Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia. Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

>Wątpię.

   A widzisz Chechło! I to jest pierwszy poważny krok żeby zacząć myśleć! Gratuluję!

   Brawo! Jeszcze z tydzień z Meretseger, Bigiem, Andrzejem.51, a całkiem oszalejesz. Od nadmiaru myśli, ma się rozumieć.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

>A w którym punkcie świat jest racjonalny?

   W punkcie G.

(Posta dedykuję Markowi Milczewskiemu )

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

> Niektórzy w tym wątku próbowali cię poratować czymś takim oto (przepraszam, nie chce mi się dokładnie sprawdzać cytatów, wypowiem to po swojemu): "cały ciężar dowodu spoczywa na teiście, bo to on wygłasza tezę o istnieniu; ateista wygłasza zaś tezę o nieistnieniu, a takich tez się nie dowodzi - tak mówi logika". Niestety, jest to brednia i nie tędy droga. Ktoś kto tak twierdzi powinien z miejsca odrzucić wszystkie ogólne prawa naukowe jako bezzasadne - bo logika akurat mówi, że zdania ogólne są równoważne negacjom zdań egzystencjalnych. Weźcie prawo w stylu "na każde ciało zanurzone w cieczy działa siła wyporu (... itd)". Jest ono logicznie równoważne zdaniu "nie istnieje ciało zanurzone w cieczy, na które nie działa siła wyporu". No to jak to w końcu jest: uzasadnia się takie zdania czy nie?

Uzasadnieniem praw naukowych jest doświadczenie. Prawdziwość prawa Archimedesa wynika nie z logiki lecz z faktu, że statki pływają, balony latają, a spłuczka w ustępie działa. Doświadczenie pokazuje także, że po wodzie chodzić się nie da, hostia się nie zmienia, a hipotetyczny Bóg nie tylko jest niewidzialny ale także niemy, głuchy i bierny. Metoda naukowa pokazuje, że istnienie Boga jest dokładnie takie jakby go nie było.

Ulżyło? Buzia po dąsach zdążyła się wypogodzić? No to jedziemy dalej. Najpierw drobiażdżek.

>>Proszę wskazać w którym miejscu wywodziłem egzystencjalne wnioski ze sformułowania Prawa Archimedesa.
>Służę uprzejmie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,383808#w391730
>(...)zdania ogólne są równoważne negacjom zdań egzystencjalnych. Weźcie prawo w stylu "na każde ciało zanurzone w cieczy działa siła wyporu (... itd)". Jest ono logicznie równoważne zdaniu "nie istnieje ciało zanurzone w cieczy, na które nie działa siła wyporu".

"Zdaniem szczegółowym nazywa się zdanie zbudowane według któregoś z następujących schematów:
Pewne S są P (np. Pewne grzyby są trujące)
Pewne S nie są P (np. Pewne kwiaty nie są pachnące) (...)
Zdania szczegółowe stwierdzają zawsze istnienie przedmiotów, których dotyczą, dlatego nazywa się je również zdaniami egzystencjalnymi" (źródło: Mała Encyklopedia Logiki)
I bez komentarza. Kto racjonalny ten pojmie. Kto 'racjonalny inaczej' ...

>Nie widzę powodu, dla którego Twe wezwania miałyby mnie do czegokolwiek zobowiązywać, ale proszę bardzo:
Cieszę się. Naturalnie że wezwania nie zobowiązują. W ogóle nie ma żadnego obowiązku uczestniczenia w dyskusji na tym forum. Jednak dopiero od tego momentu mamy tak naprawdę o czym rozmawiać.

> na podstawie dotychczasowych obserwacji - skoro nikt nie przedstawił dowodów na twierdzenie przeciwne - można przyjąć, że: w niektórych (odpowiednio zdefiniowanych, bo np. w warunkach nieważkości nie) warunkach na niektóre ciała (bo np. na neutrina nie - "ciało" pozwalam sobie definiować jako "obiekt obdarzony masą") zanurzone w płynie działa siła wyporu F_w skierowana pionowo do góry i co do wartości równa ciężarowi płynu (cieczy lub gazu) wypartego przez to ciało.

Nie będę Big Żydowi wymyślał od półinteligentów. Zauważę po prostu, że podane przez niego sformułowanie jest niepoprawne. Powody są dwa.
    Pierwszy: skrzętnie poumieszczane (z trzepotaniem rzęs?) w nim słowa "niektóre". Problem w tym, że takie sformułowanie prawa Archimedesa pozbawia go jakiejkolwiek mocy predykcyjnej. "W niektórych warunkach na niektóre ciała" znaczy przecież "istnieją warunki oraz ciała takie że...". Efekt: nie da się przewidywać zachowań ciał na podstawie czegoś takiego (podobnie jak na podstawie "niektórzy ludzie żyjący w niektórych krajach są Polakami" nie przewidzę "Big Żyd jest Polakiem"). Zauważcie także, że do potwierdzenia czegoś takiego wystarczy podanie pojedynczego przykładu warunku oraz ciała zachowującego się zgodnie z opisem - klauzula "skoro nikt nie przedstawił dowodów na twierdzenie przeciwne" jest tak naprawdę pusta (bo jeśli już raz podaliśmy przykład owych "niektórych warunków" i "niektórych ciał", dalsze eksperymentowanie mija się z celem. Czy zdaniem Big Żyda naprawdę o to chodzi fizykom?).
    Drugi: całe sformułowanie nie jest twierdzeniem fizyki, lecz (w najlepszym razie) metodologii nauk. Ma ono postać "Na podstawie danych A można przyjąć, że B". Takie rzeczy rozważają nie fizycy, lecz metodolodzy badający np. logikę indukcji (próbują oni wykazywać, że dane określonego typu rzeczywiście stanowią wystarczającą podstawę do zaakceptowania danej tezy). Wiem, że mówimy o naukach empirycznych a nie o matematyce, ale tu akurat sytuacja w matematyce jest taka sama: twierdzeniem matematycznym jest twierdzenie Pitagorasa, a nie zdanie "na podstawie przedstawionego dowodu można przyjąć twierdzenie Pitagorasa". Miesza Pan dwa różne porządki.

Prawo Archimedesa - wbrew temu co Pan mówi - należy przedstawiać jako zdanie ogólne (choć niekoniecznie ściśle ogólne - może być z klauzulą ceteris paribus). Ale tego właśnie boi się Pan jak diabeł święconej wody, bo w kontekście początku naszej dyskusji może to Panu zaszkodzić na ideologiczną czystość. Stąd taki kwiatek jak podane przez Pana sformułowanie. Serdecznie życzę więcej dystansu.

Część z inwektywami pomijam.

   

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Niektórzy w tym wątku próbowali cię poratować czymś takim oto (przepraszam, nie chce mi się dokładnie sprawdzać cytatów, wypowiem to po swojemu): "cały ciężar dowodu spoczywa na teiście, bo to on wygłasza tezę o istnieniu; ateista wygłasza zaś tezę o nieistnieniu, a takich tez się nie dowodzi - tak mówi logika".
>Niestety, jest to brednia i nie tędy droga.
Problem jest trochę innym i Pan go nie zauważa. Teizm i ateizm są przekonaniami i podbudowę intelektualną znajdują w filozofii (czy w takiej specyficznej jej formie jaką jest np teologia). Tam narzędzie jakim jest logika ma zasadnicze znaczenie. (Też nie bardzo chce mi się szukać logicznych uzasadnień na nieistnienie Boga, ale o ile pamiętam przekonywały mnie całkowicie).
Tu problemem są badania naukowe oparte na metodologii naturalistycznej.
Tak, nauka nie zajmuje się dowodami na nieistnienie (choćby ze względów praktycznych, ilość nieistnień jest nieograniczoną) i bada - przedstawia dowody, weryfikowalne przez praktykę - dotyczące tylko rzeczywistości istniejącej.
Uczony podejmujący się dowodzenia nieistnienia krasnoludków ośmieszyłby się całkowicie. Tak samo jest z Bogiem.

Nie śmiałbym określić Pańskiego toku myślenia brednią, ale niewątpliwie jest on manipulacją.
Pytanie tylko na ile świadomą?

>A może waszym zdaniem naukowcy akceptują swoje ogólne prawa bez żadnego uzasadnienia?
Podstawą akceptacji naukowej nie jest logika a empiria, gdy "coś" się sprawdza w praktyce to może nawet przeczyć logice.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę. : www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867

@@@
.

>Nie śmiałbym określić Pańskiego toku myślenia brednią, ale niewątpliwie jest on manipulacją.
>Pytanie tylko na ile świadomą?

Skoro mój tok myślenia "niewątpliwie jest manipulacją", to równie niewątpliwe jest to, że pan Bogusławski umie wskazać w nim błąd. Gdzieżbym śmiał sądzić inaczej!!! A skoro tak, to w takim razie szukam, gdzie ten błąd został wskazany.

>Problem jest trochę innym i Pan go nie zauważa. Teizm i ateizm są przekonaniami i podbudowę intelektualną znajdują w filozofii (czy w takiej specyficznej jej formie jaką jest np teologia). Tam narzędzie jakim jest logika ma zasadnicze znaczenie. (Też nie bardzo chce mi się szukać logicznych uzasadnień na nieistnienie Boga, ale o ile pamiętam przekonywały mnie całkowicie).
>Tu problemem są badania naukowe oparte na metodologii naturalistycznej.
>Tak, nauka nie zajmuje się dowodami na nieistnienie (choćby ze względów praktycznych, ilość nieistnień jest nieograniczoną) i bada - przedstawia dowody, weryfikowalne przez praktykę - dotyczące tylko rzeczywistości istniejącej.
>Uczony podejmujący się dowodzenia nieistnienia krasnoludków ośmieszyłby się całkowicie. Tak samo jest z Bogiem.

Fragment nie zawiera (choćby w ilości śladowej) próby ustosunkowania się do mojego toku myślenia. Przypominam: argument polegał na tym, że twierdzeniami nauki są zdania ogólne, te zaś są równoważne zdaniom o nieistnieniu. Postawiłem pytanie jak to pogodzić z tezą, że "nauka nie zajmuje się dowodami na nieistnienie", a w związku z tym ateista jest zwolniony z obowiązku uzasadniania swojego przekonania o nieistnieniu Boga. Odpowiedzi jak nie było, tak nadal nie ma. Jest za to rytualne na tym forum odwołanie do krasnoludków, które kompletnie nie wiadomo czemu ma służyć (zostało zamieszczone zapewne z przyzwyczajenia).

>>A może waszym zdaniem naukowcy akceptują swoje ogólne prawa bez żadnego uzasadnienia?
>Podstawą akceptacji naukowej nie jest logika a empiria, gdy "coś" się sprawdza w praktyce to może nawet przeczyć logice.

Gdzie ja napisałem, że uzasadnieniem ogólnych praw naukowych (czyli zdań o nieistnieniu) ma być logika, a nie empiria??? I w ogóle co ta uwaga ma do rzeczy??? Akceptujemy w nauce prawa ogólne (czyli zdania o nieistnieniu), bo "sprawdzają się w praktyce", tak? No to jak to jest: można je w końcu uzasadniać, czy nie można? Czy ktoś tu potrafi wyjść poza ogólnohumanistyczne frazesy?

>Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę. : www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867

Aha, czyli krótko mówiąc nauka jest super. Aż boję się zapytać: w jaki sposób to pokazuje niepoprawność (manipulacyjność) mojego toku myślenia?

O, czyżby to już wszystko? Ach tak, rzeczywiście, w Pana poście nic więcej już nie ma. No to w takim razie uważam, że nazywając mój tok myślenia "niewątpliwą manipulacją" podzielił się Pan z innymi użytkownikami forum swoim ogólnym, niczym nie popartym wrażeniem. Cóż, do wrażeń każdy ma prawo. Ja też się w takim razie z czegoś Wam zwierzę: pasjami lubię lody czekoladowe

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Uzasadnieniem praw naukowych jest doświadczenie. Prawdziwość prawa Archimedesa wynika nie z logiki lecz z faktu, że statki pływają, balony latają, a spłuczka w ustępie działa. Doświadczenie pokazuje także, że po wodzie chodzić się nie da, hostia się nie zmienia, a hipotetyczny Bóg nie tylko jest niewidzialny ale także niemy, głuchy i bierny. Metoda naukowa pokazuje, że istnienie Boga jest dokładnie takie jakby go nie było.
>

Myśl niewątpliwie głęboka; niestety ze wstydem przyznaję, że jej głębia mi się wymyka. Ktoś tu twierdzi, że prawo Archimedesa jest twierdzeniem logiki i można je z sufitu wydedukować? A może ktoś tu twierdzi, że spłuczki nie działają?
   A może (i ta wersja wydaje mi się najbardziej prawdopodobna) Fizyk tak sobie chciał po prostu pogadać i tylko przypadkiem wkleił mu się cytat mojej wcześniejszej wypowiedzi.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>No to jedziemy dalej.

Mało mnie Wasze odjazdy interesują.

>"Zdaniem szczegółowym nazywa się zdanie zbudowane według któregoś z następujących schematów:
>Pewne S są P (np. Pewne grzyby są trujące)
>Pewne S nie są P (np. Pewne kwiaty nie są pachnące) (...)
>Zdania szczegółowe stwierdzają zawsze istnienie (wytłuszczenie moje - big_zyd) przedmiotów, których dotyczą, dlatego nazywa się je również zdaniami egzystencjalnymi" (źródło: Mała Encyklopedia Logiki)

Pewne krasnoludki noszą zielone czapeczki.
Niektórzy bogowie olimpijscy romansują ze śmiertelnikami.
Są takie bumbulce, które nie piją benzyny.

No, to żem se postwierdzał istnienie. Fajnie było .

>I bez komentarza. Kto racjonalny ten pojmie. Kto 'racjonalny inaczej' ...



>W ogóle nie ma żadnego obowiązku uczestniczenia w dyskusji na tym forum.

Pierwszy raz coś do rzeczy napisałeś. Weźże se to do serca, niebogo.

>Jednak dopiero od tego momentu mamy tak naprawdę o czym rozmawiać.

Mówcie za siebie.

>Nie będę Big Żydowi wymyślał od półinteligentów.

Ludzki pan .

>Zauważę po prostu, że podane przez niego sformułowanie jest niepoprawne.

Zauważysz, jak zwykle, błędnie.

>    Pierwszy: skrzętnie poumieszczane (z trzepotaniem rzęs?) w nim słowa "niektóre". Problem w tym, że takie sformułowanie prawa Archimedesa pozbawia go jakiejkolwiek mocy predykcyjnej. "W niektórych warunkach na niektóre ciała" znaczy przecież "istnieją warunki oraz ciała takie że...".

Normalnych literek nie dałeś rady rozczytać, więc Ci powtórzę wołami:

odpowiednio zdefiniowanych (...) warunkach (to samo odnosi się do "niektórych ciał") - szczegółowe zdefiniowanie tych warunków (np. grawitacyjnych) i tych ciał (ograniczonych np. do materii barionowej) pozostawiam już specjalistom.

>Zauważcie także, że do potwierdzenia czegoś takiego wystarczy podanie pojedynczego przykładu warunku oraz ciała zachowującego się zgodnie z opisem -

Nie wystarczy, bo w twierdzeniu użyta jest liczba mnoga, analfabeto.

> klauzula "skoro nikt nie przedstawił dowodów na twierdzenie przeciwne" jest tak naprawdę pusta

"Nikt" czy "nic" to z definicji zbiory puste.

>(bo jeśli już raz podaliśmy przykład owych "niektórych warunków" i "niektórych ciał", dalsze eksperymentowanie mija się z celem.)

Nie mija się, służy bowiem weryfikacji twierdzenia. Twierdzić można sobie co komu w duszy gra - o (empirycznej) prawdziwości/fałszywości twierdzenia decydują dopiero obserwacje i eksperymenty.

>    Drugi: całe sformułowanie nie jest twierdzeniem fizyki, lecz (w najlepszym razie) metodologii nauk. Ma ono postać "Na podstawie danych A można przyjąć, że B". Takie rzeczy rozważają nie fizycy, lecz metodolodzy

A fizycy układają sobie twierdzenia w oderwaniu od metodologii, Twoim zdaniem? Człon "metodologiczny" (w rodzaju takiego, jaki otwartym tekstem na stół wyłożyłem) jest w każdym twierdzeniu fizycznym zawarty domyślnie - dla wygody tylko nie wypisuje się go explicite za każdym razem.
No, ale to domyślnym być trzeba.

>twierdzeniem matematycznym jest twierdzenie Pitagorasa, a nie zdanie "na podstawie przedstawionego dowodu można przyjąć twierdzenie Pitagorasa".

Także i twierdzenie Pitagorasa musi spełniać określone wymogi formalne ("metodologiczne") zanim w ogóle zostanie dopuszczone do rozpatrywania jako twierdzenie.

>Prawo Archimedesa - wbrew temu co Pan mówi - należy przedstawiać jako zdanie ogólne

Jeżeli pisze się podręcznik dla gimnazjum. Należy też wtedy pisać, że "Ziemia jest kulą" a grawitację po newtonowsku przedstawiać.
Zupełnie czym innym jest konstruowanie teorii możliwie jak najściślej odzwierciedlających fizyczną rzeczywistość.

>Część z inwektywami pomijam.

Taką okazję do autorefleksji marnujesz...

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Pewne krasnoludki noszą zielone czapeczki.
>Niektórzy bogowie olimpijscy romansują ze śmiertelnikami.
>Są takie bumbulce, które nie piją benzyny.
>No, to żem se postwierdzał istnienie. Fajnie było .

Uwaga: Big Żyd odkrywa Amerykę! Niektóre zdania egzystencjalne są fałszywe!!! Pojęcie zdania egzystencjalnego ma charakter formalny!!! Kto by to pomyślał!! ROTFL

>Normalnych literek nie dałeś rady rozczytać, więc Ci powtórzę wołami:
>odpowiednio zdefiniowanych (...) warunkach (to samo odnosi się do "niektórych ciał") - szczegółowe zdefiniowanie tych warunków (np. grawitacyjnych) i tych ciał (ograniczonych np. do materii barionowej) pozostawiam już specjalistom.

Wersja dla opornych :
Niech A będzie ulubioną przez Big Żyda definicją "warunków". Niech B będzie jego ulubioną definicją "tych ciał". Mamy wtedy dwa możliwe sformułowania prawa Archimedesa:
1. W warunkach typu A na niektóre ciała typu B zanurzone w płynie ... (resztę pomijam)
2. W warunkach typu A na każde ciało typu B zanurzone w płynie ... (resztę pomijam)
Jeżeli Big Żyd chce powiedzieć, że Prawo Archimedesa ma formę (2), to nie ma między nami sporu. Też uważam, że ma ono taką formę. Forma (2) jest formą zdania ogólnego i - jak mówiłem wcześniej - jest logicznie równoważna zdaniu o nieistnieniu ("Nie istnieje ciało typu B, które znalazłszy się w warunkach typu A, zanurzone w płynie ..." pozostałą część parafrazy pozostawiam Big Żydowi jako ćwiczenie ... bo Big Żyd bardzo ćwiczeń potrzebuje).
Jeśli jednak Big Żyd chce powiedzieć, że Prawo Archimedesa ma formę (1), to się myli. Zdania typu (1) pozbawione są mocy predykcyjnej. Powodem jest właśnie to nieszczęsne słowo "niektóre". Nawet jeśli Big Żyd sam jest ciałem typu B, nie jesteśmy w stanie przewidzieć na podstawie (1) co się stanie, kiedy Big Żyd wejdzie do wanny (jeśli Big Żyd w ogóle czasem do wanny wchodzi). Teraz capisci?

>>Zauważcie także, że do potwierdzenia czegoś takiego wystarczy podanie pojedynczego przykładu warunku oraz ciała zachowującego się zgodnie z opisem -
>Nie wystarczy, bo w twierdzeniu użyta jest liczba mnoga, analfabeto.

Do zweryfikowania zdania "niektórzy ludzie są Polakami" wystarczy podanie pojedynczego przykładu człowieka będącego Polakiem. Forma gramatyczna liczby mnogiej nie ma w takim kontekście znaczenia. Niestety, Big Żyd jest logicznym analfabetą.

>>(bo jeśli już raz podaliśmy przykład owych "niektórych warunków" i "niektórych ciał", dalsze eksperymentowanie mija się z celem.)
>Nie mija się, służy bowiem weryfikacji twierdzenia. Twierdzić można sobie co komu w duszy gra - o (empirycznej) prawdziwości/fałszywości twierdzenia decydują dopiero obserwacje i eksperymenty.

Logicznego analfabetyzmu ciąg dalszy. Podaję przykład dla wybitnie opornych. Zdefiniujmy:
Warunki typu A - zetknięcie się ze słowem pisanym.
Ciała typu B - osoby ludzkie.

Uzasadnienie: Big Żyd jest ciałem typu B, które znalazło się w warunkach typu A i kompletnie zgłupiało.
Dalsze eksperymentowanie mija się z celem, ponieważ jest zupełnie nie na temat. Znalezienie innego ciała typu B, które w warunkach typu A nie głupieje, nie podważa w żaden sposób twierdzenia. Twierdzenie mówi przecież tylko, że niektóre takie ciała głupieją. Nie wyklucza wcale, że niektóre nie głupieją. Uzasadnienie jest więc kompletne i nie ma dalej czego sprawdzać. Formułowanie w tym stylu fizycznego prawa, wymagającego coraz to nowych eksperymentów, jest całkowitym nieporozumieniem.

>A fizycy układają sobie twierdzenia w oderwaniu od metodologii, Twoim zdaniem?

Nie. Big Żyd jak zwykle nic nie zrozumiał. Metodologia wyznacza, jakie twierdzenia mamy zaakceptować. To jednak nie znaczy że same te twierdzenia są o metodologii.

>Także i twierdzenie Pitagorasa musi spełniać określone wymogi formalne ("metodologiczne") zanim w ogóle zostanie dopuszczone do rozpatrywania jako twierdzenie.

Ktoś temu przeczył? Ja mówiłem tylko, że spełnienie tych metodologicznych wymogów nie jest treścią twierdzenia Pitagorasa.
Niech Big Żyd napisze od nowa podręczniki matematyki (i fizyki też przy okazji). Niech w nich zaznaczy, że takie wyrażenia jak "można przyjąć" należą do języka matematyki (bo twierdzenie Pitagorasa powinno być sformułowane w języku matematyki ... czyż nie?). Kariera naukowa murowana.

Pozdro

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Fragment nie zawiera (choćby w ilości śladowej) próby ustosunkowania się do mojego toku myślenia. Przypominam: argument polegał na tym, że twierdzeniami nauki są zdania ogólne, te zaś są równoważne zdaniom o nieistnieniu. Postawiłem pytanie jak to pogodzić z tezą, że "nauka nie zajmuje się dowodami na nieistnienie", a w związku z tym ateista jest zwolniony z obowiązku uzasadniania swojego przekonania o nieistnieniu Boga. Odpowiedzi jak nie było, tak nadal nie ma. Jest za to rytualne na tym forum odwołanie do krasnoludków, które kompletnie nie wiadomo czemu ma służyć (zostało zamieszczone zapewne z przyzwyczajenia).

Odpowiedzi przeciem Ci udzielił, tylko nie zarejestrowałeś jej zapewne w zapale polemicznym wycelowanym w pokonanie oponenta. Mając na uwadze upgrade swego umysłu na pewno byś ją dostrzegł.

Zwracam szczególną uwagę na sztuczkę, w której zdanie nieprecyzyjne i hasłowe próbujesz przyporządkować innemu, równie nieprecyzyjnemu i hasłowemu, uzyskując niby prawomocną logicznie krytykę:
>Postawiłem pytanie jak to pogodzić z tezą, że "nauka nie zajmuje się dowodami na nieistnienie", a w związku z tym ateista jest zwolniony z obowiązku uzasadniania swojego przekonania o nieistnieniu Boga.

Przypomnę cytując sam siebie:
Z pojęciem Boga jest ta bieda, że nie ma definicji odnoszącej go do rzeczywistości i właśnie wierzący powinni wyjaśnić konkretnie o czym/kim w ogóle mowa (zdefiniować go w świecie poza swoimi umysłami/wyobrażeniami).
Bo ciężar dowodu wedle cywilizowanych norm spoczywa jednak na tym kto wprowadza jakieś pojęcie do obiegu. A wierzący cały czas posługują się teologiczną hucpą, a nie uczciwym definiowaniem.

Ateista ma po prostu prawo nie przyjąć za udowodnione twierdzenia, którego nikt nie udowodnił.

Nauka oczywiście zajmuje się wszystkim , również zatem nieistnieniem kiedy np. nawet mimochodem, przy okazji badania istnienia czegoś tam niechcący - niejako "w pakiecie' - wykazuje się nieistnienie przeciwieństwa tego czegoś.

Kluczem jest definicja badanego / wprowadzanego do obiegu pojęcia, a Bóg nie ma definicji jako obiekt ze świata rzeczywistego. Jako postać z baśni i wierzeń jest natomiast badany i poznany bardzo dobrze.
Nikt poważny nie będzie się zajmował kwestią nieistnienia czegoś co nie jest w żaden sposób zdefiniowane, bo przecież religijnych niedorzeczności ze świata fantazji nie da się nazwać definicją obiektu ze świata rzeczywistego.

Historia ludzkości zna przypadki kiedy wytwory fantazji (także tej filozoficznej) stawały się zaczynem myśli naukowej i źródłem/początkiem ogromu wiedzy.
Charakterystyczne jest, że Bóg z przyległościami takim zaczynem stać się mimo tysiącleci nie może. Nawet całe rzesze wierzących naukowców* nie kwapią się , by pojęcie Boga i spraw z nim związanych wprowadzić jakoś rozumnie do cywilizowanej dysputy. A przecie sposobności by nie brakło! Np. grzech pierworodny, który jest podobno faktem z początków dziejów ludzkości (wedle Biblii i Katechizmu KK) mógłby stać się tematem badawczym. Albo badanie materiału genetycznego z cudów eucharystycznych czy płaczących krwią figurek Maryi....
Normalnie myślący człowiek po prostu ma prawo puknąć się w głowę na różne głodne kawałki opowiadane ze śmiertelną powagą przez otumanionych wiarą, a unikających jakiejkolwiek weryfikacji głoszonych bzdur.
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić? "

*) Przypominam zasłyszane, że wierzący naukowiec jest jak świnka morska - ani świnka, ani morska.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

   Ty jederman nie umiesz grzeczniej zwracać się do ludzi z którymi rozmawiasz? Obrażasz Biga, Fizyka, Andrzeja Bogusławskiego.

   Według mojego prawa fizyki, podskakując w taki sposób długo sobie tu nie poskaczesz.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

>Niektóre zdania egzystencjalne są fałszywe!!!

BUHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!
Na podstawie czego tak stwierdzasz?
Masz jakiś dowód na fałszywość dowolnego zdania egzystencjalnego???

>Pojęcie zdania egzystencjalnego ma charakter formalny!!!

Pojęcie ma charakter formalny... Ciekawe...

>>ODPOWIEDNIO ZDEFINIOWANYCH (...) WARUNKACH (TO SAMO ODNOSI SIĘ DO "NIEKTÓRYCH CIAŁ")

>Wersja dla opornych

Oporny pojąłby dawno, ale dla Ciebie specjalnie jeszcze powiększyłem te WOŁY i nawet kolorkiem je pociągnąłem, by Ci oszczędzić mozołu (o takiego:
> Mamy wtedy dwa możliwe sformułowania prawa Archimedesa:
>[...]
>Jeżeli Big Żyd chce powiedzieć,)
z jakim nieuchronnie są u Ciebie związane próby zrozumienia nawet zupełnie jednoznacznego zdania.
No, ale polskie języka trudny bardzo być. Nie każdyczłowiek łapać.

>Do zweryfikowania zdania "niektórzy ludzie są Polakami" wystarczy podanie pojedynczego przykładu człowieka będącego Polakiem. Forma gramatyczna liczby mnogiej nie ma w takim kontekście znaczenia.

Aha - dysocjacyjne zaburzenie tożsamości? Trzeba tak było od razu . W takim wypadku - faktycznie, liczba przestaje już mieć znaczenie. Wyrazy współczucia przyjmijcie.

>Logicznego analfabetyzmu ciąg dalszy.

Nie musisz - wszyscy widzą . Ot, choćby tutaj:

>Warunki typu A - zetknięcie się ze słowem pisanym.
>Ciała typu B - osoby ludzkie.
>

Twierdzenie: w warunkach typu A niektóre ciała typu B czasem kompletnie głupieją.

Dwa razy we wcześniejszych postach pisałem, wołów też nie żałując, że "niektóre" - należy rozumieć jako "odpowiednio zdefiniowane". Mało było, więc niniejszym zwracam na to logicznemu analfabecie uwagę po raz (w sumie już) czwarty.
Polskie języka bardzo trudne być. Nie każdyczłowiek łapać.

>Formułowanie w tym stylu fizycznego prawa, wymagającego coraz to nowych eksperymentów, jest całkowitym nieporozumieniem.

Co Ty nie powiesz?

>>A fizycy układają sobie twierdzenia w oderwaniu od metodologii, Twoim zdaniem?
>Nie. Big Żyd jak zwykle nic nie zrozumiał. Metodologia wyznacza, jakie twierdzenia mamy zaakceptować. To jednak nie znaczy że same te twierdzenia są o metodologii.

Dlatego też nie przedstawiałem nigdzie twierdzenia naukowego o metodologii. Przedstawiałem twierdzenie o wypieraniu ciał zanurzonych w cieczy, opatrzywszy je explicite wyłożoną klauzulą metodologiczną (jaką zwykle się dla wygody pomija, co nie oznacza, że nie jest ona w twierdzeniach zawarta domyślnie).
Otwarte przedstawienie tej klauzuli było w danym wypadku konieczne, bym mógł uzasadnić moje pretensje do tego, że moje sformułowanie twierdzenia Archimedesa lepiej odzwierciedla rzeczywistość fizyczną niż sformułowanie klasyczne, mówiące o każdym ciele i sile wyporu skierowanej (domyślnie: każdorazowo) do góry; mówiące gołosłownie, gdyż właśnie w oparciu o załączoną klauzulę metodologiczną da się wykazać jego (bezwzględną) fałszywość. Względnie prawdziwe (przy zachowaniu przez posługującego się nim świadomości jego ograniczeń) sformułowanie klasyczne daje się stosować jako praktycznie użyteczna idealizacja - ale zupełnie nie nadaje się ono na przykład (po odwróceniu w stylu: nie istnieje takie ciało, na które nie działa siła wyporu...) "logicznego" dowodu na nieistnienie - BUHAHAHAHAHA!!!
Jaśniej już nie chyba się nie da.

>>Także i twierdzenie Pitagorasa musi spełniać określone wymogi formalne ("metodologiczne") zanim w ogóle zostanie dopuszczone do rozpatrywania jako twierdzenie.
>Ktoś temu przeczył? Ja mówiłem tylko, że spełnienie tych metodologicznych wymogów nie jest treścią twierdzenia Pitagorasa.

Bo spełnienie tych wymogów jest tym, co treść twierdzeniu - jako twierdzeniu - nadaje. Matołku.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Skoro mój tok myślenia "niewątpliwie jest manipulacją", to równie niewątpliwe jest to, że pan Bogusławski umie wskazać w nim błąd. Gdzieżbym śmiał sądzić inaczej!!! A skoro tak, to w takim razie szukam, gdzie ten błąd został wskazany.
Bardzo prosty błąd w logicznym myśleniu. Manipulacja nie jest błędem, a błąd manipulacją.

Staram się pisać bardzo komunikatywnie, ale gdy posiadamy inne struktury umysłowe, to nawet przy tym samym języku zrozumieć się trudno.
Najprościej, jak umiałem, napisałem tylko, że twierdzenie z zakresu metodologii nauki przeniósł Pan na grunt logiki i filozofii. Teologia, filozofia i logika zajmują się dowodami na istnienie Boga, nawet wówczas, gdy uważają je za bezsensowne. Stanosz, Woleński, Chwedeńczuk i inni.

(Niech będą np uwagi Bohdana Chwedeńczuka, który pisał: "...człowiek religijny jest przekonany, iż jest o czymś przekonany - jest przekonany przez wiarę, jak fideista; przez argumenty i świadectwa, jak teista; natomiast w agnostyckim zawieszeniu sądu jest wprawdzie odmowa uznania zdania o istnieniu przedmiotu religii na równi z odmową uznania zdania o jego nieistnieniu, ale towarzyszy temu przekonanie, iż wiadomo, czym jest to, o czym nie wiadomo, czy istnieje, czy nie istnieje (tak jak wiadomo, czym jest yeti, o którym nie wiadomo, czy istnieje, czy nie istnieje). Fideista, teista i agnostyk są jednak w tym samym położeniu - pierwszy wierzy w nie wiadomo co, drugi dowodzi nie wiadomo czego, a trzeci nie wiadomo czego się wystrzega.")

Ateizm nie jest nauką tylko przekonaniem, choć bardzo często wywodzi się ze światopoglądu naukowego.
Nie należy mieszać porządków, a koniecznym jest rozumienie terminów, których się używa.
Tylko na to starałem się Szanownemu Panu zwrócić uwagę.

>Fragment nie zawiera (choćby w ilości śladowej) próby ustosunkowania się do mojego toku myślenia.
Nie jestem w stanie ustosunkować się do Pańskiego toku myślenia.
Starałem ustosunkować się do Pańskiego tekstu.
Proponuję jeszcze raz powolutku i namysłem przeczytać co Pan sam napisał i moje do tego tekstu ustosunkowanie.
(Liznął Pan ździebko logiki i chciałby Pan temu własnemu ździebku nasz tok myślenia podporządkować).

>A może waszym zdaniem naukowcy akceptują swoje ogólne prawa bez żadnego uzasadnienia?
Nazywam się Bogusławski, a nie "waszym", ale napisałem bardzo wyraźnie.
Podstawą akceptacji naukowej nie jest logika a empiria, gdy "coś" się sprawdza w praktyce to może nawet przeczyć logice.

>Aha, czyli krótko mówiąc nauka jest super.
Tak, np dzięki niej może Pan upubliczniać swoje mądrości. Jeździć pociągiem samochodem i odrzucić bzdurny świat mitów.

>O, czyżby to już wszystko? Ach tak, rzeczywiście, w Pana poście nic więcej już nie ma. No to w takim razie uważam, że nazywając mój tok myślenia "niewątpliwą manipulacją" podzielił się Pan z innymi użytkownikami forum swoim ogólnym, niczym nie popartym wrażeniem. Cóż, do wrażeń każdy ma prawo.
Wielce Szanowny Panie, gwarantuję Panu, że nikt nie jest w stanie nas skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami.

>Ja też się w takim razie z czegoś Wam zwierzę: pasjami lubię lody czekoladowe
Jeden lubi ogórki, drugi ogrodnika córki. Miłych wrażeń z lizania loda.

---

Z wiarą nie ma dyskusji a i czasu szkoda!

@@@
.

Do przyszłego tygodnia już i tak nikomu merytorycznie nie odpiszę (weekend jest dla rodziny), więc tylko parę słów do Pani. Postaram się grzecznie, bez ironii - obiecuję.

>    Według mojego prawa fizyki, podskakując w taki sposób długo sobie tu nie poskaczesz.

Według mojego też. Zbiorowość ma swoje reguły; co uchodzi ludziom z głównego nurtu zawsze będzie niedopuszczalne u outsidera. Naprawdę, mówię to bez ironii i złych uczuć - to jest fakt życia, tak jest w każdej wspólnocie (bez względu na religię czy jej brak, wykształcenie, pochodzenie społeczne) i nie mam ani nie będę miał do nikogo o to pretensji.

    Owszem, nie da się ukryć: mam tu ogólne wrażenie towarzystwa wzajemnej adoracji, któremu mało kto mówi na poważnie "sprawdzam". Towarzystwa, które stosuje śmiech i kąśliwą kpinę jako broń przeciwko swoim przeciwnikom ... ale bardzo się oburza, kiedy tę samą broń próbuje się stosować przeciwko komuś z własnych szeregów. (Tu muszę jednak przyznać, że przekonał mnie Bogusławski, który w ostatniej wypowiedzi napisał do mnie "Wielce Szanowny Panie, gwarantuję Panu, że nikt nie jest w stanie nas skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami").

    Co do obrażania - cóż, z Big Żydem polecieliśmy ostro, przyznaję. W tej zabawie uczestniczyły jednak dwie osoby, a nie jedna. Proszę przeczytać ten post, którym on się włączył do dyskusji - ostry, prowokujący, zachęcający do reakcji w podobnym stylu. A ja lubię takie klimaty, gościu mi się spodobał (kurde, mam nadzieję że tego nie przeczyta!) I tak się to potoczyło krok po kroczku. Ja nie byłem dłużny, potem on nie był dłużny, itd. Klasyczna eskalacja. Oczywiście jest naturalne, że od innych to właśnie mi się za to oberwie - takie są prawa życia zbiorowego i niczego innego się nie spodziewam.

Co do Bogusławskiego i Fizyka - nie miałem świadomości, że piszę rzeczy obraźliwe. Ironiczne i kąśliwe - owszem. Przeczytam to sobie jeszcze raz.

Dobrej nocy życzę

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress