Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia. Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

Temat ciekawy, dyskusja gorąca jak zawsze. Szkoda, że interlokutorzy nie zawsze dorównują poziomem. Właściwie wszystko zostało już powiedziane. Od siebie dodam jeszcze cytat z Gadamera:

>"Zły to hermeneuta, który sobie wyobraża, że może lub że musi mieć ostatnie słowo."

Nie warto być natarczywym i uznającym wiarę rozmówcy za idiotyczną/godną pożałowania, bo taka rozmowa niczego nie przyniesie. Szanujmy się nawzajem, a konstruktywna krytyka (vide p. Andrzej51) da do myślenia wielu (nawet jeśli adresatowi myśleć się nie chciało)

pozdrawiam, simo

>A jak się okazuje, Biblia przepowiada przyszłość dokładnie w takim samym stopniu, co wróżka Aida.

Może dlatego Aida ma takie wzięcie No bo Biblia ma!

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Człowiek dobrowolnie zrezygnował z opieki Boga.

Ale, który człowiek? Bo ani ja ani Ty z niczego nie rezygnowaliśmy. Ba, nikt nas w ogóle nie pytał czy nam taki układ pasuje. Jak więc możemy być pociągani przez Boga do odpowiedzialności za coś czego nie zrobiliśmy?

>Żyjemy odłączeni od Boga i jeśli chcesz Jego opieki, to najpierw trzeba poprosić. Jak będzie chciał, to może się tobą zaopiekuje.

O.K. z tego punktu widzenia Bóg nie musi nikogo chronić, ale nie powinien też do nikogo mieć pretensji, że nie stosuje się do jego zasad.

>Podzieliłbym, to na 3 etapy. Pierwszy kiedy było wszystko dobre w ogrodzie eden i Bóg się opiekował ludźmi.

Zdaję się, że dokładnie rzecz biorąc, dwójką ludzi.

>Drugi mamy teraz gdzie dzieje się źle z powodu buntu.

Buntu wyżej wymienionej dwójki. Natomiast wszyscy ci, którzy fukcjonują "teraz gdy dzieje się źle", czyli zbiór wszystkich ludzi - (Adam i Ewa), są ukarani za ten bunt, chociaż nie mieli żadnego wpływu na decyzję tej zbuntowanej dwójki.

>Trzeci to ponowne przyjście Chrystusa. Wtedy też nastąpi wyrównanie rachunków za etap drugi. Każdy dostanie swoją zapłatę.

No to może się wtedy dowiemy, o co tu właściwie chodzi...

>>Nie napisałeś, iż wcześniej jest: Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny [...] (przekład Jakuba Wujka).
>Ty natomiast nie napisałeś, że jeszcze wcześniej jest:
> Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym.(tysiąclecia)W każdym innym przekładzie jest tutaj zazdrość. Zawiść pojawia się także w przekładzie Gdańskim, ale tam mamy "zawistny w miłości,". Chciałbyś przypisać tutaj na siłę zawiść Bogu. Prawda jest taka, że Bóg jest zazdrosny o nas i jeśli czcisz innych bogów, to zdradzasz swojego stwórcę. Gdyby Bóg nie był Bogiem zazdrosnym, to nie obchodziłoby Go czy modlisz się do kamienia, czy czegokolwiek/kogokolwiek innego.

Jeśli ktoś jest szczęśliwy, oddając cześć kamieniom (co nie jest przecież samo w sobie, nieetyczne) to czemu Bóg miałby go za to karać? To tak jakby ojciec wydziedziczał córkę za to, że bardziej kocha swoje dzieci od niego. A przecież, miłość Boga powinna przewyższać miłość ludzką, więc dlaczego Bóg nie może wybaczyć, takich, powiedzmy sobie szczerze błahych wykroczeń?

>Szanujmy się nawzajem, a konstruktywna krytyka (vide p. Andrzej51) da do myślenia wielu (nawet jeśli adresatowi myśleć się nie chciało)

Tak dodam od siebie:

Szczerze mówiąc byłoby niepokojące gdyby dyskusja ustała, jest sensem samym w sobie. Dzięki różnym stanowiskom i postawom jesteśmy wstanie powtórnie się zdefiniować, skonfrontować swoje poglądy, nawet dzięki hipokryzji i "głupoty" (szczerze mówiąc kwestie inteligencji, dobra i zła są na MOJEJ top liście najbardziej relatywnych słów lub tych którym jej znaczenie na siłę usztywniono)
Kolejne pokolenia mijają, każde dokłada swoją cegiełkę, ale przechodzą przez podobne etapy...

>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.
>Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by
>poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi
>ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

Ostatnio pewien nadgorliwy Teista wywołał we mnie falę gorącego antyklerykalizmu. Moja rada zatem brzmi. Wcale. Po czynach daj się poznać a nie po słowach. Co do boga... komu go potrzeba, nie odbieraj go, bo to może być karma przydatna a dla niektórych konieczna.

Wybaczcie, ale nie mam czasu czytać całego wątku, więc wrzucam póki co kilka propozycji odnośnie chrześcijaństwa, na podstawie Biblii:
1. Czasami pojawia się nazwa "bogowie".
2. W Księdze Rodzaju jak wszyscy wiedzą jest opisany żywot Adama i Ewy, którzy mieli synów Abla, Kaina i Seta. Gdy Kain zabił Abla zostaje napiętnowany, odchodzi i bierze sobie żonę z ludu. Pytanie brzmi: Jakiego ludu, skoro jest tylko czterech ludzi na ziemi?
3. Kolejne pytanie to skąd pozostali synowie wzięli swe żony?
4. Sprzeczność wynikająca między zasadą Starego Testamentu "oko za oko", a Nowego Testamentu "nadstaw drugi policzek.
5. Po co Bóg testował wiarę Arona, każąc mu zabić własnego pierworodnego, skoro i tak wie wszystko?
6. Istnieją też niebagatelne sprzeczności wszechwiedzący Boga, np. po co Bóg stworzył Eden? Żeby wygnać Adama i Ewę, mimo iż wiedział, że to nastąpi?
7. Kolejna ciekawostka to wędrówka 40-letnia przez pustynię. Aż tyle czasu by to zajęło? (exodus z Egiptu do Ziemi Obiecanej)
8. Według Biblii Jezus to syn Boży, mimo, że jednocześnie głosi to, że Bóg jest jeden. Pytanie więc po co ukazywanie się w kilku osobach? Przecież nie można być własnym ojcem, tym bardziej jeśli mówi się, że Bóg jest wieczny, a Jezus urodził się 2011 lat temu. A nazywanie go bogiem powoduje rozdzielenie Boga na dwie postaci, czyli w rezultacie politeizm.
9. Jest też taka biblijna kwestia, że trzeba być zimnym albo gorącym. Czy chodzi o to, że jak być złym, albo dobrym to na całego? To chyba niezbyt zgodne z resztą przykazań.
I taka kwintesencja myślowa ludzi należących do KK:
- "Nie wierzyłbym Ewangelii, gdyby nie skłaniał mnie do tego autorytet Kościoła katolickiego" - św.Augustyn

> Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi
>ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

Cóż, intuicyjne przekonanie to nie jest jeszcze wiedza niezbędna w rzetelnej dyskusji.
Wszak już starożytni mawiali, że kto umie jasno myśleć umie również jasno mówić.
Aby nie zderzały się dwa zdania argumentowane "Bo tak!" trzeba się jednak przygotować.
Konkretnie i detalicznie. Bo życie składa się z drobiazgów, a w szczegółach tkwi...?
Tak, Kolego. Diabeł!
Kiedy się wdasz w dyskusję na poziomie dla religijnych odpowiednim (Absoluty, transcendencje czy cokolwiek innego co nie ma żadnego odniesienia do rzeczywistości) musisz polec, albo przynajmniej pogodzić się z nierozstrzygalnością omawianych kwestii. Kiedy zaczniesz drążyć szczegóły religijni będą się wić jak piskorze, by nie dotknąć Diabła.

>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.
Nikt nigdy nie wprowadził pojęcia boga w sposób rozumny do rzetelnej, cywilizowanej dyskusji na temat opisu świata poza umysłami.
Bóg to postać z opowieści religijnych, a nie element rzeczywistego świata. Pomieszanie fantazji z opisem rzeczywistości odbywa się na zasadzie hucpy religijnych i należy ich próbować ucywilizować, aby jasno mówili o czym konkretnie mówią. Bo z wiarą, jak z gustem dyskusji nie ma.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.
>Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by
>poprzeć swą tezę.

Nie jestem pewny jakich możesz użyć; napiszę za to jakich nie możesz Niektórzy w tym wątku próbowali cię poratować czymś takim oto (przepraszam, nie chce mi się dokładnie sprawdzać cytatów, wypowiem to po swojemu): "cały ciężar dowodu spoczywa na teiście, bo to on wygłasza tezę o istnieniu; ateista wygłasza zaś tezę o nieistnieniu, a takich tez się nie dowodzi - tak mówi logika". Niestety, jest to brednia i nie tędy droga. Ktoś kto tak twierdzi powinien z miejsca odrzucić wszystkie ogólne prawa naukowe jako bezzasadne - bo logika akurat mówi, że zdania ogólne są równoważne negacjom zdań egzystencjalnych. Weźcie prawo w stylu "na każde ciało zanurzone w cieczy działa siła wyporu (... itd)". Jest ono logicznie równoważne zdaniu "nie istnieje ciało zanurzone w cieczy, na które nie działa siła wyporu". No to jak to w końcu jest: uzasadnia się takie zdania czy nie? A może waszym zdaniem naukowcy akceptują swoje ogólne prawa bez żadnego uzasadnienia? I wolno im, bo przecież "tez o nieistnieniu się nie dowodzi"?

> Jest ono logicznie równoważne zdaniu "nie istnieje ciało zanurzone w cieczy, na >które nie działa siła wyporu". No to jak to w końcu jest: uzasadnia się takie zdania >czy nie?

Trochę mieszasz. W Twoim zdaniu występują dobrze zdefiniowane pojęcia. Mające w dodatku odniesienie do rzeczywistości. Z pojęciem Boga jest ta bieda, że nie ma definicji odnoszącej go do rzeczywistości i właśnie wierzący powinni wyjaśnić konkretnie o czym/kim w ogóle mowa (zdefiniować go w świecie poza swoimi umysłami/wyobrażeniami).
Bo ciężar dowodu wedle cywilizowanych norm spoczywa jednak na tym kto wprowadza jakieś pojęcie do obiegu. A wierzący cały czas posługują się teologiczną hucpą, a nie uczciwym definiowaniem.

Ateista ma po prostu prawo nie przyjąć za udowodnione twierdzenia, którego nikt nie udowodnił.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie jestem pewny jakich możesz użyć; napiszę za to jakich nie możesz Niektórzy w tym wątku próbowali cię poratować czymś takim oto (przepraszam, nie chce mi się dokładnie sprawdzać cytatów, wypowiem to po swojemu): "cały ciężar dowodu spoczywa na teiście, bo to on wygłasza tezę o istnieniu; ateista wygłasza zaś tezę o nieistnieniu, a takich tez się nie dowodzi - tak mówi logika". Niestety, jest to brednia i nie tędy droga.

Mylisz się całkowicie.

>Ktoś kto tak twierdzi powinien z miejsca odrzucić wszystkie ogólne prawa naukowe jako bezzasadne

Co to takiego ogólne prawa naukowe???

>- bo logika akurat mówi, że zdania ogólne są równoważne negacjom zdań egzystencjalnych.

Hier liegt der Hund begraben, że zdania wyrażające dotychczasowe ustalenia nauki nt. praw przyrody nie są "zdaniami ogólnymi" w rozumieniu przez Ciebie prezentowanym.

>Weźcie prawo w stylu "na każde ciało zanurzone w cieczy działa siła wyporu (... itd)". Jest ono logicznie równoważne zdaniu "nie istnieje ciało zanurzone w cieczy, na które nie działa siła wyporu".

1. Słówko "każde" sobie tak z wrodzonej Niewinności Prostaczej przemyciłeś, rzęsami z wdziękiem łopocząc?
Na głowie kwietny masz wianek
W ręku - zielony badylek?
2. Prawo Archimedesa jest doraźnym, wyrażonym przy pomocy dobrze zdefiniowanych pojęć, indukcyjnym uogólnieniem dotychczasowych obserwacji empirii, któremu przyszłe obserwacje zawsze kłam zadać mogą.
Zestawianie go z pretensjami zdania "Bóg istnieje" do egzystencjalnej prawdziwości jest oczywistą manipulacją, szytą nićmi tak grubymi, że każącą domiemywać Naiwności Bezbrzeżnej manipulatora.
Przed Tobą bieży baranek,
Nad Tobą lata motylek?

>No to jak to w końcu jest: uzasadnia się takie zdania czy nie? A może waszym zdaniem naukowcy akceptują swoje ogólne prawa bez żadnego uzasadnienia? I wolno im, bo przecież "tez o nieistnieniu się nie dowodzi"?

A spójrz choćby tutaj.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Co to takiego ogólne prawa naukowe???

Każde prawo o postaci "dla każdego x A" (gdzie A jest dowolną formułą) nazywam prawem ogólnym. Takim prawem jest na przykład zdanie "dla każdego n, n+0 = n" - jest to w związku z tym ogólne prawo matematyki (można je oczywiście - jak już mówiłem - równoważnie sformułować w postaci negacji zdania egzystencjalnego).

>Hier liegt der Hund begraben, że zdania wyrażające dotychczasowe ustalenia nauki nt. praw przyrody nie są "zdaniami ogólnymi" w rozumieniu przez Ciebie prezentowanym.

Cóż, Big Żyd miał widocznie lepszych nauczycieli niż ja. Popatrzmy.

>>Weźcie prawo w stylu "na każde ciało zanurzone w cieczy działa siła wyporu (... itd)". Jest ono logicznie równoważne zdaniu "nie istnieje ciało zanurzone w cieczy, na które nie działa siła wyporu".
>1. Słówko "każde" sobie tak z wrodzonej Niewinności Prostaczej przemyciłeś, rzęsami z wdziękiem łopocząc?

Rzęsy mam rzeczywiście śliczne (skąd Pan wiedział?) Ale słówko "każde" nie stąd. Zob. np. tu, Prawo Archimedesa. Ale może Big Żyd zna jakieś inne prawo Archimedesa? Jak zna, to niech je zdradzi.

>2. Prawo Archimedesa jest doraźnym, wyrażonym przy pomocy dobrze zdefiniowanych pojęć, indukcyjnym uogólnieniem dotychczasowych obserwacji empirii, któremu przyszłe obserwacje zawsze kłam zadać mogą.

W jaki sposób Big Żyd wnioskuje z tego, że Prawo Archimedesa nie jest zdaniem ogólnym w sensie zdefiniowanym powyżej?

>Zestawianie go z pretensjami zdania "Bóg istnieje" do egzystencjalnej prawdziwości jest oczywistą manipulacją, szytą nićmi tak grubymi, że każącą domiemywać Naiwności Bezbrzeżnej manipulatora.

Czy Big Żyda uczyli w szkole czytać? Proszę przeanalizować mój poprzedni post i nie przypisywać mi w niedbalstwie swoim tez jakich nie wygłaszam. Nie zestawiam zdania "Bóg istnieje" z Prawem Archimedesa. Zestawiam z nim zdanie "Bóg nie istnieje". Zauważam, że oba te zdania są równoważne negacjom zdań egzystencjalnych, co podważa pogląd, że tez o nieistnieniu się nie uzasadnia.

>No to jak to w końcu jest: uzasadnia się takie zdania czy nie? A może waszym zdaniem naukowcy akceptują swoje ogólne prawa bez żadnego uzasadnienia? I wolno im, bo przecież "tez o nieistnieniu się nie dowodzi"?
>A spójrz choćby tutaj.

Niestety, link nie zrekompensuje braków w argumentacji i nieuważnej lektury.

   

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>>Co to takiego ogólne prawa naukowe???
>Każde prawo o postaci "dla każdego x A" (gdzie A jest dowolną formułą) nazywam prawem ogólnym. Takim prawem jest na przykład zdanie "dla każdego n, n+0 = n" - jest to w związku z tym ogólne prawo matematyki (można je oczywiście - jak już mówiłem - równoważnie sformułować w postaci negacji zdania egzystencjalnego).

Matematyka nie jest nauką empiryczną. Uważny czytelnik mojego posta winien bez trudu się zorientować, że fakt ten usuwa ją poza obręb niniejszych rozważań.
Ogólnie ( ) biorąc - formalizm języka nie przekłada się wprost na prawdziwość/fałszywość konkretnych sądów o empirii.

>Cóż, Big Żyd miał widocznie lepszych nauczycieli niż ja.

Widocznie .

>Rzęsy mam rzeczywiście śliczne (skąd Pan wiedział?)

Z dedukcji. Założyłem prawdziwość obiegowych przekonań o zależnościach między rozumem a urodą.

> Ale słówko "każde" nie stąd. Zob. np. tu, Prawo Archimedesa. Ale może Big Żyd zna jakieś inne prawo Archimedesa? Jak zna, to niech je zdradzi.

Powagi trochę. Przytaczasz podręcznikowe uproszczenia (w danym wypadku polegające na przemyceniu do sformułowania Prawa Archimedesa pozornie niewinnego słówka każde) dla dziatwy szkolnej i chcesz z nich wnioski egzystencjalne wywodzić?
Z cytowanego przez Ciebie źródła:
Pierwsza zasada dynamiki Newtona
Jeżeli na ciało nie działa żadna siła lub siły działające się równoważą, to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnie prostoliniowym.
W gimnazjum tak sobie można - ale na dalszych etapach edukacji dowiaduje się człek, iż nie jest znane takie ciało we Wszechświecie, na które nie działałaby żadna siła, ani takie, dla którego siły działające nań by się równoważyły, ani też takie, które pozostawałoby w spoczynku lub poruszałoby się ruchem jednostajnie prostoliniowym.

>>2. Prawo Archimedesa jest doraźnym, wyrażonym przy pomocy dobrze zdefiniowanych pojęć, indukcyjnym uogólnieniem dotychczasowych obserwacji empirii, któremu przyszłe obserwacje zawsze kłam zadać mogą.
>W jaki sposób Big Żyd wnioskuje z tego, że Prawo Archimedesa nie jest zdaniem ogólnym w sensie zdefiniowanym powyżej?

Nie wnioskuję a stwierdzam. Doraźne, indukcyjne uogólnienie dotychczasowych obserwacji (domyślnie zawsze poprzedzone zastrzeżeniem: na podstawie dotychczasowych obserwacji - póki nikt nie udowodni, że jest inaczej - przyjmuję, że...) z definicji nie jest zdaniem ogólnym w Twoim rozumieniu.
Oczywiście - formalny kształt zdania ogólnego (dla każdego x A...) można nadać czemu się tylko chce, np. każdy pociąg pancerny w zderzeniu z cebulą śpiewa "Marsyliankę", po czym prostymi środkami z tego wyprowadzić "formalny" "dowód nieistnienia" (nie istnieje taki pociąg pancerny, który w zderzeniu z cebulą nie śpiewa "Marsylianki") ale tempus fugit, vita brevis czy jakoś tak.

>Czy Big Żyda uczyli w szkole czytać?

Nie było takiej potrzeby.

>Proszę przeanalizować mój poprzedni post i nie przypisywać mi w niedbalstwie swoim tez jakich nie wygłaszam. Nie zestawiam zdania "Bóg istnieje" z Prawem Archimedesa. Zestawiam z nim zdanie "Bóg nie istnieje".

Bez znaczenia. Orzekanie o istnieniu bądź nieistnieniu X na podstawie arbitralnie nadanej zdaniu konstrukcji jest równie absurdalne.

>Zauważam, że oba te zdania są równoważne negacjom zdań egzystencjalnych, co podważa pogląd, że tez o nieistnieniu się nie uzasadnia.

Proponowane przez Ciebie wcześniej zdanie: nie istnieje ciało zanurzone w cieczy, na które nie działa siła wyporu zawiera choć ślad jakiegokolwiek uzasadnienia różnego od zabawy słowami?

>>No to jak to w końcu jest: uzasadnia się takie zdania czy nie? A może waszym zdaniem naukowcy akceptują swoje ogólne prawa bez żadnego uzasadnienia? I wolno im, bo przecież "tez o nieistnieniu się nie dowodzi"?
>>A spójrz choćby tutaj.
>Niestety, link nie zrekompensuje braków w argumentacji i nieuważnej lektury.

Niestety, niestety...

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

Nie chcę mi się czytać wszystkich postów, a chciałbym się włączyć do dyskusji, więc przepraszam, jeśli powtórzę jakieś kwestie.
W odpowiedzi na wątek oryginalny, mogę tylko powiedzieć, powtórzyć, że przekonywanie raczej nie ma sensu. Jeśli ktoś sam nie szuka, to nie przyjmie żadnych argumentów, ani dowodów. Ponadto argumenty te zapewne odbierze jako atak na siebie i zakończy dyskusję, lub się od niej w ten sposób "odetnie" - ale czegoż to ludzie nie robią, by nie konfrontować się z rzeczywistością i nie narażać swojej kruchej psychiki na traumę. Przerabiałem to ze swoją dziewczyną (protestantką)... przy okazji podzielę się historią swojego ateizmu
Nie wierzyłem mniej więcej od 17 roku życia. Był to raczej wynik własnych przemyśleń niż jakiejś lektury. Najpierw odszedłem (mentalnie) od KK i, jak wielu, uznałem, że będę sam sobie pośrednikiem. Kościoła nie trawiłem od dawna, więc była to logiczna konsekwencja. Potem stwierdziłem, że modlitwy zbytnio nie działają, a poza tym często zamiast z Bogiem "rozmawiałem" ze swoim zmarłym ojcem. Doszedłem do wniosku, że to mechanizm podobny do tego, gdy rozmawia się martwymi przedmiotami - człowiek po prostu lubi sobie "do kogoś" pogadać, prowadzić narrację. Potem zacząłem się zastanawiać nad samą religią, nauka kościoła, etc. Uznałem, że (prawdziwa) nauka tyle razy już skompromitowała religię (Darwin, astronomia, etc.), że to powinno być przecież oczywiste, że to bujda. Poza tym, oglądając programy popularno naukowe, doszedłem do wniosku, że świat (i wszechświat) jest tak niesamowity, że tłumaczenie wszystkiego Bogiem jest dla mnie wręcz niegodne. I tak sobie byłem ateistą kilka lat. Po tym jak na studiach "liznąłem" trochę filozofii, poznałem smak myślenia (jakkolwiek by to brzmiało), to pewnego dnia zapragnąłem skonfrontować swoje ateistyczne przeświadczenie z faktami: słyszałem coś kiedyś o biblijnych błędach, słyszałem spory (czy Chrystus był postacią historyczną, etc) i chciałem to sprawdzić samemu. Poczytałem więc co nieco (w tym Dawkinsa), obejrzałem różne programy, dokumenty, itd. I po tym maratonie (trwał 3 dni bez przerwy stwierdziłem: Na Boga! Przecież te argumenty są niezwykle mocne, są też dowody - jak ktokolwiek może jeszcze wierzyć w te bajki! Zatem, uzbrojony w argumenty i przekonany o ich "uniwersalnej przyswajalności" postanowiłem odbyć "rozmowę" nt. wiary ze swoją dziewczyną - która zaczęła (bardziej) wierzyć, po tym jak przeżyła wypadek, w którym zginął jej wcześniejszy chłopak. Dodam, że moja dziewczyna jest (normalnie) niezwykle racjonalna, sceptyczna, nawet w codziennym życiu (tzn. względem kultury, jej przekazów, itd.) Jest chyba nawet bardziej racjonalna i logiczna w myśleniu (a na pewno lepsza) niż ja.
W każdym bądź razie moje argumenty na nic się zdały, a rozmowę potraktowała jako atak na nią przeprowadzony z premedytacją, aby pozbawić ją "jej" wiary. Nauczony tym doświadczeniem dałem sobie spokój i zrozumiałem swój błąd. Tak na marginesie: ostatnio wywiązała się między nami rozmowa nt. Dekalogu i różnych jego wersji. Moja dziewczyna znowu się zdenerwowała, ale na szczęście jest na tyle bystra, że potrafiła dostrzec, że przyczyna tej jest w niej - i tutaj zaskoczenie, dla mnie - powiedziała, że się zdenerwowała, bo sama ma problem z tym (sprzecznościami). Przejrzała nawet (dobrowolnie) dowody, o które sama prosiła w czasie rozmowy.
Nie wiem, czy w końcu zmierzy swoja wiarę z faktami - z jednej strony nie ma teraz na to czasu ani sił (emocjonalnie), z drugiej strony nie zdziwiłbym się gdyby się "nie odważyła". Ale znając ją, wiem, że jest konsekwentna. Zatem zobaczymy. Życzyłbym jej tego nie tyle (a raczej nie tylko) ze względu na siebie i swoje poglądy, ale także dlatego, że chęć i zarazem niemożność pogodzenia wielu aspektów (i nakazów) jej wiary z "codziennym" życiem sprawia jej spore "niedogodności" psychiczne; stres, trudno definiowalne poczucie winy, etc. (Co również wynikło w trakcie zwykłej rozmowy).
Dlatego też życzyłbym jej aby się "uwolniła" - swoja drogą uważam, że robienie sobie nadziei na różne metafizyczne obietnice, życie po śmierci, spotkanie ze zmarłymi, "nasze" (w sensie miłości) dalsze trwanie po śmierci jest niezdrowe. Poza tym, że to "wszystko" powoduje spore napięcia, za cenę chwilowego spokoju - nie sposób bowiem uciec od wątpliwości, więc trzeba się co jakiś czas utwierdzać, pocieszać. Najlepiej to robić nie myśląc... o tym.

PS. Wierzący mają naprawdę wiele sposobów na utwierdzanie się w swojej wierze i negowanie argumentów przeciwnych. Oto przykład: www.christ(*)polish/q-eden/edn-t003-pl.html

>> Ale słówko "każde" nie stąd. Zob. np. tu, Prawo Archimedesa. Ale może Big Żyd zna jakieś inne prawo Archimedesa? Jak zna, to niech je zdradzi.
>Powagi trochę. Przytaczasz podręcznikowe uproszczenia (w danym wypadku polegające na przemyceniu do sformułowania Prawa Archimedesa pozornie niewinnego słówka każde) dla dziatwy szkolnej i chcesz z nich wnioski egzystencjalne wywodzić?

Big Żyd zdecydowanie jest odporny na słowo pisane. Proszę wskazać w którym miejscu wywodziłem egzystencjalne wnioski ze sformułowania Prawa Archimedesa. (Wskazówka: daremny trud. Pomysł ten wykluł się wyłącznie w głowie Big Żyda). Zaznaczam również, że mimo wezwania, Big Żyd wciąż nie sformułował żadnej wersji Prawa Archimedesa.

>Z cytowanego przez Ciebie źródła:
>Pierwsza zasada dynamiki NewtonaJeżeli na ciało nie działa żadna siła lub siły działające się równoważą, to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnie prostoliniowym.
>W gimnazjum tak sobie można - ale na dalszych etapach edukacji dowiaduje się człek, iż nie jest znane takie ciało we Wszechświecie, na które nie działałaby żadna siła, ani takie, dla którego siły działające nań by się równoważyły, ani też takie, które pozostawałoby w spoczynku lub poruszałoby się ruchem jednostajnie prostoliniowym.

I na dalszym etapie edukacji (który to etap Big Żyda najwyraźniej ominął) dowiadujemy się, że implikacje o fałszywych poprzednikach są prawdziwe, w związku z tym brak takich ciał nie falsyfikuje podanego zdania ogólnego. Możemy je zachować jako prawo, traktując je w zastosowaniach jako idealizację.

>>>2. Prawo Archimedesa jest doraźnym, wyrażonym przy pomocy dobrze zdefiniowanych pojęć, indukcyjnym uogólnieniem dotychczasowych obserwacji empirii, któremu przyszłe obserwacje zawsze kłam zadać mogą.
>>W jaki sposób Big Żyd wnioskuje z tego, że Prawo Archimedesa nie jest zdaniem ogólnym w sensie zdefiniowanym powyżej?
>Nie wnioskuję a stwierdzam. Doraźne, indukcyjne uogólnienie dotychczasowych obserwacji (domyślnie zawsze poprzedzone zastrzeżeniem: na podstawie dotychczasowych obserwacji - póki nikt nie udowodni, że jest inaczej - przyjmuję, że...) z definicji nie jest zdaniem ogólnym w Twoim rozumieniu.

Aha. Oto zatem zbliżamy się do oficjalnego sformułowania Prawa Archimedesa a la Big Żyd. Oto ono:


Nadal nie wiemy, co stoi w miejscu XXXX, za to jedna rzecz jest godna uwagi. Otóż zdaniem Big Żyda prawa fizyki są ... o fizykach. Prawo Archimedesa głosi na przykład, że jakiś fizyk (ciekawe jaki) coś przyjmuje. W związku z tym: w celu uzasadnienia Prawa Archimedesa należałoby przebadać tego fizyka żeby ustalić, co on tak naprawdę przyjmuje. Oto fizyka a la Big Żyd.
   Drogi Panie, to co Pan podaje rzeczywiście nie jest zdaniem ogólnym w moim rozumieniu - przyznaję. Nie jest to jednak również prawo Archimedesa. Błagam, proszę mi uwierzyć na słowo: prawo Archimedesa nie jest żadną ciekawostką o psychice fizyków. Prawo Archimedesa to raczej coś, co powinno stać w miejscu liter XXXX. Ponawiam zatem pytanie: co tam stoi?

>>Czy Big Żyda uczyli w szkole czytać?
>Nie było takiej potrzeby.

Tragiczne. I mówię to zupełnie serio.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Big Żyd zdecydowanie jest odporny na słowo pisane.

Na Twoje - i owszem .

>Proszę wskazać w którym miejscu wywodziłem egzystencjalne wnioski ze sformułowania Prawa Archimedesa.

Służę uprzejmie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,383808#w391730
(...)zdania ogólne są równoważne negacjom zdań egzystencjalnych. Weźcie prawo w stylu "na każde ciało zanurzone w cieczy działa siła wyporu (... itd)". Jest ono logicznie równoważne zdaniu "nie istnieje ciało zanurzone w cieczy, na które nie działa siła wyporu".

>(Wskazówka: daremny trud. Pomysł ten wykluł się wyłącznie w głowie Big Żyda).

Tiaaaa... - grabki i wiaderko i wrak smoleński też możesz sobie zabrać .

>Zaznaczam również, że mimo wezwania, Big Żyd wciąż nie sformułował żadnej wersji Prawa Archimedesa.

Nie widzę powodu, dla którego Twe wezwania miałyby mnie do czegokolwiek zobowiązywać, ale proszę bardzo:
na podstawie dotychczasowych obserwacji - skoro nikt nie przedstawił dowodów na twierdzenie przeciwne - można przyjąć, że: w niektórych (odpowiednio zdefiniowanych, bo np. w warunkach nieważkości nie) warunkach na niektóre ciała (bo np. na neutrina nie - "ciało" pozwalam sobie definiować jako "obiekt obdarzony masą") zanurzone w płynie działa siła wyporu F_w skierowana pionowo do góry i co do wartości równa ciężarowi płynu (cieczy lub gazu) wypartego przez to ciało.

>I na dalszym etapie edukacji (który to etap Big Żyda najwyraźniej ominął) dowiadujemy się, że implikacje o fałszywych poprzednikach są prawdziwe, w związku z tym brak takich ciał nie falsyfikuje podanego zdania ogólnego. Możemy je zachować jako prawo, traktując je w zastosowaniach jako idealizację.

Zaprawdę - zaparło mi dech w piersiach.

Pouczę, bo uczynny jestem, choć nadziei, że to coś da, zaiste nijakiej nie mam.
Po pierwsze: przywołana przeze mnie dla przykładu pierwsza zasada dynamiki Newtona (jeżeli na ciało nie działa żadna siła, lub siły działające się równoważą, to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnie prostoliniowym) jest uznawana za - ściśle biorąc - w każdym swym elemencie fałszywą (niezgodną z rzeczywistością), ale nie decyduje o tym analiza logiczna a empiryczne obserwacje. Uznaje się ją za wygodną idealizację, ale decydują o tym wyłącznie względy pragmatyczne. Ale to drobiazg.
Po drugie, ważniejsze: koniecznie poproś opiekuna, by patrzył Ci na ręce, gdy piszesz, zwłaszcza gdy Cię jakiego Trudnego Słowa użyć Złe podkusi.
Implikacje o fałszywych poprzednikach są z definicji prawdziwe (w sensie klasycznej logiki, NIE w sensie zgodności z rzeczywistością) ponieważ z fałszu wynika cokolwiek (ex falso quodlibet) - jak w klasycznym przykładzie G. H. Hardy'ego: z tego, że 2+2=5 wynika, że jesteś papieżem (ponieważ jeżeli od obu członów równania odejmiemy 3, to uzyskamy zdanie, że 1=2; Ty i papież jesteście dwiema różnymi osobami, ale skoro 2=1, to... ).
Pomysł, by na grunie nauki (bo przecie o pierwszej zasadzie dynamiki Newtona rozmawiamy) zdania, których prawdziwość zasadza się na fałszywości poprzedników zachować jako prawo, traktując je w zastosowaniach jako idealizację dowodzi już nawet nie debilizmu, a zgoła
ujemnego ilorazu inteligencji.
Resztę zostawiam już Twoim terapeutom. Łącząc wyrazy współczucia.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim