebytu.
2. Wszystko, co materialne, posiada przyczynę swojego istnienia.
3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
4. Świat materialny istnieje na sposób przygodny, czyli nie posiada przyczyny swojego istnienia w samym sobie (np. człowieka trzeba urodzić) oraz nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (np. człowiek nie potrafi istnieć bez powietrza).

Rozumowanie:

1. Jeśli łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność, to musi istnieć jakaś przyczyna pierwsza.
2. Jeżeli świat materialny nie posiada racji swojego istnienia w sobie, a ilość zewnętrznych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, to pierwsza przyczyna zaistnienia świata nie może być ani materialna, ani przygodna.
3. Przyczyna, która nie jest przygodna, jest konieczna. Przyczyna konieczna posiada rację istnienia w samej sobie oraz może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy.
4. Świat więc posiada rację swojego istnienia, tą racją jest jedna przyczyna, a przyczyna ta jest konieczna, czyli posiada rację istnienia w samym sobie.

Zgadzasz się na istnienie jednej koniecznej przyczyny świata (nie mówię jeszcze, że to Bóg, o przyczynie koniecznej wiadomo póki co tylko tyle, że ma rację istnienia w sobie)? Jeśli nie, to który etap rozumowania odrzucasz?

---

bembergiem w berg

>Spróbuję przedstawić krok po kroku całe rozumowanie:
>Przesłanki:
>1. Nic nie może powstać z niebytu.
A co to jest niebyt? Nauka zna tylko byt.

>2. Wszystko, co materialne, posiada przyczynę swojego istnienia.
A skąd Pan to wie? Według nauki materia cały czas pojawia się znikąd i dokładnie w takiej ilości, że kompensuje ekspansję i utrzymuje stałą gęstość wszechświata.

>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
Dlaczego nie może? Skąd Pan wie, że ilość materii jest skończona? Nie, bardzo znamy wielkość Wszechświata i wcale nie wiemy, czy nie jest on jednym z nieskończonej ilości wszechświatów.

>4. Świat materialny istnieje na sposób przygodny, czyli nie posiada przyczyny swojego istnienia w samym sobie (np. człowieka trzeba urodzić) oraz nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (np. człowiek nie potrafi istnieć bez powietrza).
A skąd Pan to wie? Nie znamy ani przyczyny "wielkiego wybuchu", ani tego, że nie jest on jednym z nieskończonej ilości wybuchów w jakimś tam cyklu.

>Rozumowanie:
Jeżeli przesłanki są wyspekulowane i niejasne, nie mają oparcia w dorobku nauk przyrodniczych, to wszelakie oparte na nich rozumowania są pozbawione sensu. Nauka - tu kosmologia - jeszcze niewiele wie i potrafi wytłumaczyć, ale aby sensownie rozmawiać, to jej ustalenia należy koniecznie brać pod uwagę, gdyż inaczej jest to tylko pseudofilozoficzne pieprzenie o Szopenie.
_______________________

>Zgadzasz się na istnienie jednej koniecznej przyczyny świata (nie mówię jeszcze, że to Bóg, o przyczynie koniecznej wiadomo póki co tylko tyle, że ma rację istnienia w sobie)?
Zupełnie nie dostrzegam takiej potrzeby, a tym bardziej konieczności. Oczywiście mam świadomość, że więcej ze złożoności świata jeszcze nie wiemy niż już wiemy.

>Jeśli nie, to który etap rozumowania odrzucasz?
Żenującą intelektualnie koncepcję Boga-Zapchajdziury!

Miłego dnia.

@@@
.

>A co to jest niebyt?

Brak bytu.

>>2. Wszystko, co materialne, posiada przyczynę swojego istnienia.
>A skąd Pan to wie?

Założenie, że zjawiska występujące w świecie posiadają swoją przyczynę, wydaje mi się podstawowym warunkiem uprawiania nauki w ogóle.

>>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
>Dlaczego nie może? Skąd Pan wie, że ilość materii jest skończona?

Wydaje mi się, że w nauce przyjmuje się pojęcie nieskończoności, ale tylko w rozumieniu potencjalnym (jako ideę), a nie aktualnym (jako stan faktyczny).

>>4. Świat materialny istnieje na sposób przygodny, czyli nie posiada przyczyny swojego istnienia w samym sobie (np. człowieka trzeba urodzić) oraz nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (np. człowiek nie potrafi istnieć bez powietrza).
>A skąd Pan to wie?

Z obserwacji. Wszystko, co do tej pory wiemy o świecie wskazuje, że ma on takie właśnie cechy - że nie posiada racji swojego istnienia w sobie oraz że nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy. Jeśli się Pan z tym nie zgadza, to niech Pan wskaże w świecie coś, co nie podpada pod takie określenia.

---

bembergiem w berg

.
A dlaczego Pan wykastrował mój tekst? Czy na całe akapity zabrakło argumentów? W wyciętych kawałeczkach stara się
Pan nie tyle odpowiedzieć, co odbić piłeczkę. Postępuje Pan tu podobnie do filozofów chrześcijańskich, którzy spekulują
w oderwaniu od istniejącej obiektywnie rzeczywistości poznawanej przez nauki przyrodnicze. www.racjon(*).php/z,0/d,34/s,612740#w615636

>>>>A co to jest niebyt?
>Brak bytu.
Czyli jest to podobnie pusty termin w naukach przyrodniczych jak "Bóg".

>2. Wszystko, co materialne, posiada przyczynę swojego istnienia.
>>>>A skąd Pan to wie?
>Założenie, że zjawiska występujące w świecie posiadają swoją przyczynę, wydaje mi się podstawowym warunkiem uprawiania nauki w ogóle.
To źle się Panu wydaje, to jest prawidłem w zmodyfikowanej fizyce newtonowskiej, tylko w pewnej części jest zgodne z fizyką einsteinowską i w niewielkim stopniu z fizyką kwantową. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,559919#w560941
www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,612740#w614633 Wydaje mi się, że ten temat przemaglowaliśmy dostatecznie dobrze z panem Parysem, a na gruncie filozofii zakwestionował go już David Hume. Tu i dalej w tym samym wątku, a także:
www.racjon(*).php/z,0/d,40/s,562660#w571547
www.racjon(*).php/z,0/d,40/s,562660#w571722

>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
>>>>Dlaczego nie może? Skąd Pan wie, że ilość materii jest skończona?
>Wydaje mi się, że w nauce przyjmuje się pojęcie nieskończoności, ale tylko w rozumieniu potencjalnym (jako ideę), a nie aktualnym (jako stan faktyczny).
W naukach przyrodniczych akurat to założenie nie ma zbyt istotnego znaczenia, gdyż wchodzimy tu w zakres - mniej lub bardziej uzasadnionych - spekulacji, a nie potwierdzonych faktów. www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,422259#w426249
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,573743#w576082

>4. Świat materialny istnieje na sposób przygodny, czyli nie posiada przyczyny swojego istnienia w samym sobie (np. człowieka trzeba urodzić) oraz nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (np. człowiek nie potrafi istnieć bez powietrza).
>>>>A skąd Pan to wie?
>Z obserwacji. Wszystko, co do tej pory wiemy o świecie wskazuje, że ma on takie właśnie cechy - że nie posiada racji swojego istnienia w sobie oraz że nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy. Jeśli się Pan z tym nie zgadza, to niech Pan wskaże w świecie coś, co nie podpada pod takie określenia.
Z jakich obserwacji? Nauki przyrodnicze - co pokazałem w swoich wypowiedziach (tu - w tym poście - są do nich linki) - wcale takiej absolutnej konieczności nie wykazują.

Wykazywałem już tu - choć nie tylko ja, gdyż są na naszym forum ludzie lepiej rozumiejący, tak fizykę teoretyczną, jak i kosmologię - to wielokrotnie. Natomiast nigdzie - nie tylko u Pana - nie spotkałem się z uzasadnionym naukowo, a choćby tylko racjonalnie argumentem konieczności istnienia bytu koniecznego. Oczywiście, że gdy się przyjmie, tą nieweryfikowalną bzdurę na wiarę, to dalej można już logicznie wywodzić istnienie bytów wszelakich do woli.

Panie Piotrze, wolno Panu tak czynić, tyle że wtedy nie można wyspekulowanych wytworów wyobraźni zestawiać z dorobkiem nauk przyrodniczych - albo jedno, albo drugie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czyli jest to podobnie pusty termin w naukach przyrodniczych jak "Bóg".

Nie sądzę, aby nauki przyrodnicze korzystały w ogóle z takich terminów jak "niebyt" lub "Bóg".

>>Założenie, że zjawiska występujące w świecie posiadają swoją przyczynę, wydaje mi się podstawowym warunkiem uprawiania nauki w ogóle.
>To źle się Panu wydaje

Jeżeli zgodzimy się, że w świecie występują zjawiska bez przyczyny, czyli bez-racji, to żadne próby wyjaśniania tych zjawisk nie mają sensu - świat staje się pozbawiony racji, nieracjonalny.

I nieco dziwne jest to mieszanie Hume'a z fizyką kwantową, skoro ten pierwszy uważał relację przyczynowo-skutkową za złudzenie, efekt przyzwyczajenia, a w fizyce nie tyle mówi się o braku przyczyn, co o niemożliwości wskazania przyczyn. Brak przyczyn jest ograniczeniem metafizycznym (zjawisko nie posiada swojej przyczyny), natomiast brak możliwości wskazania przyczyn jest ograniczeniem poznawczym (jakieś przyczyny istnieją, ale nie potrafimy ich znaleźć).

>>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
>>>>>Dlaczego nie może? Skąd Pan wie, że ilość materii jest skończona?
>>Wydaje mi się, że w nauce przyjmuje się pojęcie nieskończoności, ale tylko w rozumieniu potencjalnym (jako ideę), a nie aktualnym (jako stan faktyczny).
>W naukach przyrodniczych akurat to założenie nie ma zbyt istotnego znaczenia

Teraz nie ma, ale może kiedyś będzie miało.

No i wydaje mi się, że na tym forum nie uprawia się nauki, bo od tego są laboratoria. Ludzie tu przychodzą, by oddawać się różnym spekulacjom.

>>Z obserwacji. Wszystko, co do tej pory wiemy o świecie wskazuje, że ma on takie właśnie cechy - że nie posiada racji swojego istnienia w sobie oraz że nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy. Jeśli się Pan z tym nie zgadza, to niech Pan wskaże w świecie coś, co nie podpada pod takie określenia.
>Z jakich obserwacji? Nauki przyrodnicze - co pokazałem w swoich wypowiedziach - wcale takiej absolutnej konieczności nie wykazują.

Konieczności może i nie. Ale ja od początku mówię właśnie o przygodnej naturze świata.

---

bembergiem w berg

>Jeżeli zgodzimy się, że w świecie występują zjawiska bez przyczyny, czyli bez-racji, to żadne próby wyjaśniania tych zjawisk nie mają sensu - świat staje się pozbawiony racji, nieracjonalny.

Od kiedy przyczyna to racja ? Założenie o racjonalności wszechświata gwarantuje jego wytłumaczalność, a nie przyczynowość. Wydaje mi się, że Twoje zrozumienie przyczyny jest ściśle teistyczne i lepszym słowem będzie tu "powód". Spieszę powiedzieć: wszechświat nie ma powodu, to Ty generujesz w swoim modelu.

>I nieco dziwne jest to mieszanie Hume'a z fizyką kwantową, skoro ten pierwszy uważał relację przyczynowo-skutkową za złudzenie, efekt przyzwyczajenia, a w fizyce nie tyle mówi się o braku przyczyn, co o niemożliwości wskazania przyczyn. Brak przyczyn jest ograniczeniem metafizycznym (zjawisko nie posiada swojej przyczyny), natomiast brak możliwości wskazania przyczyn jest ograniczeniem poznawczym (jakieś przyczyny istnieją, ale nie potrafimy ich znaleźć).

Ty z kolei jako profesor fizyki czujesz się na siłach postulować sensowne modele nieprobabilistyczne mechaniki kwantowej.

>Teraz nie ma, ale może kiedyś będzie miało.

Nie dość, że fizyk znamienity to jeszcze wróżbita.

>No i wydaje mi się, że na tym forum nie uprawia się nauki, bo od tego są laboratoria. Ludzie tu przychodzą, by oddawać się różnym spekulacjom.

Które powinny być uzasadnione. Jeśli negujemy jakiś fizyczny model wypadałoby zapostulować lepszy, albo się zwyczajnie zamknąć.

>>Jeżeli zgodzimy się, że w świecie występują zjawiska bez przyczyny, czyli bez-racji, to żadne próby wyjaśniania tych zjawisk nie mają sensu - świat staje się pozbawiony racji, nieracjonalny.
>Od kiedy przyczyna to racja ?

Można to oddzielić, ale to kwestia poziomu opisu. Przyczyna to coś empirycznego, a racja to zdanie (np. opisujące jakiś fakt), na podstawie którego wyciągamy wniosek.

>Założenie o racjonalności wszechświata gwarantuje jego wytłumaczalność, a nie przyczynowość.

Mhm, a to co znaczy - wytłumaczyć coś, jakieś zjawisko? Według mnie, to znaczy podać przyczynę, czyli wskazać "czynnik, który dane zjawisko wywołał".

>wszechświat nie ma powodu

A ma wytłumaczenie?

>Nie dość, że fizyk znamienity to jeszcze wróżbita.

Mów mi Joe.

>Które powinny być uzasadnione.

Podałem zestaw założeń oraz rozumowanie. Póki co nikt nie wykazał ich fałszywości, a jedynie spekulacje "że może być inaczej". Nikt nie przedstawił jednak dowodu, że moje rozumowanie było błędne.

---

bembergiem w berg

>Można to oddzielić, ale to kwestia poziomu opisu. Przyczyna to coś empirycznego, a racja to zdanie (np. opisujące jakiś fakt), na podstawie którego wyciągamy wniosek.

Więc racja, jako zdanie, generowana jest przez Ciebie, nie wszechświat.

>Mhm, a to co znaczy - wytłumaczyć coś, jakieś zjawisko? Według mnie, to znaczy podać przyczynę, czyli wskazać "czynnik, który dane zjawisko wywołał".

A według mnie to tylko wygenerowanie modelu, który odpowiednio dobrze pokrywa się z rzeczywistością (poznawalną i wytłumaczalną).

>A ma wytłumaczenie?

Tylko jak je dostarczysz.

>Podałem zestaw założeń oraz rozumowanie. Póki co nikt nie wykazał ich fałszywości, a jedynie spekulacje "że może być inaczej". Nikt nie przedstawił jednak dowodu, że moje rozumowanie było błędne.

Nie ma pomiarów, które Twoje rozumowanie potwierdza. Więc póki co nie rozmawiamy o tym wszechświecie, a potencjalnym wszechświecie worka kości. Dopóki nie sprowadzi się tego do obiektywnych danych, czyli takich, które dotyczą tego wszechświata będziemy krążyć na ślepo w nieskończonej przestrzeni modeli a priori. To po to, żeby uniknąć poznawczej próżni.
Po co się tak błąkać po omacku?

>Jeżeli zgodzimy się, że w świecie występują zjawiska bez przyczyny, czyli bez-racji, to żadne próby wyjaśniania tych zjawisk nie mają sensu - świat staje się pozbawiony racji, nieracjonalny.
Racjonalność to sposób myślenia i działania ludzi, a nie cecha świata.

>[...] w fizyce nie tyle mówi się o braku przyczyn, co o niemożliwości wskazania przyczyn.
Lepiej by było, gdyby wypowiedział się Fizyk, ale w oparciu o jego (i nie tylko jego) wyjaśnienia mogę stwierdzić, ze w fizyce mówi sie zarówno o jednym jak i o drugim.

>[...] brak możliwości wskazania przyczyn jest ograniczeniem poznawczym
Tak, to ograniczenie wynika z zasady nieokreśloności.

>(jakieś przyczyny istnieją, ale nie potrafimy ich znaleźć).
Niekoniecznie! Zgodnie z dominująca w fizyce interpretacją kopenhaską nie istnieją żadne przyczyny dla niektórych konkretnych skutków.

>Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność
Czyli w ogóle nie musi istnieć łańcuch przyczyn. To przyzwyczajenie ludzkiego umysłu działającego w warunkach świata makroskopowego.

>>Z jakich obserwacji? Nauki przyrodnicze - co pokazałem w swoich wypowiedziach - wcale takiej absolutnej konieczności nie wykazują.
>Konieczności może i nie. Ale ja od początku mówię właśnie o przygodnej naturze świata.
Skoro nie ma konieczności, to i Twoje teologiczne spekulacje są niekonieczne.

.
>>>>Czyli jest to podobnie pusty termin w naukach przyrodniczych jak "Bóg".
>Nie sądzę, aby nauki przyrodnicze korzystały w ogóle z takich terminów jak "niebyt" lub "Bóg".
Nie korzystają i dlatego na gruncie tych nauk są to terminy zazwyczaj puste.

>Założenie, że zjawiska występujące w świecie posiadają swoją przyczynę, wydaje mi się podstawowym warunkiem uprawiania nauki w ogóle.
>>>>To źle się Panu wydaje
>Jeżeli zgodzimy się, że w świecie występują zjawiska bez przyczyny, czyli bez-racji, to żadne próby wyjaśniania tych zjawisk nie mają sensu - świat staje się pozbawiony racji, nieracjonalny.
Musimy się zgodzić, gdyż potwierdza to nauka, ale to wcale nie przeczy, że znakomita większość daje się wyjaśnić na zasadzie p-s. (pisałem o tym {i nie tylko ja} w załączonych wyżej linkach). Nie racjonalność, a praktyka (doświadczalna powtarzalność) jest najwyższym weryfikatorem w naukach przyrodniczych.
Intelekt, rozumność to ludzka przypadłość, a istniejąca obiektywnie rzeczywistość istniała znacznie wcześniej niż ludzie
i istniała będzie nadal, gdy nas już nie będzie.

>I nieco dziwne jest to mieszanie Hume'a z fizyką kwantową, skoro ten pierwszy uważał relację przyczynowo-skutkową za złudzenie, efekt przyzwyczajenia, a w fizyce nie tyle mówi się o braku przyczyn, co o niemożliwości wskazania przyczyn.
Zgadzam się, że dziwnym jest łączenie spekulacji filozoficznych z dorobkiem nauk przyrodniczych i uważam, że ustalenia nauki są zawsze nadrzędne. Piszę o tym wielokrotnie, nawet w tym wątku.

>Brak przyczyn jest ograniczeniem metafizycznym (zjawisko nie posiada swojej przyczyny), natomiast brak możliwości wskazania przyczyn jest ograniczeniem poznawczym (jakieś przyczyny istnieją, ale nie potrafimy ich znaleźć).
Mało mnie interesują twierdzenia metafizyczne. Nie mówię też o braku możliwości wskazania przyczyn tylko o ich braku.
Nie istnieje np. przyczyna powstania materii. I nie można tu mówić ani o braku możliwości wskazania, ani wskazywać wyspekulowaną bzdurę jako początek. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,559919#w560941

>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
>>>>Dlaczego nie może? Skąd Pan wie, że ilość materii jest skończona?
>Wydaje mi się, że w nauce przyjmuje się pojęcie nieskończoności, ale tylko w rozumieniu potencjalnym (jako ideę), a nie aktualnym (jako stan faktyczny).
>>>>W naukach przyrodniczych akurat to założenie nie ma zbyt istotnego znaczenia
>Teraz nie ma, ale może kiedyś będzie miało.
Wszystko jest możliwe. Wtedy Pan wróci do tematu.

>No i wydaje mi się, że na tym forum nie uprawia się nauki, bo od tego są laboratoria. Ludzie tu przychodzą, by oddawać się różnym spekulacjom.
Śmieszny chwycik retoryczny na poziomie podstawówki. Proponuję jednak przeczytać:
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739
Forum skierowane do samodzielnie myślącej inteligencji - racjonalistów światopoglądowych i tu preferowane są poglądy oparte na dorobku nauk przyrodniczych, a nie na różnych spekulacjach. W książkach naukowych i literaturze popularyzującej naukę też nie znajdują się laboratoria, tylko opisy przeprowadzonych badań i ich wyniki.

>>>>Z obserwacji. Wszystko, co do tej pory wiemy o świecie wskazuje, że ma on takie właśnie cechy - że nie posiada racji swojego istnienia w sobie oraz że nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy. Jeśli się Pan z tym nie zgadza, to niech Pan wskaże w świecie coś, co nie podpada pod takie określenia.
>>Z jakich obserwacji? Nauki przyrodnicze - co pokazałem w swoich wypowiedziach - wcale takiej absolutnej konieczności nie wykazują.
>Konieczności może i nie. Ale ja od początku mówię właśnie o przygodnej naturze świata.
Pan od początku tu opowiada o przeróżnych spekulacjach intelektualnych mających swoją bazę w starożytnych mitach i nie znajdujących prawie żadnego potwierdzenia w dorobku nauk przyrodniczych. Natomiast ja staram się popularyzować poglądy opierające się na dorobku nauk przyrodniczych. Spekulacje dopuszczam tylko tam, gdzie nauka się nie wypowiedziała, ale także w granicach przez naukę wyznaczonych.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,27#w615073

Miłego dnia.

@@@
.

>Jeżeli zgodzimy się, że w świecie występują zjawiska bez przyczyny, czyli bez-racji, to żadne próby wyjaśniania tych zjawisk nie mają sensu - świat staje się pozbawiony racji, nieracjonalny.
Wszechświat nie istnieje po to, żeby jakieś małpy z 3 planety skalistej od żółtego karła go zrozumiały.

>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
Nieprawda. Inną postacią materii jest energia. Kto może wiedzieć, ile jej jest? (o ile w ogóle takie pytanie ma sens).
(...)
>1. Jeśli łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność, to musi istnieć jakaś przyczyna pierwsza.
Dlaczego nie może i dlaczego musi?
>2. Jeżeli świat materialny nie posiada racji swojego istnienia w sobie, a ilość zewnętrznych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, to pierwsza przyczyna zaistnienia świata nie może być ani materialna, ani przygodna.
Jeżeli. A co, jeżeli nie albo odwrotnie? Zakładasz coś, co wcale nie jest konieczne ani bezwzględnie prawdziwe.

Ergo - garbage in, garbage out.

>>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
>Nieprawda. Inną postacią materii jest energia. Kto może wiedzieć, ile jej jest?

A możesz wskazać źródło zasilania dla nieskończonej ilości energii?

>>1. Jeśli łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność, to musi istnieć jakaś przyczyna pierwsza.
>Dlaczego nie może i dlaczego musi?

A możesz wskazać przykład takiej aktualnej nieskończoności?

>>2. Jeżeli świat materialny nie posiada racji swojego istnienia w sobie, a ilość zewnętrznych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, to pierwsza przyczyna zaistnienia świata nie może być ani materialna, ani przygodna.
>Jeżeli. A co, jeżeli nie albo odwrotnie?

A możesz wskazać w świecie coś, co posiada rację swojego istnienia w sobie i może istnieć niezależenie od innych rzeczy?

Ja rozumiem okrzyki w stylu - a właśnie, że może być inaczej! Wyobraźnię mam bogatą, ale jeśli uznajesz moje przesłanki za fałszywe, to wskaż coś, co je falsyfikuje. Moim zdaniem te przesłanki - z tego, co aktualnie wiemy o świecie - są prawdziwe. No i tezy naukowe stawia się na podstawie tego, co aktualnie wiemy o świecie, a nie na podstawie naszej przyszłej, wyobrażonej wiedzy.

---

bembergiem w berg

>>> 3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii)

Nieprawda, wystarczy skończona ilość, musi tylko istnieć wiecznie.

> A możesz wskazać źródło zasilania dla nieskończonej ilości energii?

Hm. A możesz wskazać fizyczny sens tego pytania...?

> A możesz wskazać przykład takiej aktualnej nieskończoności?

Niestwarzalna i niezniszczalna energia może być?

> A możesz wskazać w świecie coś, co posiada rację swojego istnienia w sobie i może istnieć niezależenie od innych rzeczy?

Jak wyżej. Jeszcze jakiś pytania?

>>>> 3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii)
>Nieprawda, wystarczy skończona ilość, musi tylko istnieć wiecznie.

Co musi istnieć wiecznie?

>> A możesz wskazać źródło zasilania dla nieskończonej ilości energii?
>Hm. A możesz wskazać fizyczny sens tego pytania...?

Nie rozumiem prośby. Jeśli ktoś postuluje istnienie nieskończonej ilości energii, to naturalnym pytaniem jest, skąd się ta energia wzięła.

>> A możesz wskazać przykład takiej aktualnej nieskończoności?
>Niestwarzalna i niezniszczalna energia

Czyli co?

---

bembergiem w berg

>>> 3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii)
>> Nieprawda, wystarczy skończona ilość, musi tylko istnieć wiecznie.
> Co musi istnieć wiecznie?

Materia, energia - jeden pies.

>>> A możesz wskazać źródło zasilania dla nieskończonej ilości energii?
>> Hm. A możesz wskazać fizyczny sens tego pytania...?
> Nie rozumiem prośby. Jeśli ktoś postuluje istnienie nieskończonej ilości energii, to naturalnym pytaniem jest, skąd się ta energia wzięła.

Nie zapytałeś jednak skąd się wzięła, tylko czym jest "zasilana".
A nie wzięła się znikąd, bo skoro nie można jej wytworzyć, to musiała istnieć zawsze.

>> Niestwarzalna i niezniszczalna energia
> Czyli co?

Takie coś, co otrzymasz w wyniku anihilacji materii.
Albo znajdziesz w próżni, gdzie sobie radośnie fluktuuje.
Fizycy raczej to mierzą, niż mówią "co" to jest. Byt Konieczny? Pierwsza Przyczyna?

.
>Myślę, że to ciekawe pytanie, żeby zadać ateiście - czy mógłby przedstawić rozumowanie - od przesłanek do wniosku - które przekonuje go do ateizmu?
Czy Pan też musi mnie intelektualnie zawodzić. Przecież wielu ateistów już takie rozumowanie przedstawiało i po Panu,
to co najwyżej krytyki takiego konkretnego już rozumowania się spodziewam.

Historię filozoficznego ateizmu to przybliżył nam prof. Andrzej Rusław Fryderyk Nowicki i warto do jego dorobku sięgać. Choć ja zgadzam się z Dawkinsem, który w książce "Ślepy zegarmistrz" napisał: Przed Darwinem ateista mógł więc tylko powiedzieć w ślad za Hume'em: "Nie umiem wyjaśnić złożoności obiektów biologicznych. Wiem tylko, że Bóg nie stanowi dobrego wyjaśnienia. Musimy więc czekać w nadziei, że ktoś wpadnie na jakiś lepszy pomysł" [...] Chociaż więc, logicznie rzecz biorąc, można było być ateistą już przed Darwinem, dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie.

Myślę podobnie i uważam, że dopiero współczesny ateizm oparty na naukowym paradygmacie naturalizmu, daje jego pełne uzasadnienie racjonalne. Choć wcale nie likwiduje ważności dawnych uzasadnień filozoficznych, czy religioznawczych.

Miłego dnia.

@@@
.

>[..] pytanie, żeby zadać ateiście - czy mógłby przedstawić rozumowanie - od przesłanek do wniosku - które przekonuje go do ateizmu?

Proszę przeczytaj Stary Testament ( powoli i ze zrozumieniem),
a nie będziesz miał egzystencjonalnych rozterek o
(nie)istnieniu Boga.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Proszę przeczytaj Stary Testament

Polecasz coś konkretnego?

---

bembergiem w berg

>>Proszę przeczytaj Stary Testament
>Polecasz coś konkretnego?

Przeczytaj CAŁY Stary Testament, a potem , gdy będziesz miał
wątpliwości,to zadawaj pytania...

Wiedza nie boli.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

Nie kumam. Twierdzisz, że przeczytawszy ST człowiek pozbywa się rozterek w kwestii istnienia Boga, a z drugiej strony np. judaizm, silnie oparty na wątkach z ST, jest właśnie pełen takich rozterek. W jakim więc sensie lektura ST pomaga w tych sprawach?

---

bembergiem w berg

>Nie kumam.

I to jest Twój problem . Gdybyś "zakumał" ST, to straciłbyś wiarę we wszechmiłosiernego Pambucka.

> Twierdzisz, że przeczytawszy ST człowiek pozbywa się rozterek w kwestii istnienia Boga,

Tak , bo Biblia , a szczególnie ST to nieprawdopodobne nagromadzenia
przełamań,nonsensów i fantasmagorii. Uważny, nie poddany wczesnoszkolnej
katolickiej indoktrynacji człowiek, od razu spostrzeże absurdy i idiotyzmy,
a potem odejdzie od wiary w miazmaty.

Prawda Cię wyzwoli, drogi Worku_Kości.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>I to jest Twój problem . Gdybyś "zakumał" ST, to straciłbyś wiarę we wszechmiłosiernego Pambucka.

Ale katolicyzm jest oparty na NT.

---

bembergiem w berg

>>I to jest Twój problem . Gdybyś "zakumał" ST, to straciłbyś wiarę we wszechmiłosiernego Pambucka.
>Ale katolicyzm jest oparty na NT.

A NT jest oparty na ST.
No chyba, ze katolicyzm to tylko NT i na przyklad Dekalog nie jest dla katolika wiazacym zaleceniem pana boga

>No chyba, ze katolicyzm to tylko NT

Katolicyzm to NT, tradycja oraz pisma Ojców Kościoła.

---

bembergiem w berg

>>No chyba, ze katolicyzm to tylko NT
>Katolicyzm to NT, tradycja oraz pisma Ojców Kościoła.

Dekalog jest wiec:

a) NT
b) tradycja
c) pismem ojcow kosciola?

>Dekalog jest wiec:
>a) NT
>b) tradycja
>c) pismem ojcow kosciola?

a, b, c.

---

bembergiem w berg

>>Dekalog jest wiec:
>>a) NT
>>b) tradycja
>>c) pismem ojcow kosciola?
>a, b, c.

Taaak? No popatrz. A ja myslalem, ze Dekalog zostal spisany w Ksiedze Wyjscia i Ksiedze Powtorzonego Prawa. Nie wiem od kiedy te dwie Ksiegi zaliczane sa do NT? A Ty wiesz?

>Taaak? No popatrz. A ja myslalem, ze Dekalog zostal spisany w Ksiedze Wyjscia i Ksiedze Powtorzonego Prawa.

Nakazy te zostały powtórzone w NT, rozbudowane przy okazji Kazania na górze oraz zinterpretowane w tradycji i w pismach Ojców Kościoła.

---

bembergiem w berg

>>Taaak? No popatrz. A ja myslalem, ze Dekalog zostal spisany w Ksiedze Wyjscia i Ksiedze Powtorzonego Prawa.
>Nakazy te zostały powtórzone w NT, rozbudowane przy okazji Kazania na górze oraz zinterpretowane w tradycji i w pismach Ojców Kościoła.

Mniej lub bardziej wiernie

Czy wszystko co w ST jest opisane nie dotyczny katolicyzmu?
Czy jak zwykle to co pasuje w danej chwili katolikowi ze ST jest absolutem a jesli nie pasuje to jest metafora lub zostalo zdezaktualizowane przez NT (pomimo, ze Jezus wyraznie powiedzial, ze ani jedna litera ST nie zostala przez niego zmieniona).

Chociaz worek - nie musisz odpowiadac Wszyscy znamy Twoja odpowiedz

Tylko, ze boga jak nie bylo tak nie ma nadal

>boga jak nie bylo tak nie ma nadal

Skąd wiesz?

---

bembergiem w berg

>>boga jak nie bylo tak nie ma nadal
>Skąd wiesz?

Skad? Stad, skad wiem, ze nie ma kranoludkow

>Ale katolicyzm jest oparty na NT.

Taaaaaaak ?

A koncepcja grzechu pierworodnego ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>Ale katolicyzm jest oparty na NT.
>Taaaaaaak ?

Mhm.

>A koncepcja grzechu pierworodnego ?

Koncepcja grzechu pierworodnego, jak to ładnie ująłeś, zawarta jest w pismach Ojców Kościoła.

---

bembergiem w berg

>Koncepcja grzechu pierworodnego, jak to ładnie ująłeś, zawarta jest w pismach Ojców Kościoła.
Tylko nie mów, że sami to wymyślili, a nie żywcem zerżnęli z ST.
I nie zasłaniaj się tradycją. "Tradycja" to ST właśnie, nic innego.

>>Koncepcja grzechu pierworodnego, jak to ładnie ująłeś, zawarta jest w pismach Ojców Kościoła.
>Tylko nie mów, że sami to wymyślili, a nie żywcem zerżnęli z ST.

ST bywa pomocą w interpretacji Objawienia, ale chociaż termin "grzech pierworodny" został wprowadzony w ST, to rozumienie tego terminu zostało ustanowione dopiero w pismach Ojców Kościoła. Geneza/etymologia jakiegoś terminu nie jest jego znaczeniem.

---

bembergiem w berg

>Myślę, że to ciekawe pytanie, żeby zadać ateiście - czy mógłby przedstawić rozumowanie - od przesłanek do wniosku - które przekonuje go do ateizmu?

Z chęcią
Tłumaczenie świata przez bóstwa (wszelkiego rodzaju) tylko komplikuje ten świat. Nic nie upraszcza. Zbędne byty należy eliminować.

>Tłumaczenie świata przez bóstwa (wszelkiego rodzaju) tylko komplikuje ten świat. Nic nie upraszcza. Zbędne byty należy eliminować.

A postulowanie, nie wiem, zasady nieoznaczoności, czy innych tajemniczych zjawisk kwantowych, które urągają zdrowemu rozsądkowi - to upraszcza, czy komplikuje nasz obraz świata?

---

bembergiem w berg

>A postulowanie, nie wiem, zasady nieoznaczoności, czy innych tajemniczych zjawisk kwantowych, które urągają zdrowemu rozsądkowi - to upraszcza, czy komplikuje nasz obraz świata?

Urąga o ile postulaty te są fałszywe. Pomiary pokazują jednak zgoła coś innego.

>Urąga o ile postulaty te są fałszywe. Pomiary pokazują jednak zgoła coś innego.

Postuluje się istnienie wielu zjawisk, których nie można zmierzyć, np. tzw. ciemną materię.

---

bembergiem w berg

>Postuluje się istnienie wielu zjawisk, których nie można zmierzyć, np. tzw. ciemną materię.

Dokładnie TAK !

Nie można zmierzyć Boga, cudownych wlaściwości wody z Lourds , działania figurki z Sokółki ,
tajemnej mocy obrazu M.B. Cz. , a jednak , osoby o umysłowości Tomka Terlikowskiego
widzą w tym fundament wiary.

Czy widzisz tutaj niedorzeczności i sprzeczności ?!?!?!?!

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

Nie można zmierzyć ciemnej materii, a takie tęgie umysły jak Hawking postulują jej obecność - czy widzisz tutaj niedorzeczności i sprzeczności ?!?!?!?!

---

bembergiem w berg

>Nie można zmierzyć ciemnej materii, a takie tęgie umysły jak Hawking postulują jej obecność - czy widzisz tutaj niedorzeczności i sprzeczności ?!?!?!?!
Istnieje naturalna skłonność do dopasowywania rzeczywistości do hipotez i teorii.
W mojej opinii naukowcy - jak to ludzie - lubią sobie pofantazjować by wszystko "się zgadzało". Im bardziej utytułowany naukowiec, tym bardziej może fantazjować bez narażenia się na krytykę kolegów/koleżanek "po fachu".

Opinia osoby ze środowiska: "Wiele badań jest opisywanych tak, żeby wykazać to, co pasuje. Kto wie to lepiej niż naukowiec?"

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Im bardziej utytułowany naukowiec, tym bardziej może fantazjować bez narażenia się na krytykę kolegów/koleżanek "po fachu".
Absolutnie się z tym nie zgadzam. Naciąganie faktów pod z góry powzięte założenie jest zwyczajnie z gruntu nieuczciwe i nieetyczne. Na takie coś pozwalają sobie tylko osoby wyprane z moralności. Naukowiec może fantazjować, owszem, ale nie przeciw faktom i zawsze ze znakiem zapytania.
>Opinia osoby ze środowiska: "Wiele badań jest opisywanych tak, żeby wykazać to, co pasuje. Kto wie to lepiej niż naukowiec?"
No cóż... Nie świadczy to najlepiej o osobie. Moim zdaniem każdy sądzi podług siebie.

.
>W mojej opinii naukowcy - jak to ludzie - lubią sobie pofantazjować by wszystko "się zgadzało".
Jako stary uczony z ogromnym dorobkiem ma Pan pełne prawo do tak krytycznych ocen.
Ja na takie oceny pozwolić sobie nie mogę:
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym
i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych
i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Nauką nazywa się też działalność wyspecjalizowanych pracowników organizacji naukowych, dysponujących wciąż ulepszanymi narzędziami, instrumentami, podejmujących przedsięwzięcia badawcze, które powiększając zasoby wiedzy
i umiejętności przyczyniają się do dalszego rozwoju nauki.

Wraz z rozwojem cywilizacji postępuje specjalizacja nauk. Ich liczba wzrosła, od kilku w średniowieczu do ponad 5 tys. obecnie. Naukę rozumiemy jako umowną całość złożoną z wielu niejednorodnych systemów, które są rozmaicie kształtowane i nazywane: kierunkami, obszarami, dziedzinami, dyscyplinami, gałęziami, teoriami. Dokonywano też dalszych rozróżnień nauk np. na: nomotetyczne i idiograficzne, nomologiczne i typologiczne, normatywne i krytyczne. Są nauki o przedmiotach naturalnych i nauki o artefaktach (wytworach działań człowieka), a także nauki obserwujące, eksperymentalne, porządkujące, pomocnicze w stosunku do innych nauk itd. Pomimo prób, jak na razie nie zdołano ustalić powszechnie przyjętych zasad, na podstawie których można jednoznacznie orzec, kiedy jakaś teoria czy specjalność zasługuje na względną autonomię.

Niektóre nauki są metodologiami albo systemami metod, które stanowią zasadniczą zawartość danej nauki. Ale to nie znaczy, że każda nauka szczegółowa ma swoją metodologię. Nauki nie są skrępowane doborem metod i korzystają w swym dążeniu do ścisłości i do kwantyfikacji z metodologii innych nauk np. logiki czy matematyki. Ze względu na stosowaną metodologię przeciwstawia się nauki dedukcyjne - indukcyjnym (formalne - realnym, abstrakcyjne - konkretnym), teoretyczne - praktycznym (podstawowe - stosowanym).

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawd o istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
/A. Izdebski/

Pozdrawiam.

@@@
.

>Opinia osoby ze środowiska:
Jakieś nazwisko tej osoby?

> Nie można zmierzyć ciemnej materii

Mylisz się. Obecność ciemnej materii wykryto, bo oddziaływuje ona grawitacyjnie z widzialną materią.

>> Nie można zmierzyć ciemnej materii
>Mylisz się. Obecność ciemnej materii wykryto, bo oddziaływuje ona grawitacyjnie z widzialną materią.

Coś działa na materię, ale czy wiadomo o ciemnej materii coś więcej, coś empirycznego?

---

bembergiem w berg

> Coś działa na materię, ale czy wiadomo o ciemnej materii coś więcej, coś empirycznego?

Grawitacja jest empiryczna. W odróżnieniu od Boga.

Istnienie ciemnej materii zostało potwierdzone empirycznie, czy jest to wciąż hipoteza?

---

bembergiem w berg

> Istnienie ciemnej materii zostało potwierdzone empirycznie, czy jest to wciąż hipoteza?

Zostało potwierdzone i to na kilka sposobów, "hipoteza" jest zbyt słabym określeniem. Tu jest krótki artykuł (po angielsku niestety) poprawnie opisujący "jak astronomowie wykrywają ciemną materię".

>Coś działa na materię, ale czy wiadomo o ciemnej materii coś więcej, coś empirycznego?

Natężenie pola wystarczy ?

>>Coś działa na materię, ale czy wiadomo o ciemnej materii coś więcej, coś empirycznego?
>Natężenie pola wystarczy ?

Nie wiem. Sądzisz, że wystarczy?

---

bembergiem w berg

>>Natężenie pola wystarczy ?
>Nie wiem. Sądzisz, że wystarczy?

Postawiłeś to pytanie,bo na KULu wykładana jest bajkologia ( tzn, teologia),
i dlatego nie dysponujesz odpowiednio wysokim zestawem pojęć
matematyczno-fizycznych ?

Na UMCSie jest chyba odpowiednio bogato wyposażona biblioteka
wydzialu Mat-Fiz....

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Coś działa na materię, ale czy wiadomo o ciemnej materii coś więcej, coś empirycznego?
Jeśli coś działa na materię, to znaczy, że to coś istnieje. To wystarczy, żeby postulować istnienie.

.
>>>>Coś działa na materię, ale czy wiadomo o ciemnej materii coś więcej, coś empirycznego?
>Jeśli coś działa na materię, to znaczy, że to coś istnieje.
Dokładnie tak, gdy stwierdzimy oddziaływanie jakiegoś tam świata nadprzyrodzonego na istniejącą obiektywnie rzeczywistość będziemy mieli bardzo poważną przesłankę za istnieniem Boga. Dopóki nie stwierdzono nigdy nigdzie
i w najmniejszym stopniu takiego oddziaływania, to wszelakie spekulacje filozoficzne i teologiczne na temat istnienia Boga są zwyczajnym "pieprzeniem o Szopenie".

Pozdrawiam.

@@@
.

>A postulowanie, nie wiem, zasady nieoznaczoności, czy innych tajemniczych zjawisk kwantowych, które urągają zdrowemu rozsądkowi - to upraszcza, czy komplikuje nasz obraz świata?

Nauka wprowadza swoje hipotezy, które potem albo ulegają odrzuceniu (bo nie sprawdzają się w doświadczeniu - np. flogiston), albo prowadzą do kolejnych hipotez (budowa materii - atomy). Natomiast religie zabetonowują ludzki umysł, bo "nie można wątpić w boga i jego słowa". Nic nie tłumaczą, a tylko sprawiają wrażenie (i to wyłacznie na mocno wierzących ), że przybliżają nas do wiedzy (nie wiedzieć dlaczego nazywanej przez religie "prawdą").

Religie są zbędnym dziś elementem ludzkiej kultury. Były i należy je wspominać (podobnie, jak stare zwyczaje ludowe...), ale nie należy w to brnąć. Ludzkość musi się otrząsnąć z czegoś, co nie prowadzi nas dalej. To ślepy zaułek zarówno dla jednostki, jak i całego społeczeństwa.

>Nic nie tłumaczą

Religia nie jest nauką.

>Religie są zbędnym dziś elementem ludzkiej kultury.

In your opinion.

---

bembergiem w berg

xxxbłądxxx

>Myślę, że to ciekawe pytanie, żeby zadać ateiście - czy mógłby przedstawić rozumowanie - od przesłanek do wniosku - które przekonuje go do ateizmu?

W pozornie sprytny sposób, sprowokowałeś i wciągnąłeś w dyskusję na temat :
- wytłumacz i podaj dowody, dlaczego nie wierzysz, że bożki istnieją ?

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

><<[...]Gdy więc ktoś mówi "Jestem ateistą", to oświadcza, że centralną tezę naiwnego,
>ludowego teizmu odrzuca na takich samych podstawach, na jakich odrzuca istnienie krasnoludków,
>czarownic i jednorożców; stwierdza też, że próby nadania tej tezie bardziej wyszukanego,
>intelektualnie "wysmakowanego" znaczenia (z zachowaniem jej nadprzyrodzonych konotacji)
>zawsze owocują pretensjonalnym bełkotem. [...]>>

Przykładem pretensjonalnego bełkotu jest raczej afirmacja idei boga, a próby intelektualnego uzasadnienia tego bytu są poniekąd zabawne.
Ateizm jest tylko negacją tego bełkotu. Tylko i wyłącznie.

.
>Sygnał ciekawego tematu do przemyślenia. Nie sposób nie zgodzić się z autorką tekstu źródłowego, zważywszy ilość i jakość infantylizmu niektórych profesjonalnych bełkociarzy tego forum.
Różnie to bywa. Tu jeden z przykładów.

>Barbara Stanosz:
[...] Gdy więc ktoś mówi "Jestem ateistą", to oświadcza, że centralną tezę naiwnego, ludowego teizmu odrzuca na takich samych podstawach, na jakich odrzuca istnienie krasnoludków, czarownic i jednorożców; stwierdza też, że próby nadania tej tezie bardziej wyszukanego, intelektualnie "wysmakowanego" znaczenia (z zachowaniem jej nadprzyrodzonych konotacji) zawsze owocują pretensjonalnym bełkotem. [...]
Odwołując się do tego cytatu warto pamiętać, iż prof. Stanosz sama za ateistkę się uważała.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2503
www.racjon(*)mowa.z.prof.Barbara.Stanosz.II
www.racjon(*)36/q,O.racjonalnosci.przekonan
www.racjonalista.pl/forum.php/s,77160#w77182
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,393342#w393737
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,590101#w592220

>Sygnał ciekawego tematu do przemyślenia.
Czy dając sygnały do przemyślenia nie należy zacząć od samego siebie. Może przedstawiłby Pan nam jakie Pańskim zdaniem są filozoficzne podstawy ateizmu lub czemu ich brak. Byłoby to ciekawe.

Ja swój ateizm głównie wywodzę z dorobku nauk przyrodniczych - zgodnie z postulatem filozofki pani prof. Barbary Stanosz. Tak przynajmniej ja ją zrozumiałem, a trochę jej posłuchałem na wykładach i przeczytałem prawie wszystko co opublikowała.

Pozdrawiam.

@@@
.

Z szacunku dla Pana wiedzy, (stylem prowadzenia dyskusji z antagonistami już trochę mniej) odpowiem, że mój "ateizm" jest tak specyficzny, iż nie sposób go zdefiniować go ot tak: ad hoc, jednym wpisem. Nie dlatego, że jest on na tyle skomplikowany, ale dlatego, iż dowody dojścia do końcowego wniosku są właśnie zbyt obszerne. Więcej powiem, iż tak sensu stricto, to zarazem i nie jestem "ateistą" w tym rozumieniu jakim mianują się ateiści właśnie. Pewnym wprowadzeniem (napisanym niejako na zamówienie - w żartobliwej konwencji) w istotę mojego pojmowania zagadnienia ateizm/teizm jest tekst: www.racjonalista.pl/forum.php/s,610634#w611049
którego konkluzją jest stwierdzenie: Ewolucja tak, ale. Kreacjonizm nie, ale. Nie inteligentny projekt, ale kreacja inteligencji tak.

Nie w tym jednak rzecz ale w jakże istotnym pytaniu. < Może przedstawiłby Pan nam jakie Pańskim zdaniem są filozoficzne podstawy ateizmu lub czemu ich brak.

Wracając do wątku przewodniego - tekst źródłowy prof. Stanosz, to z wnioskiem końcowym nie sposób się nie zgodzić, gdyby założone przez nią tezy były prawdziwe, ale niestety, według mnie, popełnia ona (oraz wszyscy inni twierdzący podobnie) kardynalne niedopatrzenie, którego skutkiem są takie a nie inne teorie.
Już pierwsze jej zdanie stanowi punkt wyjściowy całkowicie błędnej oceny kwalifikacji filozofów przedsokratejskich:

"Większość dawnych filozofów przywiązywała niewielką - jeśli jakąkolwiek - wagę do relacji między proponowanymi przez siebie opisami świata a doświadczeniem zmysłowym."

Im dalej tym gorzej: <Filozofowie starożytni na ogół opierali swoje tezy na własnej intuicji, dbając głównie o ich perswazyjne walory - o zdolność rozbudzania podobnej intuicji w umyśle odbiorcy - oraz o ich względną harmonię wzajemną."

A stwierdzenie: " W tym sensie filozofia tamtej epoki pełniła przede wszystkim usługową, nie zaś czysto poznawczą funkcję: dostarczała raczej wzorców i zasad skutecznej argumentacji i kontrargumentacji, niż wzorców i zasad wiedzy o świecie. Jej definicyjna "mądrość" dotyczyła radzenia sobie przez ludzi z innymi ludźmi, nie zaś rozumienia obserwowanych przez nich zjawisk przyrodniczych i społecznych." - TO JUŻ TOTALNA KATASTROFA.

Zdaję sobie z tego sprawę że ramy tego forum są ograniczone, więc jako teaser mój komentarz: w odpowiedzi na tekst Adama Pawłowskiego - Pierwsi filozofowie i rewolucja sokratejska.

<<To, że różnicuje Pan merituum spektrum zainteresowań filozofów przedsokratejskich z zagadnieniami jakie do filozofii wprowadza Sokrates, w zasadniczej mierze wynika z tego, iż taki pogląd jest powszechnie uznawany za zasadny, tak tego uczy np. Tatarkiewicz. Ja jednakowoż mam nieco odmienne zdanie na tą kwestię, czego egzemplifikacją niech będzie na przykład "dorobek naukowy" Heraklita z Efezu: R. Palacz, Klasycy filozofii, tekst G. S. Kirka, The cosmic fragment. 
Otóż na podstawie tych pism Heraklita można wywieźć, iż tak on jak i zapewne pozostali przedsokratejczycy, nie tylko interesowali się wszystkimi zagadnieniami będącymi niezwykle istotnymi dla człowieka jako takiego, ale więcej nawet, to człowiek właśnie był w centrum jego - Heraklita, ich, wszelkich filozoficznych dywagacji. Co się zaś tyczy "pobocznych" wniosków dotyczących kosmologicznych pra przyczyn przedskoratejczyków, to stanowiły one pewien określony plan - schemat, za pomocą którego faktycznie tłumaczyli zasady, ale co istotniejsze, miało to posłużyć za środek, a nie cel nadrzędny ich mądrości.>> www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,9625

.
>Z szacunku dla Pana wiedzy,
Osobiście uważam, że mógłbym wiedzieć sporo więcej i czuję jej permanentny niedosyt, który staram - w miarę możliwości - zaspokoić, ale nie można przeskoczyć samego siebie i warto umiejętnie wykorzystywać to co się ma.

>(stylem prowadzenia dyskusji z antagonistami już trochę mniej)
Wcale się nie dziwię. Mam wprost awersję do głupoty i nie potrafię wymusić na sobie szacunku dla wypisywanych bzdur. Szczególnie przez różnych zadufanych głosicieli jedynie słusznych własnych racji.

>odpowiem, że mój "ateizm" jest tak specyficzny, iż nie sposób go zdefiniować go ot tak: ad hoc, jednym wpisem.
To, że Pański ateizm jest bardzo specyficznym, to już tu dużo osób zauważyło. Choć specyficzność jeszcze wcale naszych poglądów nie dyskwalifikuje, ale już brak przemyśleń opartych na wiedzy zdecydowanie tak.

>Nie dlatego, że jest on na tyle skomplikowany, ale dlatego, iż dowody dojścia do końcowego wniosku są właśnie zbyt obszerne. Więcej powiem, iż tak sensu stricto, to zarazem i nie jestem "ateistą" w tym rozumieniu jakim mianują się ateiści właśnie.
Mnie Pański ateizm średnio interesuje. Ciekawszym i "godnym szacunku" zdało mi się Pańskie stwierdzenie: Nie sposób nie zgodzić się z autorką tekstu źródłowego, zważywszy ilość i jakość infantylizmu niektórych profesjonalnych bełkociarzy tego forum. Jakoś mam wątpliwości, czy Pan zrozumiał prof. Stanosz i nakładając na Pańską wypowiedź Pańską kulturę i erudycję trudno mi było wyspecyfikować sobie "profesjonalnych bełkociarzy tego forum". Jestem na naszym forum osiem lat i uważam, że jego znakomitą większość stanowi samodzielnie myśląca racjonalistyczna inteligencja. Oczywiście, jak na każdym otwartym forum, różnego rodzaju głupcy tu też przychodzą i wypisują przeróżne bzdury, ale to nie oni kształtują nasz dyskurs.

>Pewnym wprowadzeniem (napisanym niejako na zamówienie - w żartobliwej konwencji) w istotę mojego pojmowania zagadnienia ateizm/teizm jest tekst: www.racjonalista.pl/forum.php/s,610634#w611049 , którego konkluzją jest stwierdzenie: Ewolucja tak, ale. Kreacjonizm nie, ale. Nie inteligentny projekt, ale kreacja inteligencji tak.
Moją konkluzja tego tekstu jest taka, że Pan wcale nie rozumie istoty Darwinowskiej teorii ewolucji.

>Nie w tym jednak rzecz ale w jakże istotnym pytaniu.
Może przedstawiłby Pan nam jakie Pańskim zdaniem są filozoficzne podstawy ateizmu lub czemu ich brak.
Powtórzę, że osobiście mnie to średnio interesuje, ale uważam, iż taki jest intelektualny obowiązek przy inicjowaniu wątku.

Pan Grzegorz K: Wracając do wątku przewodniego - tekst źródłowy prof. Stanosz, to z wnioskiem końcowym nie sposób się nie zgodzić, gdyby założone przez nią tezy były prawdziwe, ale niestety, według mnie, popełnia ona (oraz wszyscy inni twierdzący podobnie) kardynalne niedopatrzenie, którego skutkiem są takie a nie inne teorie.

Bogusławski: Czekam jak wysokiej katedry swej mądrości ustawi Pan nie byle jakiego filozofa logika.

Pan Grzegorz K: Już pierwsze jej zdanie stanowi punkt wyjściowy całkowicie błędnej oceny kwalifikacji filozofów przedsokratejskich:
"Większość dawnych filozofów przywiązywała niewielką - jeśli jakąkolwiek - wagę do relacji między proponowanymi przez siebie opisami świata a doświadczeniem zmysłowym."
Im dalej tym gorzej: Filozofowie starożytni na ogół opierali swoje tezy na własnej intuicji, dbając głównie o ich perswazyjne walory - o zdolność rozbudzania podobnej intuicji w umyśle odbiorcy - oraz o ich względną harmonię wzajemną."

A stwierdzenie: " W tym sensie filozofia tamtej epoki pełniła przede wszystkim usługową, nie zaś czysto poznawczą funkcję: dostarczała raczej wzorców i zasad skutecznej argumentacji i kontrargumentacji, niż wzorców i zasad wiedzy o świecie. Jej definicyjna "mądrość" dotyczyła radzenia sobie przez ludzi z innymi ludźmi, nie zaś rozumienia obserwowanych przez nich zjawisk przyrodniczych i społecznych." - TO JUŻ TOTALNA KATASTROFA.

>Zdaję sobie z tego sprawę że ramy tego forum są ograniczone, więc jako teaser mój komentarz: w odpowiedzi na tekst Adama Pawłowskiego - Pierwsi filozofowie i rewolucja sokratejska.
Czyli Pańska zapowiedź miażdżącej krytyki profesora logiki w mało istotnym komentarzu do sympatycznego referatu studenta. Pan tak na poważnie? Tylko jeszcze nie wiem, czy to ma być zapowiedź czy JUŻ TOTALNA KATASTROFA?

Jedyne co w Pańskiej wypowiedzi mnie nie dziwi, to Pańskie stwierdzenie (stylem prowadzenia dyskusji z antagonistami już trochę mniej). Tak, raczej nie podyskutuje Pan sobie ze mną. Gdyby Pan jednak chciał, to proszę zacząć od poważnego przestudiowania hasła: racjonalizm światopoglądowy, ale Pan nawet nie przeczytał linków w wypowiedzi, do której się Pan tu odniósł. Panu szkoda czasu na czytanie innych, gdy Pan i tak wie lepiej.

Miłego dnia.

@@@
.

Dzięki za link. Tekst pani Stanosz wart polecenia.
Cytat:
>

> Dzięki za link. Tekst pani Stanosz wart polecenia.

Od ładnych paru latek leży sobie w lokalnej biblioteczce...
Kliknięcie w "Pokaż inne teksty autora" mocno rekomendowane.

Kolejne nazwisko do wyszukiwarki, jeżeli mogę polecić, to Bohdan Chwedeńczuk.

Dzięki za linki. Skoro jednak:
"wypowiedzi o Bogu (..) opisywać ani wyjaśniać świata na pewno nie mogą, bo nie głoszą o nim nie tylko żadnych prawd, lecz nawet żadnych fałszów.",
to zagłębianie się w tematykę okołoreligijną nie wydaje się warte zachodu.

>Filozoficzne podstawy ...

Skąd to przekonanie, że akurat filzoficzne podstawy są czymś, o co warto zabiegać? Czy człowiek myśli dopiero wtedy, gdy przeczyta Platona, Kanta, Heideggera czy Carnapa? A podstaw filozofii szukać gdzie? Czy nie tworzy ich zwykła logika zdrowego rozsądku, która nie pozwala nam siegać do kieszeni po monetę tylko z tej racji, że mocno w to wierzymy? Dlaczego tracimy ów naturalny sceptycyzm wobec zapewnień kapłana? Bo to odpowiada naszym pragnieniom lub naszemu konformizmowi? Albo dlaczego uogólniamy zdroworozsądkową zasadę przyczynowości, którą stosujemy do zjawisk natury, do wszechświata jako całości, sprowadzając go tym samym do rzeczy danych w zmysłowym doświadczeniu? Są, jak sadzę, podstawy mocniejsze od podstaw filzoficznych; stanowi je zdroworozsądkowy sceptycyzm, który dyskurs o bogu przerywa po kilku zdaniach jako wątpliwy lub nonsensowny. Ów zdroworozsądkowy sceptycyzm jest również źródłem nauki. Przez filozoficzne uzasadnienie ateizm nie staje się w żaden sposób mocniej uzasadniony. Podobnie jak wiara nie staje się uzasadniona przez odwołanie do wiary proroków, świętych czy ojców, nawet ojców kościoła.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Odnosząc się do tekstu prof. Stanosz, który stał się przyczynkiem powstania tego wątku, to nie tylko ja mam wątpliwości odnośnie słuszności przedstawionych tam wniosków, czego przykładem są komentarze do rzeczonego tekstu niejaki JHVH, który w bardziej merytoryczny od mojego "zdziwienia", wyraził swoją opinię. Zamieszczone poniżej fragmenty jego votum separatum są nieco (zbyt) agresywne, lecz ich sensowność jest istotna.

www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,5175

Zamieszczając powyższy link nie chodzi mi tylko o to by jakoś uwiarygodnić swoje zastrzeżenia, ale by do tych rozważań dodać własne przemyślenia.
Jakie jest powszechnie obowiązujące zapatrywanie na prehistorię religii egzemplifikuje tekst Lucjana Ferusa/ Jerzego Cepika, zaś końcowa konkluzja wyjaśnia wszystko. www.racjon(*),Prehistoria.religii.w.pigulce

<<I co powiecie na to? Czy dzięki tej wiedzy ukazującej prawdziwą genezę religijnych doktryn, rytuału i obrzędowości, jednym słowem: sedna religii jako takiej - stała się ona dla was bardziej zrozumiała? Przynajmniej w niektórych jej aspektach? Mam nadzieję, iż z fragmentów, które wybrałem do tego celu (może 1% całości), wynika równie jasna myśl, która przyświecała autorowi tej książki: to sam człowiek w długim procesie kulturowym, na podstawie mylnej interpretacji zjawisk przyrodniczych w otaczającym go świecie, stworzył swoją wyobraźnią bogów na własne podobieństwo i obraz swój - a nie odwrotnie, jak tego uczą religie. "W dziejach cywilizacji naszej planety, jedynym stwórcą i twórcą był człowiek. Nie było żadnych cudów ani działań ponadludzkich, i nikt spoza ziemi do interesów naszej rodziny się nie wtrącał", jak napisał sam autor książki.
Pozwólcie więc, że zakończę ten elaborat bardzo znamiennym pytaniem, wziętym z powyższej książki, na które każdy z nas sam powinien sobie szczerze odpowiedzieć:
"Cóż warte jest to wszystko, wymyślone przez nas samych, dla uspokojenia samych siebie?". >>

.
>Odnosząc się do tekstu prof. Stanosz, który stał się przyczynkiem powstania tego wątku, to nie tylko ja mam wątpliwości odnośnie słuszności przedstawionych tam wniosków,
Których wniosków? Krótki to tekst, a wnioski to chyba są po gwiazdce:
Oddajmy sprawiedliwość dawnym filozofom: mieli do dyspozycji co najwyżej zaczątki nauk przyrodniczych i bardzo skromny zasób wiedzy logicznej. A przede wszystkim większość z nich żyła w czasach, gdy zakwestionowanie prawdziwości lub sensowności teologicznych kontekstów słowa "Bóg" mogło oznaczać wyrok śmierci - co najmniej cywilnej.

Dlaczego jednak także niektórzy współcześni filozofowie utrzymują, że doktryny religijne - mitologiczne, metafizyczne lub mieszane - są intelektualnie uprawnione i poznawczo wartościowe? Nie warto pytać o to ich samych, ani też żadnych innych filozofów; wiarogodnych odpowiedzi na pytanie o źródła i przyczyny trwałości ludzkiego zauroczenia religią udzielić może jedynie nauka - psychologia, socjologia, historia oraz, last but not least, ewolucyjna biologia naszego gatunku.

>czego przykładem są komentarze do rzeczonego tekstu niejaki JHVH, który w bardziej merytoryczny od mojego "zdziwienia", wyraził swoją opinię. Zamieszczone poniżej fragmenty jego votum separatum są nieco (zbyt) agresywne, lecz ich sensowność jest istotna. www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,5175

JHVH - Proszę sobie poczytać teksty podstawowe

Gijsbert Voet, De atheismo, w: Selectarum disputationum theologicarum. Pars prima, Ultrajecti 1648, ss. 114-226

ale rozumiem, ze to dzieło wymaga pewnej biegłości łacinniczej, zatem może choćby zbiorówkę - tym razem w języku już nowozytnym - L'ateismo contemporaneo, wydaną w Turynie (1967-70).
Mimo, że wydał ją Wydział Filozoficzny Papieskiego Uniwersytetu Salezjanskiego w Rzymie, to zapewniam Panią, że wiecej sie Pani dowie o filozoficznych podstawach ateizmu od duchownych, niż z tekstu, który Pani popełniła.

nie napisała Pani nic nowego, w zasadzie powatrza Pani "slogany trzepakowe" - a to za mało, żeby chocby zmierzyc się z Girardim z jajogłowcami z KUL, nie wspominając o Gulio Girardim (to on był inicjatorem i redaktorem wspomnianej zbiorówki - póxniej został wywalony z katedry - w 1973).

Pani publikacje w tej kwestii są tak słabe, że praktycznie nie wywołają żadnej reakcji - bo nie ma z czym dyskutować.

przypominają mi sie debaty polskich filozofów marksistowskich z lat 70. Na takie konferencje zawsze jeździło kilka osób z KUL-u, a najciekawsze było, że goście z KUL lepiej znalli pisma marksa i engelsa niż świeccy profesorowie. to był prawdziwa frajda, oglądać te skonsternoowane twarze gdy przysadzisty KUL-owiec rzucał argumentami i cytatami z MEW, dowodząc jawnych sprzeczności tez świeckich dyskutantów z doktryną.

innymi słowy: chyba zaniedbała Pani warsztat i snuje myśl z samej siebie w oparciu o kiedyś tam przeczytanych kilka ksiązek.

z wyrazami szacunku
Pani wiecznie oddany
JHVH (prosze nie pomylić z tetragrammotonem: JHWH)

Pomimo tego "wysokiego poziomu dyskursu" (jaki Pan też preferuje) pani prof. Stanosz odpowiada na te prymitywne, tak mocno złośliwe, jak mało merytoryczne zaczepki, ale oczywiście w sposób nie satysfakcjonujący ani wtedy pana JHVH, ani teraz pana Grzegorza K i niewiele już na to poradzić można o czym trafnie napisał tam red. Agnosiewicz:

Mariusz - ach, niepokorni...
Tyleż śmieszna, co żałosna jest twa "niepokora umysłu", JHVH. Pisanie egzaltowanych głupot i niskiej klasy złośliwości pod pseudonimem nic nie kosztuje. Gratuluję Bohaterze!

@@@
.

Moim zdaniem nie jest prawdziwym wniosek, iż: jedynym stwórcą i twórcą był człowiek, bóg stwórcą człowieka także nie jest do końca twierdzeniem prawdziwym. Człowiek był/jest immanentną i współistotną częścią, niejako współpracownikiem/współtwórcą, człowieczeństwa człowieka.
Po części wyjaśnia to fenomen "ruchów tektonicznych", "wolna wola", czy symbolika powiedzenia - "oto jestem".
Ewolucjogenne ruchy tektoniczne, zmieniające i inspirujące dalsze zmiany - modyfikacje. - www.racjonalista.pl/forum.php/s,616563#w616677

Naukę filozofii w każdej szkole, uczelni, rozpoczynają rozdziały o Jonii - traktowanej jako tygiel różnych kultur i religii, w którym kształtowały się idee polityczne i teorie filozoficzne. Pierwszy, termin "miłośnik mądrości" użył właśnie Heraklit z Efezu.
Wybrzeża Azji Mniejszej leżały na styku kultury greckiej i kultur wschodu. Wszyscy wielcy myśliciele starożytnej Grecji "pełnymi garściami", czerpali wiedzę z pozostałości tych kultur, które chyliły się już ku upadkowi i stopniowo odchodziły w zapomnienie (Egipt, Mezopotamia, Daleki Wschód). Filozofię grecką można więc porównać do "wytopu" powstałego w "wielkim piecu hutniczym". Materiałem wyjściowym do tego "wytopu", są nie tylko te kultury, które tworzyły pierwsze cywilizacje, ale także i inne. O poziomie zaawansowania ich wiedzy wiadomo jak do tej pory niewiele.
Jednym z najważniejszych sposobów przekazywania wiedzy jest pismo. Dzięki niemu wiemy już dużo o naszej przeszłości. Egipskie pismo hieratyczne, sumeryjskie pismo klinowe, pismo chińskie, kreteńskie pismo linearne. Początki pisma są związane z kulturą Sumerów i sięgają 3200 roku p.n.e. Przed tą datą, ludzie musieli całą swoją wiedzę przekazywać, używając mowy. Mowa jest "ulotna", ale pamiętana jest relatywnie długo, jeśli za pomocą jakiejś zwięzłej formy "opowiadana" jest sobie, z pokolenia na pokolenie. Do tego właśnie celu służyły: legendy, mity epopeje, rymowane wiersze itp. Jest takie powiedzenie, że "każda bajka ma w sobie ziarno prawdy". Mity, mitologie, legendy, także zawierają w sobie takie "ziarno", które jest naszym ukrytym "tropem". Moim zdaniem: mity zawierają w sobie więcej prawdy, niż nam się zdaje, od obecnej prawdy, która jest tylko mitem.
Mity i ceremonie cywilizacji powstałej wokół Morza Egejskiego, były bardzo podobne do tych wcześniej powstałych w starożytnym Egipcie. Świadczy to tym, że Grecja była kolejnym miejscem, gdzie te same idee zostały zakodowane w postaci innych już bóstw, i w postaci równie tajemniczych co w Egipcie misteri.
Jak już wspomniałem, filozofia grecka stanowiła wytop wielkiego pieca, zaś materiałem "wyjściowym" tego pieca były wszystkie wcześniejsze cywilizacje, a także ludy i kultury epoki "przed cywilizacyjnej".
Najważniejszym celem "miłośników mądrości" było wkomponowanie symbolicznych treści w ogół zagadnień filozoficznych rozważań. Gnoza ta, miała pozostać nierozszyfrowana, aż do czasu kiedy jej prawdziwy sens zostanie rozszyfrowany, albowiem zbliżała się Epoka Wielkiego Zwrotu, która wszystko "zahibernowała".
<<Epoka Wielkiego Zwrotu - tak określa się w piśmiennictwie historycznym lata (800 - 200 p.n.e), kiedy to niemal jednocześnie i niezależnie od siebie wygasają wielkie stare kultury i dokonują się zasadnicze przemiany w sposobie myślenia i świadomości człowieka.>>
Karen Armstrong, Historia Boga.
Aby uzmysłowić sobie, iż wiedza ta przewyższa wszystkie dotychczasowe teorie dotyczące naszego Wszechświata, należy bardziej dokładnie przyjrzeć się tej "filozoficznej Arce".

..

[Załącznik]

Fragmenty pism Heraklita przekładano już na język polski, ale nigdy w całości. Obecna próba opiera się na tekście G. S. Kirka w "The cosmic fragments. Ed. with an introduction and commentary [Cambridge 1962].
Ryszard Palacz, Klasycy filozofii, Warszawa 1987, s 24

1. Logosu tego wiecznego ludzie zawsze nie pojmują, ani przed (poznaniem go), ani po (zapoznaniu się z nim), gdy mówię o początku świata. Chociaż wszystko przychodzi do życia zgodnie z wolą tego logosu, podobni są ignorantom, kiedy dotykają faktów i poglądów, które szczegółowo przedstawiam, odróżniając każde z nich podłóg jego pochodzenia i pokazując, jakie ono jest teraz. Reszta natomiast nie pamięta tego, co robiła przed przebudzeniem, tak jak zapominają to (co robili), gdy zapadają w sen.

<<Logos (gr. λόγος - według stoików "rozum świata". Tak jak Heraklit, tak i stoicy uważali, że wszyscy ludzie są częścią rozumu świata, czyli logosu. Uważali, że człowiek to świat w miniaturze, czyli mikrokosmos, będący odbiciem makrokosmosu. Heraklit stwierdza, że "duszy jest logos sam siebie wspierający".
Logos jest słowem wieloznacznym. Może oznaczać "rozum", lecz także "słowo", "myśl" i "prawo" (a także "kolekcja"); pochodzi od czasownika λέγω (lego), znaczącego "liczyć" (także "zaliczać" oraz "rozumować"), a także "mówić" i "zbierać", "łączyć", "układać". Stąd u Heraklita ci, którzy słuchają logosu "mają jeden wspólny świat" - są połączeni we wspólnym zrozumieniu. Dochodzą tu do głosu trzy znaczenia terminu "logos" - 1. logosu się słucha, bo jest on słowem, 2. logos obdarza zrozumieniem, gdyż jest rozumem, 3. logos łączy ludzi, bo oznacza "połączenie". >>
pl.wikipedia.org/wiki/Logos_(filozofia)

<<Syn Boży (Syn Boga, Słowo Boże, Logos (Słowo)) - tytuł przysługujący w Nowym Testamencie tylko Jezusowi Chrystusowi. W większości wyznań trynitarnych nazywany jest tak jako druga Osoba Trójcy Świętej.>>
pl.wikipedia.org/wiki/Syn_Boży

Pierwsze powyżej - nie, i drugie też - nie. Pod pojęciem logosu "ukrywa się" ogólnie rozumiane pojęcie Boga - Stwórcy, którego nie można poznać ani zrozumieć, zaś każdy pozna i zrozumie po śmierci. Ignorantami są wszyscy ci znawcy archeologii, religii, historii, sztuki czy filozofii, którzy opisując "skarby przeszłości", z oczywistych względów, nie poznali się na prawdziwym ich symbolicznym znaczeniu.

> centralną tezę naiwnego,
>ludowego teizmu odrzuca na takich samych podstawach, na jakich odrzuca istnienie krasnoludków

Tak może sądzić agnostyk, ale nie ateista. Ateista odrzuca religię głównie ze względu na jej ogłupiający i demoralizujący wpływ na ludzi.

---

doku (Tomasz Kamiński)