Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia. Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

>> Owo niebo, w którym Bozia mieszka nie jest materialne
>To jakim cudem ( a może o kolejny cud chodzi) w niematerialnym niebie przebywa całkiem materialna Matka Boska, która przecież z ciałem i duszą żywcem do nieba wniebowzięta została? Nie wspominam już o Panu Jezusie, któren to po zmartwychpowstaniu swoim własną mocą wstąpił do nieba. Też z ciałem swoim uwielbionym.
   Oto tajemnica wiary. Jedna z mnóstwa.

>Oto tajemnica wiary. Jedna z mnóstwa.
Albo absurd wiary, których jest pewnie tyle co tajemnic.

>>Uczniowie Chrystusa ( ten jest z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością postacią historyczną
>Wcale nie jest to takie pewne część historyków twierdzi że nie istniał i nawet jest sprawa w sądzie o udowodnienie jego istnienia jak Kościół nie udowodni to będzie musiał co nie co zmodyfikować.

Kościół nie może udowodnić istnienia Boga ponieważ wszyscy dobrze wiedzą że nie istnieje. Jezus-Bóg to absurd ciekawe tylko czy jakiś nawiedzony żyd o imieniu Jezus istniał czy tak naprawdę też jest fikcją

>Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by
>poprzeć swą tezę.

Jeżeli ludzie o innym wyznaniu potrafią doświadczać podobnych aktów wiary do Twoich,to jaka jest prawdziwość i słuszność Twojego Boga?

>>Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by
>>poprzeć swą tezę.
>Jeżeli ludzie o innym wyznaniu potrafią doświadczać podobnych aktów wiary do Twoich,to jaka jest prawdziwość i słuszność Twojego Boga?

Nie można doświadczyć aktów wiary racjonalizmu gdyż tu niema miejsca na wiarę. Mój bóg nie istnieje (w sensie w ogóle nie istnieje) wiec nie ma o czym mówić

>>Jeżeli ludzie o innym wyznaniu potrafią doświadczać podobnych aktów wiary do Twoich,to jaka jest prawdziwość i słuszność Twojego Boga?
>Nie można doświadczyć aktów wiary racjonalizmu gdyż tu niema miejsca na wiarę. Mój bóg nie istnieje (w sensie w ogóle nie istnieje) wiec nie ma o czym mówić

???

Akty wiary czyli:błogostan,placebo i inne.Moje zdanie dowodzi o braku unikatowości,jednolitości,słuszności.Kiedy ludzie o różnych wyznaniach potrafią doznać podobnego błogostanu,co katolicy,to jakie ma znaczenie Bóg katolików?
Może dzięki niemu katolicy dostają specyficzne uczucie błogostanu?

Nie chodzi mi twierdzenie "mój bóg nie istnieje" ale o "twój bóg nie istnieje". A zdania ww.sugerują że religia ma bardziej podłoże emocjonalne niż spirytualistyczne.

>>Oto tajemnica wiary. Jedna z mnóstwa.
>Albo absurd wiary, których jest pewnie tyle co tajemnic.
   Taż to to samo. Credo, quia absurdum est. Gdybym wiedział, nie musiałbym wierzyć.

Credo, quia absurdum est.
Quod erat demonstrandum

>>>Jeżeli ludzie o innym wyznaniu potrafią doświadczać podobnych aktów wiary do Twoich,to jaka jest prawdziwość i słuszność Twojego Boga?
>>Nie można doświadczyć aktów wiary racjonalizmu gdyż tu niema miejsca na wiarę. Mój bóg nie istnieje (w sensie w ogóle nie istnieje) wiec nie ma o czym mówić
>???
>Akty wiary czyli:błogostan,placebo i inne.Moje zdanie dowodzi o braku unikatowości,jednolitości,słuszności.Kiedy ludzie o różnych wyznaniach potrafią doznać podobnego błogostanu,co katolicy,to jakie ma znaczenie Bóg katolików?
>Może dzięki niemu katolicy dostają specyficzne uczucie błogostanu?
>Nie chodzi mi twierdzenie "mój bóg nie istnieje" ale o "twój bóg nie istnieje". A zdania ww.sugerują że religia ma bardziej podłoże emocjonalne niż spirytualistyczne.
Jeśli tak na to patrzeć to muszę się z Tobą zgodzić

(1)
>Dziewica = dziewczyna, panna, córka.
>www.starop(*)hp?nr=0&litera=dziewica&id=394
>Użycie zamiennie słów dziewica/panna nie dowodzi niczego, bo są to synonimy. Przynajmniej dawniej były. Co do samych przekładów, to są w nich przekłamania i zdaję sobie z tego sprawę. Ale to nie znaczy, że Biblia kłamie.

Niewiele napisałeś.
Odsyłasz do słownika staropolskiego, w którym rzeczywiście słowa "dziewczyna", "panna" i "córka" są synonimami słowa "dziewica". W internetowym słowniku synonimów języka polskiego (już nie staropolskiego) można znaleźć natomiast następujące synonimy słowa "dziewica": "panna", "prawiczka", "cnotka" i "nówka" (www.synonimy.pl/index.php).
Faktem jest, że oba słowniki podają, iż terminy "dziewica" i "panna" są synonimami, ale nas nie interesują synonimy słowa "dziewica" w języku polskim czy też staropolskim, lecz tłumaczenie niektórych słów z języka hebrajskiego na grecki i odwrotnie.

W tym zaś szczególnym przypadku - i zapewne tu się ze mną zgodzisz - chodzi o "dziewicę" w znaczeniu łacińskiego virgo intacta, czyli "nietkniętą dziewicę", tj. kobietę, która jeszcze nie współżyła cieleśnie z mężczyzną, a tym samym posiada nienaruszoną błonę dziewiczą. Bo tak chrześcijanie rozumieją dziewictwo Marii, matki Jezusa (mowa o jej dziewictwie ante partum).
Oczywistym jednak jest, że niejedna panna, czy też młoda kobieta, może być dziewicą choćby aż do zawarcia związku małżeńskiego, ale wiele panien traci dziewictwo w bardzo młodym wieku, znacznie przed zawarciem związku małżeńskiego. Innymi słowy - panna może być dziewicą, może też nią nie być. Młoda kobieta po poczęciu a następnie porodzie nadal pozostaje oczywiście młodą kobietą. Jednakże młoda kobieta, która przed poczęciem była dziewicą, to z oczywistych względów po poczęciu, a na dodatek jeszcze po porodzie, już dziewicą nie jest. Cudów nie ma.

W wielu wydaniach Ewangelii Mateusza nadal jeszcze w Mt 1, 23 pozostaje słowo "dziewica". Tak jest na przykład w Biblii Tysiąclecia i Przekładzie Nowego Świata, a także w szeregu wydań anglojęzycznych, jak np. w American King James Version oraz World English Bible.
Występowanie w tych przekładach sowa "dziewica" zamiast "młoda kobieta" (ew. "panna") to wyraźna sprzeczność z oryginalnym hebrajskim brzmieniem Iz 7, 14. W tym przypadku sprzeczność ta ma fundamentalne znaczenie.

Notabene zwodniczy przekład hebrajskiego 'alma na greckie parthenos w Septuagincie został w późniejszych jej wydaniach poprawiony. Jeszcze w I wieku w miejsce parthenos pojawiło się greckie słowo neanis, czyli "młoda dziewczyna", odpowiadające hebrajskiemu 'alma.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

(2)
>a) Tekst starego testamentu jest po hebrajsku, NT po grecku. Jak więc mają być słowo w słowo identyczne? I to ma być dowód? Sens jest dokładnie ten sam.

Nie zrozumiałeś tego, co napisałem. W podpunkcie a) stwierdziłem, że przytoczone w Mt 2, 6 proroctwo Micheasza jest niezgodne z oryginalnym brzmieniem występującym w Mi 5, 1.
Oto dowód (wszystkie cytaty według Biblii Tysiąclecia):

W Księdze Micheasza werset Mi 5, 1 brzmi:
A ty, Betlejem Efrata, najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich! Z ciebie mi wyjdzie Ten, który będzie władał w Izraelu [...]
Natomiast w Ewangelii według Mateusza (Mt 2, 6) brzmienie tego wersetu jest już wyraźnie inne:
A ty, Betlejem, ziemio Judy, nie jesteś zgoła najlichsze spośród głównych miast Judy, albowiem z ciebie wyjdzie władca, który będzie pasterzem ludu mego, Izraela.
Jak widać, sprzeczność pomiędzy Mi 5, 1 a Mt 2, 6 jest wyraźna.
Sens nie jest więc dokładnie ten sam.

>>kolejne wersety u Micheasza, a konkretnie Mi 5, 2-7 dowodzą, iż proroctwo nie dotyczy osoby Jezusa.
>No to widzę, że fantazja cię tutaj poniosła...Zdajesz sobie sprawę, że nie potrafisz zinterpretować żadnego z proroctw?. Sam napisałeś, że nigdy się w to nie zagłębiałeś.

Żadna fantazja mnie nie poniosła.
Z wersetów Mi 5, 2-7 wynika bowiem, że owo proroctwo dotyczy jakiegoś wyjątkowo krwawego przywódcy wojskowego. Jego ludzie bowiem będą paść kraj Asyrii mieczem, a kraj Nimroda pałaszem. Tak ocali On nas od Asyrii, gdy ona wtargnie do naszego kraju, gdy stąpać będzie w naszych granicach (w niektórych wydaniach Biblii, np. w Biblii Warszawskiej 1975, w miejscu słów "będą paść kraj Asyrii mieczem" jest "ogołocą kraj asyryjski mieczem"). Dalej zaś o owym krwawym mesjaszu napisano, że gdy wtargnie, to zdepcze i rozszarpie, i nikt się nie uratuje.
Czy jesteś przekonany, że słowa te dotyczą Jezusa?
Czy nadal utrzymujesz, że proroctwo Mi 5, 1 i w konsekwencji Mi 5, 2-7 dotyczy Jezusa? Przecież chyba widzisz, że to proroctwo nie ma z Jezusem nic wspólnego.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

(3)
>>Powszechnie wiadomo, że ani jedno z tych trzech proroctw nie dotyczy osoby Jezusa z Nazaretu
>Powiedział Andrzej.51. Nie wiem skąd masz tą powszechną wiedzę, ale chyba powinieneś ją zweryfikować.

Myślałem, że coś napiszesz, że przedstawisz swoją opinię na temat tych proroctw. Myślałem, że przytoczysz jakieś rzeczowe argumenty, że rozwinie się jakaś dyskusja. Niestety - zawiodłem się. Bo Ty nic w tej wypowiedzi nie napisałeś. Kilka ogólnikowych, nic nieznaczących banalnych zdań. Żadnych argumentów, żadnej treści. Pustka!
Te moje uwagi dotyczą zresztą całej Twojej wypowiedzi, czyli punktów od (1) do (5).
Podyskutuję zatem sam z sobą. Ty się do tego nie nadajesz.

a) W Mt 2, 23 Mateusz próbuje udowodnić, że przeprowadzka maleńkiego Jezusa (wraz z Marią i Józefem) z Betlejem przez Egipt do Nazaretu, a także późniejsze nazywanie Jezusa słowem "Nazarejczyk", jest spełnieniem starotestamentowego proroctwa:
Przybył [Józef] do miasta, zwanego Nazaret, i tam osiadł. Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie Nazarejczykiem.
W tym miejscu wszystkie egzemplarze Ewangelii Mateusza odsyłają do wersetu Iz 11, 1 z Księgi Izajasza. Oto treść Iz 11, 1:
I wyrośnie różdżka z pnia Jessego, wypuści się odrośl z jego korzeni (w niektórych wydaniach Biblii, np. w Przekładzie Nowego Świata 1997, w miejscu słowa "różdżka" jest "gałązka").

I na tym koniec. Nic o Nazarecie, nic o Nazarejczyku. Werset Iz 11, 1 nie dotyczy zatem Jezusa.
A cały problem polega na tym, że u Izajasza przyszły mesjasz określony został słowem nezer, to znaczy "gałąź" lub "korzeń". Mateusz ze słowa nezer zrobił miasto Nazaret, a w konsekwencji Jezusa nazwał Nazarejczykiem.

b) W Mt 2, 15 ewangelista próbuje wykazać, że powrót Jezusa (z Józefem i Marią) z Egiptu do Nazaretu jest spełnieniem kolejnej przepowiedni:
tam [w Egipcie] pozostał aż do śmierci Heroda. Tak miało się spełnić słowo, które Pan powiedział przez Proroka: Z Egiptu wezwałem Syna mego.
Tym razem chodzi tu o proroctwo zawarte w Księdze Ozeasza, a konkretnie w Oz 11, 1. Oto treść tego wersetu:
Miłowałem Izraela, gdy jeszcze był dzieckiem, i syna swego wezwałem z Egiptu.

Niby wszystko w porządku, ale to tylko pozory.
W Oz 11, 1 mowa jest o synu (Synu Bożym) powołanym przez Boga z Egiptu. W tym jednak przypadku pod pojęciem syna (Syna Bożego) rozumie się nie jedną osobę, lecz cały lud Izraela. Nie chodzi tu zatem o Jezusa, ale o wyjście Żydów z Egiptu pod wodzą Mojżesza. Dowodzą tego słowa w Oz 11, 1: "gdy [Izrael] jeszcze był dzieckiem". W czasach Mojżesza państwo Izrael "było jeszcze dzieckiem", w czasach Jezusa już nie.
Notabene początkowy fragment Oz 11, 1 (oznaczony powyżej przez podkreślenie) został pominięty przez Mateusza. Jak myślisz - dlaczego?
Zwracam również uwagę na fakt, że wypowiedź Ozeasza sformułowana jest w czasie przeszłym, dotyczy zatem wydarzeń, które już się rozegrały, a nie tych, które mają się wydarzyć w przyszłości (Ozeasz - VIII w. p.n.e., Mojżesz - prawdopodobnie XIII/XII w. p.n.e.). Żadne to zatem proroctwo.
Tak zatem powoływanie się przez Mateusza na Oz 11, 1 dla uzasadnienia powrotu Jezusa z Egiptu do Nazaretu jest nieuzasadnione - to kolejna już sprzeczność.

c) Kolejnego proroctwa Mateusz doszukał się w Księdze Jeremiasza, a konkretnie w Jr 31, 15. To proroctwo Mateusz próbuje odnieść do tzw. rzezi niewiniątek (Mt 2, 16), czyli wymordowania przez Heroda maleńkich dzieci w Betlejem. Mateusz w Mt 2, 15-17 pisze:
Wtedy Herod widząc, że go Mędrcy zawiedli [...] posłał /oprawców/ do Betlejem i całej okolicy i kazał pozabijać wszystkich chłopców w wieku do lat dwóch [...] Wtedy spełniły się słowa proroka Jeremiasza: Krzyk usłyszano w Rama, płacz i jęk wielki. Rachel opłakuje swe dzieci i nie chce utulić się w żalu, bo ich już nie ma (podkreślone słowa stanowią treść Jr 31, 15).

Jak widać u Jeremiasza mowa jest wyłącznie o miejscowości Rama położonej około 8 km na północ od Jerozolimy, a nie o Betlejem, który znajduje się również w podobnej odległości od stolicy, ale w kierunku południowym. Ale ważniejszy jest fakt, że Jeremiasz w swoim proroctwie nie mówi nic o wymordowaniu dzieci Racheli, gdyż jej synowie zostali tylko uwięzieni i wrócą z ziemi wroga (Jr 31, 16).
Ot i całe proroctwo. Doprawdy trudno odnosić je do rzezi niewiniątek. To kolejna sprzeczność. Nie wiem już nawet która, bo jest ich naprawdę dużo.

(4)
>Bardzo obszernie na ten temat napisano tutaj. Żeby zaoszczędzić sobie pisania daje linka. [...] www.trinit(*)-za-Kwiryniusza-z-Lk-2_1-2.htm

Ja przytoczyłem argumenty dowodzące występowania dużej sprzeczności w Ewangelii Łukasza, a dotyczącej "datowania" narodzin Jezusa. Ty natomiast odwołujesz się do artykuliku niejakiego Jana Lewandowskiego. Ale ja dyskutuję z Tobą, a nie z Lewandowskim. Wysil się odrobinę - może akurat stać Cię na to (?) - i spróbuj własnymi słowami udowodnić mi, że nie mam racji.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

(5)
>Stwierdziłeś, że są tam sprzeczności. Nie udowodniłeś nic...
>Ja tam sprzeczności nie widzę.
>Wybacz ale, to że piszesz, że cokolwiek udowodniłeś, to jeszcze nie oznacza tak właśnie jest.

Skoro napisałem, że są tam sprzeczności, to widocznie są. Gdyby ich nie było, to bym nie pisał.
Piszesz, że nie widzisz żadnych sprzeczności w trzech (czterech) opisach wizji Pawła. No to może powinieneś używać silniejszych okularów? Zanim jednak je sobie sprawisz, opiszę Ci wszystkie sprzeczności pomiędzy tymi relacjami.

Pierwsza relacja opisana jest w Dz 9, 3 i nast. Przytoczę ją według BT:
Gdy [Paweł] zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba. A gdy upadł na ziemię, usłyszał głos, który mówił: Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz? Kto jesteś, Panie? - powiedział. A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz. Wstań i wejdź do miasta, tam ci powiedzą, co masz czynić. Ludzie, którzy mu towarzyszyli w drodze, oniemieli ze zdumienia, słyszeli bowiem głos, lecz nie widzieli nikogo. Szaweł podniósł się z ziemi, a kiedy otworzył oczy, nic nie widział. Wprowadzili go więc do Damaszku, trzymając za ręce. Przez trzy dni nic nie widział i ani nie jadł, ani nie pił (Dz 9, 3-9).

Druga relacja opisana jest w Dz 22, 6 i nast. Wersja ta w powyższym zakresie jest zgodna z wersją pierwszą, z tą jednak różnicą, że tym razem ludzie towarzyszący Pawłowi widzieli światło, ale głosu [...] nie słyszeli (a więc odwrotnie, niż w wersji pierwszej).

Ale jak na złość w Dz 26, 12 i nast. jest jeszcze trzecia relacja. Według niej światłość z nieba olśniła zarówno Pawła, jak i jego towarzyszy, czyli podobnie jak w relacji drugiej, lecz inaczej niż w pierwszej. Według tej relacji wszyscy upadli na ziemię, podczas gdy w poprzednich upadł tylko Paweł. W tej relacji tylko Paweł usłyszał słowa Jezusa znane z poprzednich relacji - a zatem analogicznie jak w wersji drugiej, ale inaczej niż w pierwszej. Ponadto tylko w tej relacji głos z nieba (Jezus) wymawia zdanie: Trudno ci wierzgać przeciw ościeniowi. W tej wersji - inaczej niż w obu poprzednich - Jezus nie polecił Pawłowi udać się do Damaszku, lecz sam wygłosił dłuższe przemówienie, w którym powołał Pawła do misji wśród pogan. Z tej relacji nie wynika również, by ktokolwiek utracił wzrok.

Pozostałe różnice między trzema relacjami:

(a) W pierwszej niejaki Ananiasz z polecenia Pana odszukał Pawła, przywrócił mu wzrok (przez położenie na nim rąk), a w końcu go ochrzcił. W tej relacji Ananiasz jest chrześcijaninem.
W drugiej relacji Ananiasz wyleczył Pawła ze ślepoty przez wypowiedzenie słów: Szawle, bracie, przejrzyj!. W tej wersji Ananiasz jest pobożnym Żydem przestrzegającym Tory, nie ochrzcił Pawła, lecz do przyjęcia chrztu namawiał.
W relacji trzeciej Ananiasz się nie pojawia, nie ma też nic na temat ochrzczenia Pawła.

(b) W pierwszej relacji Paweł naucza pierw w Damaszku, potem zaś udaje się kolejno do Jerozolimy (gdzie poznaje się z apostołami i również naucza) oraz do Tarsu (płd. Turcja).
W drugiej relacji Paweł po spotkaniu z Ananiaszem udaje się do Jerozolimy i tam, podczas pobytu w świątyni, ujrzał w wizji Pana.
W trzeciej natomiast wersji Paweł nauczał najpierw w Damaszku, a potem w Jerozolimie i całej krainie judzkiej.
Różnice zapewne dostrzegasz.

Ale jest też skrócona czwarta relacja w Liście do Galatów (Ga 1, 15-21). Paweł osobiście opisuje w niej wydarzenia po wizji: [...] natychmiast, nie radząc się ciała i krwi, ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku. Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego /tylko/ piętnaście dni.
Dostrzegasz zapewne duże różnice pomiędzy tymi wydarzeniami z czwartej relacji, a opisanymi powyżej w (b) z relacji pierwszej, drugiej i trzeciej.

A Ty napisałeś, że żadnych sprzeczności nie dostrzegłeś. Wydaje mi się jednak, że Ty ich dostrzec nie chciałeś. Tych sprzeczności jest tu tak dużo, że trudno ich nie widzieć.

>Wypełnione proroctwo nie stanie się Nie wypełnionym proroctwem tylko dlatego, że ty tak napisałeś.

Te proroctwa nie dotyczą Jezusa. W odniesieniu do niego nigdy zatem nie były wypełnione. Ja to tylko udowodniłem. Nie było to specjalnie trudne.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
>Ja też wyrosłem i byłem ateistą.
W naturze spotykamy nawet takich, którzy twierdzą, że są, lub chociaż byli, bogami.
Chyba najśmieszniejsze wyznanie fideistów-teistów jakie przychodzi mi czytać:
- Ja kiedyś byłem ateistą!

Do tego aby intelektualny ateista (wiedzący z jakich powodów teizm jest niemożliwym) stał się teistą, koniecznym jest jeszcze jeden czynnik - choroba psychiczna.
Polecam racjonalistom lekturę porównawczą np. A. Flew'a przed nawróceniem i po, a to był umysł nie byle jaki.

@@@
.

>>Wybacz ale, to że piszesz, że cokolwiek udowodniłeś, to jeszcze nie oznacza tak właśnie jest.

>Skoro napisałem, że są tam sprzeczności, to widocznie są. Gdyby ich nie było, to bym nie pisał.

   Tak nie można Andrzeju. Gdyby wszyscy widzieli sprzeczności tam gdzie są, to byłoby to sprzeczne z naturą człowieka. Sprzeczności bowiem, są sprzeczne same w sobie, i powodują odmienne myślenie o naturze rzeczy sprzecznych. Sprzeczność wywołuje sprzeczkę, a ta powoduje rozwój, to z kolei prowadzi do Boga, a dalej to już wiesz.

(Oczekuję za tego mega mądrego posta minimum 10 plusów)

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.