Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia. Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

Witam Cię.
Nareszcie Cię znalazłem! Zginąłeś mi gdzieś w dyskusji prowadzonej w wątku o niewypełnionym proroctwie biblijnym. Przeraziły Cię moje argumenty i uciekłeś. Ale odnalazłem Cię.

>>c) Dowodów - jako przedstawiciel Ateizmu nie musisz (bo to bez sensu) udowadniać, że >Boga nie ma. Jednak, jeśli oponent twierdzi, że "istnieje" to Punkt1) poproś o dowód, >który by Ciebie przekonał. Punkt 2) Ciesz się chwilą.
>Czy dziesiątki wypełnionych proroctw nie są takim dowodem ?

Udowodniłem Ci w wątku o niewypełnionym proroctwie biblijnym, że proroctwo Dn 9, 24-27 z Księgi Daniela ponad wszelką wątpliwość nie dotyczy osoby Jezusa.
A Ty pojawiasz się w kolejnym wątku i niepomny tego znowu wypisujesz coś o jakichś proroctwach biblijnych. Na co jeszcze liczysz?
Tak szybko wtedy uciekłeś, że nie zdążyłem opublikować wszystkiego, co dla Ciebie wtedy dyskusji napisałem. Nie mogłem przecież po Twojej dezercji sam z sobą dyskutować. Ale te materiały ja nadal mam. One na Ciebie czekają. Jeśli sobie tylko życzysz, wróć do tamtego wątku (o ile on jeszcze nie został zamknięty), wtedy je opublikuję. Zobaczysz, jakie bzdury wypisywałeś na temat rzekomego proroctwa z Dn 9, 24-27.

Stawiasz pytanie - według Ciebie retoryczne - czy dziesiątki [rzekomo] wypełnionych proroctw biblijnych nie są dowodami na istnienie Boga.
Nigdy nie sprawdzałem - bo i po kiego czorta - czy dziesiątki proroctw biblijnych, to rzeczywiście proroctwa wypełnione. Wiem natomiast ponad wszelką wątpliwość, że szereg proroctw, które autor Ewangelii według Mateusza wplótł do tzw. ewangelii dzieciństwa, bynajmniej nie dotyczy Jezusa z Nazaretu i nie przewiduje zdarzeń z jego życia. Wiem również, że proroctwo Dn 9, 24-27 z Księgi Daniela (o którym dyskutowaliśmy w wątku o niewypełnionym proroctwie biblijnym) również nie dotyczy Jezusa. Wiem ponadto, że nie spełniła się nawet przepowiednia samego Jezusa o jego rychłej paruzji. Jeśli zatem taka prawidłowość obowiązuje dla wszystkich pozostałych biblijnych przepowiedni, to nieistnienie Boga można uznać za udowodnione z prawdopodobieństwem równym absolutnej pewności.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Jak mi udowodnisz, że Biblia kłamie, to przestanę wierzyć.

Osobiście nie lubię mówić, że Biblia kłamie. Bardziej odpowiednie wydaje mi się mówienie o "sprzecznościach" czy też "niezgodnościach" w Biblii. Ale skoro Tobie bardziej odpowiada zwrot "Biblia kłamie", więc niech i tak będzie.
Otóż takich dowodów jest dużo. Nawet bardzo dużo. Przytoczę kilka, a zacznę od ulubionych przez Ciebie proroctw:

(1) Pierwszy przykład dotyczy użycia słowa "dziewica" w proroctwie Izajasza (Iz 7, 14) i w konsekwencji u Mateusza (Mt 1, 23). Błąd ten jest wynikiem zwodniczego przekładu hebrajskiego 'alma = młoda kobieta na grecke parthenos odpowiadające hebrajskim słowom: betula (dziewica) = na'ara (dziewczyna) = 'alma (młoda kobieta), zamiast na bliskie znaczeniowo greckie neanis = młoda dziewczyna. Jeśli zatem w jakimkolwiek przykładowo polskim przekładzie ST i NT znajdziemy w Iz 7, 14 oraz Mt 1, 23 słowo "dziewica", to jest to dowód na to, że - używając Twoich słów - "Biblia kłamie".

(2) Drugi przykład dotyczy użycia przez Mateusza (w Mt 2, 5-6) proroctwa Micheasza (Mi 5, 1) rzekomo wyjaśniającego, że Jezus musiał narodzić się w Betlejem. W tym przypadku:
a) przytoczone w Mt 2, 6 proroctwo Micheasza jest niezgodne z oryginalnym brzmieniem występującym w Mi 5, 1;
a) kolejne wersety u Micheasza, a konkretnie Mi 5, 2-7 dowodzą, iż proroctwo nie dotyczy osoby Jezusa. W związku z tym powoływanie się przez Mateusza na Mi 5, 1 jest absolutnie niedopuszczalne (innymi słowy: w Mt 2, 5-6 "Biblia kłamie").

(3) Analogicznie należy stwierdzić o rzekomo dotyczących Jezusa proroctwach:
a) Iz 11, 1 - powołane w Mt 2, 23;
b) Oz 11, 1 - powołane w Mt 2, 15;
c) Jr 31, 15 - powołane w Mt 2, 16-18.
Aby nie powiększać nadmiernie wielkości wypowiedzi, tym razem wyjaśnień nie podaję (co bynajmniej nie znaczy, że ich nie znam).
Powszechnie wiadomo, że ani jedno z tych trzech proroctw nie dotyczy osoby Jezusa z Nazaretu, zatem powoływanie się na nie przez Mateusza jest niedopuszczalne (innymi słowy: w Mt 2, 23; 2, 15 oraz 2, 16-18 "Biblia kłamie").

(4) Kolejny przykład pochodzi z Ewangelii Łukasza i dotyczy zdarzeń powiązanych przez ewangelistę z narodzinami Jezusa.
Otóż według autora ewangelii Jezus urodził się podczas spisu powszechnego odbywającego się w całym imperium za panowania Augusta (16.01.27 r. p.n.e. - 19.04.14 r. n.e.), gdy Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii (Łk 2, 1-2). Za czasów Kwiryniusza został wprawdzie przeprowadzony spis w Judei i Samarii w 6-7 r. n.e., ale był to spis podatkowy (majątkowy), a nie spis ludności. Z drugiej jednak strony ewangelista łączy narodziny Jezusa z panowaniem Heroda, a ten zmarł na przełomie marca i kwietnia 4 r. p.n.e. (Łk 1, 5). Nie mógł więc Jezus przyjść na świat zarówno około 4 r. p.n.e., jak i w 6/7 r. n.e.
A zatem - "Biblia kłamie".

(5) Takich przykładów można jeszcze przytoczyć naprawdę dużo. Aby zbytnio nie przeciągać podam jeszcze pewne niezgodności dotyczące wizji Pawła w drodze do Damaszku. Jak zapewne wiesz w Dziejach Apostolskich znajdują się trzy opisy tego zdarzenia: pierwszy w Dz 9, 3 i nast., drugi w Dz 22, 6 i nast. oraz trzeci w Dz 26, 12 i nast. Te trzy opisy różnią się jednak między sobą wieloma dość istotnymi szczegółami. Jeśli zatem prawdziwy jest opis zawarty np. w Dz 9, 3 i nast., to pozostałe dwa są niezgodne z prawdą (itd.). W związku z powyższym - "Biblia kłamie".
Aby dopełnić obrazu tych niezgodności dodam jeszcze, że w pierwszym rozdziale Listu do Galatów jest jeszcze czwarta skrócona relacja z tego zdarzenia (Ga 1, 12 i nast.), która również nastręcza nieco problemów.

Udowodniłem Ci zatem, bo bardzo tego chciałeś, że "Biblia kłamie". Czy wobec tego nadal jeszcze wierzysz?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Bóg stworzył świat idealny, ale człowiek chciał robić wszystko po swojemu. Więc mamy po swojemu i dlatego na świecie jest tak a nie inaczej. To ma być to lekcja. Sami chcieliśmy decydować o sobie więc teraz się nie ma co dziwić, że Bóg nie ingeruje w każdą jedną sytuacje gdzie nam się cokolwiek źle dzieje.

Ale ten brak boskich ingerencji w tych co najmniej przypadkach, w których ludzie skazani są na niezawinione przez nich cierpienia, jest równoznaczny jeśli nie z akceptowaniem przez Boga największych nieszczęść, które dotknęły ludzi, to przynajmniej z milczącą wobec nich obojętnością.
Pomyśl choćby o Auschwitz i Birkenau, o holokauście narodu żydowskiego i nie pisz więcej bzdur.
Chcesz bronić swojego Boga, a pogrążasz go bez reszty.
Ale Twojego Boga usprawiedliwić się nie da. Dokładna lektura ST i NT wskazuje, że on na to usprawiedliwienie raczej nie zasługuje.

>>Ale jest też zło pod postacią głodu, wojen, trzęsień ziemi, tsunami, pożarów, powodzi, epidemii, huraganów i temu podobne. Kiedy cierpią osoby zupełnie niczemu niewinne np. dzieci. Jak wytłumaczysz, że dzieci cierpią z powodu głodu, lub powodzi, albo chorób? Obarczysz tym oczywiście rządy , że one są złe, a Bóg dobry? A kto ludzi takimi uczynił? Przecież Bóg mógł ich stworzyć dobrymi. A dlaczego ich takimi nie stworzył?
>Co do różnych kataklizmów, to przede wszystkim nie uważam że dzieci są w jakikolwiek sposób bardziej wartościowi niż dorośli.

Uciekasz od odpowiedzi na pytania zadane Ci przez prof. Grabowską. Bezradny jesteś, bo nie potrafisz nic mądrego napisać.
Napisz, co według Ciebie zawinili ludzie, którzy stracili życie podczas przeróżnych kataklizmów. Napisz, dlaczego Twój judeochrześcijański Bóg na to pozwala.
Dlaczego nie reaguje, nie odwraca biegu zdarzeń, nie wstrzymuje trzęsień ziemi, powodzi, epidemii. Dlaczego pozwala ginąć niewinnym ludziom, dlaczego nie przywraca im życia. Przecież ponoć potrafi to zrobić.

Przecież atrybutami judeochrześcijańskiego Jahwe są ponoć wszechmoc i nieograniczona miłość do ludzi. Przyjmując takie założenie musimy w konsekwencji stwierdzić, że ze swych atrybutów Bóg raczej ograniczony czyni użytek. W ten sposób daje dowód na to, że albo nadmiernej miłości do rodzaju ludzkiego nie posiada, albo też wszechmoc nie jest jego silną stroną. A może jedno, i drugie równocześnie - a to oznacza, że nie cechuje się w stopniu nieograniczonym przypisywanymi mu przez chrześcijan atrybutami.

Wszelkie czynione przez chrześcijan próby usprawiedliwiania bezczynności Boga wobec nieszczęść spadających na ludzi, np. przez twierdzenie, że Bóg nie ingeruje w losy świata, są - w aspekcie tego, co napisałem powyżej - próbami absolutnie pozbawionymi sensu i zdecydowanie chybionymi.

>Półki tu żyjemy, to obowiązuje nas odpowiedzialność zbiorowa i dzieci odpowiadają za przewinienia swoich ojców.

I to jest twoje chrześcijaństwo? Tego nauczyła Cię Twoja wiara?! Masz odwagę takie rzeczy wypisywać?
Twierdzisz, że w myśl odpowiedzialności zbiorowej dzieci mają cierpieć za przewinienia swoich rodziców. Przecież to jest ohydne!
A może to za błędy dzieci powinni odpowiadać ich rodzice? Czy ten Twój kochający ludzi Bóg nie wpadł na taki pomysł?

>Tak przy okazji, to dogmat katolicki o wiecznych męczarniach w piekle jest całkowicie niebiblijny.

A dlaczego tak twierdzisz? Przecież ten dogmat jest - wbrew temu co piszesz - właśnie całkowicie biblijny. Podstawę dla niego stanowią dość liczne wypowiedzi Jezusa o ciemnościach, o piecu ognistym, o piekielnym ogniu wiecznym, gdzie będzie płacz i zgrzytanie zębów (Mt 8, 12; 13, 42.50; 22, 13; 24, 51; 25, 30.41; Mk 9, 43-48 oraz Łk 13, 28).
Notabene, jak pogodzić perspektywę piekielnego ognia i wiecznego cierpienia niektórych ludzi po śmierci z twierdzeniem o Bogu, który jako nieskończenie dobry jest podobno miłością, a także z ewangelią (tzn. z dobrą nowiną) głoszoną przez Jezusa.

>Możesz myśleć, że to jest zło bo ludzie umierają, ale ty ich nie znasz i nie wiesz dlaczego Bóg postanowił ich wybić.

Jakże to brzmi po chrześcijańsku! BÓG WYBIJAJĄCY LUDZI. Oto Twoje chrześcijaństwo. Oto chrześcijańska nieograniczona miłość Boga do ludzi.
Ale dziwić nie ma się czemu. Kilkakrotnie Twój Jahwe pokazał, że potrafi wybijać ludzi.

>Na świecie wiele zła się dzieje, ale władcą tego świata jest szatan bo człowiek wybrał pełnić jego wolę a nie wolę Boga.

O Boże wszechmogący! Jakie Ty piszesz dyrdymały!
Czy ten szatan, o którym piszesz, ma rogi i ogon, śmierdzi siarką, a w rękach dzierży widły? Czy o tym właśnie szatanie piszesz?
Przecież Twoje poglądy nie mieszczą się nawet we wczesnym średniowieczu. To era ciemienia łupanego.

>Sprawiedliwość przyjdzie wraz z Chrystusem kiedy ponownie pojawi się na ziemi.

Dwa tysiące lat bez mała Chrystus przychodzi, lecz jakoś do tej pory nie przyszedł. Wygląda na to, że pomylił się zwiastując swoją paruzję.
Ale jeśli tylko chcesz, to czekaj.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

(...)
>Udowodniłem Ci zatem, bo bardzo tego chciałeś, że "Biblia kłamie". Czy wobec tego nadal jeszcze wierzysz?

   Nieczęsto Andrzeju.51 wypowiadasz się na forum, ale jak już napiszesz posta, to, przynajmniej mnie, ciężko się od niego oderwać. Brak mi plusów, żeby wyrazić moje lubienie czytania tego co piszesz.

Pozdrawiam serdecznie

P.S.

Faktycznie, ciekawe czy Chechło nadal będzie teraz wierzył.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

Nie przy jedzeniu.

>    Rozgryzłeś mnie. To prawda. Mam tak maciupkie ego, że muszę je dokarmiać. Nawet mu łóżeczko zrobiłam w piórniku
Zamknij piórnik, w ciemności się lepiej zasypia, nie będzie się tak wierciło
>>Wszystko da się wytłumaczyć, nawet poczucie humoru, popadasz w metafizykę.
>    Skoro tak, to proszę mi wytłumaczyć dlaczego popadam w metafizykę.
Obnażę swój tok myślowy i przyznam się że "Nie da się wytłumaczyć" skojarzyło mi się z
ostatecznością a ta z metafizyką, a to wywołuje u mnie zbyt wiele emocji.

>Zamknij piórnik, w ciemności się lepiej zasypia, nie będzie się tak wierciło

   Piórnik z ego godzinę temu wyrzuciłam za okno. Zdążyłam jeszcze zobaczyć jak zielony Fiat 126p po nim przejeżdża. Wynika więc z tego, że nie mam już ego, dlatego proponuję zostawić ten temat.

>Obnażę swój tok myślowy i przyznam się że "Nie da się wytłumaczyć" skojarzyło mi się z ostatecznością a ta z metafizyką, a to wywołuje u mnie zbyt wiele emocji.

   Nie wiem jak Ci pomóc. Ale myślę, że to dobrze, że potrafisz otwarcie mówić/pisać o takich rzeczach. Pierwszy krok już masz, reszta pewnie przyjdzie z czasem.

Pozdrawiam z wyżyn Olimpu, gdzie wbrew mojej woli muszę siedzieć. Okropność.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

> W jaki racjonalny sposób wytłumaczysz fakt, że Biblia dokładnie przepowiada przyszłe wydarzenia?
Ja też tutaj taki wątek otworzyłam, w którym przepowiadam przyszłe wydarzenia, przynajmniej na ten rok 2011.
> nie wytłumaczysz świadomości, moralności.
Już tłumaczą. Dennett świadomość, a Dawkins i inni moralność.

>    Nie wiem jak Ci pomóc. Ale myślę, że to dobrze, że potrafisz otwarcie mówić/pisać o takich rzeczach. Pierwszy krok już masz, reszta pewnie przyjdzie z czasem.
>Pozdrawiam z wyżyn Olimpu, gdzie wbrew mojej woli muszę siedzieć. Okropność.

Gdy chcesz wywołać wilka z lasu to zachowuj się jak zagubiona owca.
Dobrze jest czasem spojrzeć z szczytu w dół, dzięki temu doceniamy widok z góry.

.

>Osobiście nie lubię mówić, że Biblia kłamie.
I proszę przy tym pozostać. Nie warto dla kilku nawiedzonych osób polaryzować swojego racjonalnego stanowiska.
Z przyjemnością Pana i czytam i dowiaduję się bardzo dużo nowych rzeczy dotyczących rozumienia tekstów zawartych w tekstach biblijnych.
Pisało je bardzo wielu autorów na przestrzeni wielu wieków. Mieli przeróżne cele, ale do najmniej ważnych należało przekazanie prawdy historycznej, tak samo jak i dokonywanie świadomych kłamstw. One najczęściej wynikają z prostej niewiedzy oraz szczytnego celu wywyższania Boga i jego proroków dla podwyższania pokory i przestrzegania nakazów przez jego wyznawców czyli "Ludu bożego".
A zresztą Biblia spokojnie sobie leży i czeka na kolejne egzegezy tak uczonych, jak i manipulatorów, którzy podkreślając jej nienaruszaną starożytność przekręcają jej zapisy do granic możliwości.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

.
>Zakładając, że religia została wymyślona,
Bez zakładania, to jednak warto traktować religie indywidualnie.
A więc.... pierwsi prorocy /religijni mędrcy żydowscy/ w oparciu o znane im koncepcje religijne sąsiadów np. Egiptu i Mezopotamii, zastanawiali się jak uzasadnić istnienie zła....

Jak Pan zapewne dobrze wie różne religie radzą sobie z tym w różny sposób.

@@@
.

>Udowodniłem Ci zatem, bo bardzo tego chciałeś, że "Biblia kłamie". Czy wobec tego nadal jeszcze wierzysz?

Wiesz Andrzeju, kiedyś (będąc po dwóch kieliszkach brandy) radziłem Chechle aby podwinął ogon pod siebie i spieprzał z twego pola widzenia (www.racjonalista.pl/forum.php/s,378587#w379883).
Niby obiecał, że Ci odpisze - w rozumieniu, że obali twe argumenty - ale chyba zrozumiał, że te jego "nostradamusy" to słomiana sieczka i ... zniknął.
Ale chyba zapomniał biedaczek o mojej dobrej i z serca płynacej radzie, wrócił na forum aby jeszcze większe bzdury wypisywać. No cóż, popełnić błąd to ludzka rzecz ale wkładć rękę do ogniska po raz drugi ...

A tak przy okazji, wiem że te dwa kieliszki brandy to nie jest wytłumaczenie głupawej formy mojej dobrej rady udzielonej Chechle. Napisałem ten post takim niby wiejskim językiem ... dlaczego? Kiedyś, jako dziecko byłem na wsi i z wielkim zainteresowaniem obserwowałem babcię próbującą przekonać krowę aby weszła do suchej obory zamiast stać na deszczu.
I ona tj. babcia powterzała w kółko; Chechło chodź tutaj, Chechło stracisz mleko, Chechło a niech cie cholera itp.
A Chechło; NIEEEEEE !

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>I ona tj. babcia powterzała w kółko; Chechło chodź tutaj, Chechło stracisz mleko, Chechło a niech cie cholera itp.
>A Chechło; NIEEEEEE !

   Czes. Bój się Boga, nareszcie jesteś. Gdzieś się włóczył cholero jedna, co? Jeszcze z tydzień tęsknienia i całkiem na wiór bym wyschła. Wiesz co ja tu mam? Same kłody pod nogi, to nie ludzie, to wilki

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

>Faktycznie, ciekawe czy Chechło nadal będzie teraz wierzył.

Tak, on nadal będzie wierzył.
Jego nic ani nikt nie jest w stanie przekonać. Jest odporny na wszelkie argumenty, które burzą jego poglądy. On się przeciwko tym argumentom zaszczepił.
Bo Chechło chce i musi wierzyć, bez wiary żyć nie potrafi.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>    Czes. Bój się Boga, nareszcie jesteś.
Żona wyszła do kościoła, to wreszcie mogłem spokojnie wpaść na racjonalistę.

>Wiesz co ja tu mam? Same kłody pod nogi, to nie ludzie, to wilki
Nooooo, a gdzież Ty te wilki widzisz?! Kilka krów ledwie się pałęta po oborze ... nie widzę poważniejszych przeciwników dla naszych racjonalistów.

No i przestań beczeć bo ja wrażliwy chłopiec jestem ...

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.