.
Z przykrością czyta się przeróżne zestawy bzdur wypowiadanych na temat etyki. Samooceniającym się mędrcom, to nawet do Wikipedii nie chce się zajrzeć, gdzie jest napisane:
Etyka (z stgr. ἦθος ethos - "zwyczaj") - dział filozofii, zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. Etyka bywa też nazywana filozofią moralną.

Moralność to z formalnego punktu widzenia zbiór dyrektyw w formie zdań rozkazujących w rodzaju: "Nie zabijaj", których słuszności nie da się dowieść ani zaprzeczyć, gdyż zdania rozkazujące nie są zdaniami w sensie logicznym. Celem etyki jest dochodzenie do źródeł powstawania moralności, badanie efektów jakie moralność lub jej brak wywiera na ludzi oraz szukanie podstawowych przesłanek filozoficznych, na podstawie których dałoby się w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów moralnych. Poglądy etyczne przybierają zwykle formę teorii, na którą składa się zespół pojęć i wynikających z nich twierdzeń, na podstawie których można formułować zbiory nakazów moralnych. Teorie etyczne mogą być zarówno próbą udowadniania słuszności funkcjonujących powszechnie nakazów moralnych, jak i mogą stać w ostrej opozycji do powszechnej moralności, kwestionując zasadność części bądź nawet wszystkich aktualnie obowiązujących w danym społeczeństwie nakazów moralnych.
PWN tak definiuje etykę: encyklopedia.pwn.pl/haslo/etyka;3898956.html a "portal etyki akademickiej" tak: etykapraktyczna.pl/encyklopedia/etyka Wynika z tego, iż etyka jest refleksją intelektualną nad tworzeniem się i przestrzeganiem różnych systemów moralnych w różnych społecznościach.
______

Julian Baggini i Peter S. Fosl w przedmowie do "Przybornika etyka" napisali:

Jak powinno się myśleć o etyce? To zwodniczo proste pytanie. Z pewnością należy myśleć dobrze, jasno, precyzyjnie i - jeżeli to w etyce możliwe - myśleć słusznie. Ale właściwie jak się do tego zabrać?

Jeden ze sposobów rozstrzygnięcia tej kwestii polega na tym, że budujemy ogólną teorię, aby określić prawdziwą naturę etyki, ustalić znaczenie terminów etycznych, sformułować fundamentalne zasady moralne oraz ustalić ich hierarchię; krótko mówiąc, próbujemy opracować teorię, która w znacznej mierze odpowiadałaby na wszelkie teoretyczne pytania, jakie można by postawić. Następnie musimy również wytłumaczyć, dlaczego nasza ogólna teoria przewyższa wszystkie pozostałe, i odeprzeć zarzuty, które z pewnością wysuną krytycy. Skoro zaś uda nam się teorię zbudować i obronić, powinniśmy zastosować ją do konkretnych, życiowych problemów moralnych i pokazać, jak służy ona rozwiązywaniu sporów i udzielaniu odpowiedzi na pytania o to, co należy czynić w rozmaitych okolicznościach.

Podejście to jest problematyczne, ponieważ w toku ponad-dwutysiącletnich dziejów filozofii moralnej osiągnięto znikome porozumienie co do fundamentalnej natury etyki, hierarchii zasad moralnych oraz trybu ich stosowania w rzeczywistym świecie; co gorsza, niektórzy poważni myśliciele wręcz odrzucili pogląd, iż tego rodzaju porozumienie w ogóle można osiągnąć.

Tymczasem świat toczy się swoim torem, popadając w głębokie konflikty moralne. Dzisiaj szczególnie wyraźnie daje o sobie znać potrzeba wnikliwego i skutecznego namysłu nad moralnością. Toteż pomimo ograniczeń cechujących etykę nie wolno rozumowań moralnych ani odkładać do czasu osiągnięcia porozumienia, ani zaniechać. Nawet amoraliści muszą mieć jasność co do tego, z czego rezygnują.

To, że dotychczas nie osiągnięto teoretycznego porozumienia w sprawach moralnych, nie znaczy, że jest ono nieosiągalne. Może istnieje inna metoda, inny sposób myślenia o moralności, który dałby nam intelektualną siłę do podjęcia sporów moralnych zaprzątających współczesny świat, a zarazem nie wymagałby sformułowania jednoznacznej, ogólnej teorii moralności.

Można próbować stworzyć jedną wyczerpującą teorię etyczną, która by odpowiadała na wszystkie moralnie doniosłe pytania i wytrzymywała wszelką konkurencję; można też - zamiast albo oprócz tego - opanować biegle lub przynajmniej sprawnie chociaż niektóre teorie, pojęcia i zasady etyczne opracowane w ciągu wieków w filozofii moralności oraz przeanalizować zgłaszaną wobec nich krytykę.

Dla mnie wynika z tego, iż mamy tyle systemów etycznych ilu znamy etyków, choć można je jakoś tam uporządkować i pogrupować, ale też według preferowanych przez siebie koncepcji. Ważnymi są tu - jak w całej filozofii - argumenty, ale argument w filozofii jest wnioskiem wynikającym z jednego lub kilku punktów wyjścia (czyli roszczeń do prawdy) i jest dla nas prawdą tylko wtedy, gdy uznajemy prawdę tych roszczeń. Warto przejrzeć zestaw np. argumentów w "Oksfordzkim słowniku filozoficznym". Natomiast "argumentacja" według tego słownika to po prostu tyle co wysuwanie racji popierających jakiś wniosek. Argumentów nie należy mylić w wyjaśnieniami, gdyż argumenty są próbami wykazania, iż coś jest prawdą, natomiast wyjaśnienia są próbami wykazania dlaczego to "coś" prawdą jest.

Cały czas należy pamiętać, iż uprawianie filozofii, także tej etycznej, jest możliwe tylko dla umysłów krytycznych, zaciekawionych rozumieniem rzeczywistości i dlatego w filozofii ważniejsze są pytania niż odpowiedzi. Ale dla sformułowania sensownych pytań potrzebną jest wiedza i dlatego dla mnie współczesne uprawianie filozofii bez dobrej znajomości przedmiotowego dorobku nauki jest wprost bezsensowne. Nie można sensownie uprawiać dziś etyki, gdy nie zna się aktualnego dorobku nauk biologicznych oraz neurokognitywistyki. Oczywiście nikt nikomu nie zabroni pieprzyć głupoty np. o personalizmie. www.racjon(*).php/z,0/d,26/s,710119#w714761 Żyjemy na szczęście w wolnym kraju.

@@@
.

>Na przykład tu użył Pan określenia "ekscentryk", moim zdaniem nietrafnie i dlatego przywołałem >jego słownikową definicję. I co i teraz Pan twierdzi, iż rozmawiamy w języku tych samych >słownikowych znaczeń. Ja zauważam, że pomimo iż obaj używamy tu tego samego języka, to tym samym >słowom i zdaniom przypisujemy inne znaczenie.
Nie przypisujemy innych znaczeń, bo słownikowe definicje są dość pojemne. Sprawdziłem przed chwilą definicję słowa ekscentryk i bynajmniej nie jestem zaskoczony tym co tam przeczytałem. Podejrzewam, że Pan też nie. Ja nie widzę podstaw by kogokolwiek tu zaklasyfikować do kategorii uszkodzonych płatów czołowych. To tak naprawdę nie jest żadna klasyfikacja tylko inwektywa. Nic więcej. Chciałby Pan abym Olsona tak określił? Dyskutowałem z nim w innym wątku. Pisze z sensem.
W wielu punktach się z nim nie zgadzałem, ale mam świadomość, że to co ja proponowałem nie jest czymś co można dowieść ponad wszelką wątpliwość.
Krystkon z kolei potrafi kulturalnie i spokojnie dyskutować. Przynajmniej ze mną. Potrafi postawić wiele ciekawych pytań.
>Staram się przy tym zachować jasność sformułowań i dlatego nawet nie rozumiem takich zwrotów - >"bo jesteśmy tym czym się stajemy", w moim świecie takie sformułowanie jest nic nie znaczącą >bzdurą.
To proszę się zdecydować. Albo Pan nie rozumie, albo rozumie i uważa za bzdurę. Zdziwiłbym się, gdyby uznał Pan to sformułowanie za jasne, bo jak Pan napisał jest Pan zajęty "budowaniem syntez". A podejście do ludzi powinno być świeże. Bo ludzie są tym czym się stają. Konstruowanie syntez w odniesieniu do ludzi to traktowanie ich jak przedmioty. Syntezy zasłaniają wtedy Panu rzeczywistość. I dlatego napisał Pan:"Pamiętam Pańskie próby podsumowywania mnie - jak będzie taka potrzeba to poszukam."

---

dajmonion

>Czy Pan sądzi, iż ludzie o wysokim IQ nie mogą mieć uszkodzonych przednich płatów mózgowych?
Proszę Pana. Ja uważam, że cień, czyli emocjonalne wybory odgrywają dużą rolę w kształtowaniu światopoglądu. Na tyle dużą, że są w stanie przyćmić umysł. Dlatego gdy ktoś pisze coś dziwnego to nie mogę twierdzić, że z czyjąś inteligencją jest coś nie tak. Ani tym bardziej, że ma coś uszkodzonego w mózgu. Czy ludzie zakochani po uszy, o których mówimy "stracił rozum" to ludzie z uszkodzonymi płatami? Nic podobnego. Pewne stany emocjonalne mogą być tak intensywne, że przeważają. Dlatego napisałem, że gdy widzę dziwaczne tezy, to bardziej interesuje mnie skąd one się biorą. Z jakiego cienia?

---

dajmonion

.
Na przykład tu użył Pan określenia "ekscentryk", moim zdaniem nietrafnie i dlatego przywołałem jego słownikową definicję. I co i teraz Pan twierdzi, iż rozmawiamy w języku tych samych słownikowych znaczeń. Ja zauważam, że pomimo iż obaj używamy tu tego samego języka, to tym samym słowom i zdaniom przypisujemy inne znaczenie.
>Nie przypisujemy innych znaczeń, bo słownikowe definicje są dość pojemne.
Ekscentryk - w słowniku - to człowiek wzbudzający zainteresowanie, zadziwiający lub bulwersujący oryginalnością, odbiegający swoim zachowaniem lub wyglądem od ogólnie przyjętych zwyczajów i norm; oryginał, dziwak, dziwoląg, odmieniec.
>Sprawdziłem przed chwilą definicję słowa ekscentryk i bynajmniej nie jestem zaskoczony tym co tam przeczytałem. Podejrzewam, że Pan też nie.
Znam znaczenie tego słowa i właśnie dlatego napisałem: Mnie ekscentrycy też nie przeszkadzają ani na forum, ani gdzie indziej. Nic tu o ekscentrykach nie pisałem. Znowu mamy kłopoty ze zrozumieniem się.

> Po prostu zdaję sobie sprawę, że osoby z wysokim IQ potrafią mieć egzotyczne poglądy.
A ludzie o niskim bądź średnim IQ nie mogą mieć egzotycznych poglądów? Nie wiem zresztą w czym sprawność w rozwiązywaniu testów na inteligencję miałaby pomagać lub szkodzić. Czy Pan sądzi, iż ludzie o wysokim IQ nie mogą mieć uszkodzonych przednich płatów mózgowych?
>Ja nie widzę podstaw by kogokolwiek tu zaklasyfikować do kategorii uszkodzonych płatów czołowych.
Znowu to Pańskie, a nie moje określenie. > I właśnie dlatego podałem przykład zbrodniarza wojennego - psychiatrę i poetę w jednym. Trudno go podejrzewać o niesprawne płaty czołowe.
A dlaczego według Pana trudno podejrzewać go "o niesprawne płaty czołowe" i cóż miałaby ta niesprawność znaczyć? Polecam tu refleksję nad książkami Olivera Sacksa, choć oczywiście nie tylko jego. Nawet zadałem Panu pytanie o jego rozumienie? Nie klasyfikowałem tak nikogo. Po prostu zadałem pytanie? Dla mnie retoryczne, gdyż odpowiem Panu, iż mogą. Może Pan się tego dowiedzieć z polecanych przeze mnie artykułów i książek.

>To tak naprawdę nie jest żadna klasyfikacja tylko inwektywa. Nic więcej.
To po co Pan inwektyw używa? Zresztą zalinkowałem Panu dobre publikacje wprowadzające w zagadnienia budowy mózgu i funkcjonowania umysłu. Poleciłem książki profesora Saksa, gdyby Pan je znał, to wiedziałby Pan, iż to niekoniecznie są inwektywy i o różne "niesprawności płatów czołowych mózgu" można podejrzewać tak mnie, jak i Pana - chodzi tylko o ich poziom.

> Chciałby Pan abym Olsona tak określił?
Mało mnie interesują relacje osób wymieniających tu poglądy, dopóty one mnie bezpośrednio nie dotyczą. Zupełnie nie chciałbym aby Pan określał tak bądź inaczej naszych rozmówców. Uważam Pana za inteligentnego samodzielnie myślącego człowieka, który potrafi dokonywać samodzielnych ocen.

> Dyskutowałem z nim w innym wątku. Pisze z sensem.
Nawet w tym wątku daje się zauważyć nić porozumienia pomiędzy Panami i jakoś wcale mnie to nie dziwi.

>W wielu punktach się z nim nie zgadzałem, ale mam świadomość, że to co ja proponowałem nie jest czymś co można dowieść ponad wszelką wątpliwość.
Znowu mam kłopot ze zrozumieniem Pana i już choćby dlatego nie dziwi mnie, iż z innymi forumowiczami rozumie Pan się lepiej niż ze mną. Nie rozumiem co miałoby znaczyć "dowieść ponad wszelką wątpliwość"? Ten zwrot lub pytanie nadaje się na konferencję naukową, a choć na nowy wątek.

>Krystkon z kolei potrafi kulturalnie i spokojnie dyskutować. Przynajmniej ze mną. Potrafi postawić wiele ciekawych pytań.
Nie będę oplotkowywał tu wszystkich forumowiczów po kolei. Interesują mnie bardziej bilateralne relacje jakie mam z poszczególnymi osobami. Jakoś wcale mnie nie dziwi, iż Pan ocenia wysoko zupełnie inne osoby niż ja. Ani pan Olson, ani pan Krystkon, ani pan ZbyszekzWarszawy, ani pan Duch Prawdy, ani pan Brzostowski, ani jeszcze parę innych osób nie uznałaby mnie za interesującego rozmówcę, który potrafi kulturalnie i spokojnie dyskutować, ale mnie to raczej cieszy niż martwi. Po prostu wiem, iż z różnych planet jesteśmy i wcale nie chcę ani do wszystkich trafiać, ani być przez wszystkich docenianym. Wystarczą mi osoby, z którymi się rozumiem. Przynajmniej do czasu, gdy będą stanowiły tu jeszcze większość.

> Ja nie robię żadnych podsumowań na czyjkolwiek temat, bo jesteśmy tym czym się stajemy.
A ja cały czas robię analizy wszystkich informacji docierających do mnie aby na ich podstawie budować syntezy pozwalające mi na ogarnianie intelektualne rzeczywistości. Staram się przy tym zachować jasność sformułowań i dlatego nawet nie rozumiem takich zwrotów - "bo jesteśmy tym czym się stajemy" , w moim świecie takie sformułowanie jest nic nie znaczącą bzdurą. Przy całej życzliwości dla Pana nie mogę się zgodzić, iż wzajemnie się w miarę dobrze rozumiemy. Odwrotnie uważam, iż Pan mnie rozumie dosyć średnio i ja Pana podobnie.
>To proszę się zdecydować. Albo Pan nie rozumie, albo rozumie i uważa za bzdurę.
Dobra, skoro muszę - starałem się być grzecznym - uważam to sformułowanie za bzdurę. Grzeczniej - sformułowanie treściowo puste.

CDN
.

.
Ciąg dalszy:

>Zdziwiłbym się, gdyby uznał Pan to sformułowanie za jasne, bo jak Pan napisał jest Pan zajęty "budowaniem syntez".
Nie nie jestem zajętym budowaniem syntez, choć na podstawie analiz docierających do mnie informacji je buduję. Taka synteza np. poziomu i sposobów dyskusji w najmniejszym stopniu nie zmusza mnie abym podobnie do Pana manipulował (czyli wprost przekręcał) wypowiedziami ludzi, z którymi rozmawiam.

Uczciwość intelektualna, a co za tym idzie rzetelność w przekazywaniu myśli, z którymi polemizuję ma dla mnie duże znaczenie. Starałem się przez grzeczność nie zwracać Panu na to uwagi, ale gdy ktoś czyni to nagminnie, to uwagę - pomimo tego, iż może, tak jak np. pan Olson się obrazić - należy zwrócić.

> A podejście do ludzi powinno być świeże.
Świeże to staram się kupować produkty na rynku. Używanie banałów dla mnie zawsze jest nieświeże. Lubię ludzi i staram podchodzić do nich życzliwie, zgodnie z kulturą w której zostałem ukształtowany, co wcale nie niweluje u mnie braku sympatii, a nawet pogardy dla niektórych ludzkich wad. Nie mam szacunku i nie chcę go mieć dla głupoty, chamstwa, małości.

> Bo ludzie są tym czym się stają.
Nie, ludzie tym są kim są, a są takimi jakie otrzymali geny, jak ich ukształtowało środowisko i jaki los im się trafił. "Tyle o sobie wiemy na ile nas sprawdzono". Czyli ludzie sprawdzają się podczas prób, wtedy okazuje kto tak naprawdę jest czegoś wart. Jak zdał egzamin w konkretnym przypadku. Pieprzyć to można wiele i opowiadać cuda "niewidy" długo i bezkarnie, ale do czasu, gdy przyjdą konkrety.

A ja cały czas robię analizy wszystkich informacji docierających do mnie aby na ich podstawie budować syntezy pozwalające mi na ogarnianie intelektualne rzeczywistości. Staram się przy tym zachować jasność sformułowań i dlatego nawet nie rozumiem takich zwrotów - "bo jesteśmy tym czym się stajemy", w moim świecie takie sformułowanie jest nic nie znaczącą bzdurą. Przy całej życzliwości dla Pana nie mogę się zgodzić, iż wzajemnie się w miarę dobrze rozumiemy. Odwrotnie uważam, iż Pan mnie rozumie dosyć średnio i ja Pana podobnie.
>Konstruowanie syntez w odniesieniu do ludzi to traktowanie ich jak przedmioty.
Konstruowanie jakiś durnych wywodów w oparciu o kręcenie i niezrozumienie czyichś wywodów tragicznie świadczy o człowieku, który takich marnych manipulacji dokonuje. Nie pisałem o syntezach w odniesieniu do ludzi tylko do rzeczywistości, ale zbudowanie jakiegoś syntetycznego wizerunku człowieka na podstawie analiz jego wypowiedzi i/czy zachowań ma sens i wcale nie jest jego uprzedmiotowieniem. Naprawdę nie stać Pana na więcej?

>Syntezy zasłaniają wtedy Panu rzeczywistość.
Niech Pan się nie martwi o moje spostrzeganie rzeczywistości. Jest takie jakie sobie świadomie zbudowałem.

>I dlatego napisał Pan: "Pamiętam Pańskie próby podsumowywania mnie - jak będzie taka potrzeba to poszukam."
Nie napisałem tak, gdyż Pan napisał: > Ja nie robię żadnych podsumowań na czyjkolwiek temat, bo jesteśmy tym czym się stajemy. Ja nie wypisuję tu bzdur wszelakich, nie kręcę niczyimi tekstami tylko odnoszę się do konkretnych wypowiedzi, które staram się czytać z jak największym - możliwym dla mnie zrozumieniem.

@@@
.

Trzeba ich sprowadzać na ziemię, podobnie jak trzeba walczyć ze szkodnikami żeby zbierać dobre plony. Jeśli nie dadzą się sprowadzić na ziemię to tym gorzej to o nich świadczy. Wytykanie kłamstw i głupoty jest pozytywnym zjawiskiem. Forum pewnie czytają też czasem młode osoby. Ktoś wejdzie i zobaczy wpisy podpisane pseudonimem "Andrzej Bogusławski", linki, cytaty, plusy przy wypowiedziach i ulegnie iluzji o wartości merytorycznej jego wpisów, choć to zazwyczaj pustosłowie i histeryczne ataki gdy ktoś to wytyka albo prosi o argumenty.

.
Nie wiem, jaka jest koncepcja "cienia" począwszy od zdefiniowania tego terminu i dlatego ilustracja tego co nie najlepiej rozumiem wydaje mi się dalece wtórna.
> To nie jest tak, że dysponuję ścisłą definicją cienia.
A jaką Pan dysponuje?

> Ale też opisuję to o co mi chodzi.
Mam od lat problem ze zrozumieniem Pana i Pańskie opisy "cienia" też nie bardzo do mnie trafiają.

Ja rozumiem cień jako wybory emocjonalne, które mogą przeczyć zarówno sobie nawzajem jak i rozumowemu oprogramowaniu istoty ludzkiej. Nie jest to koniecznie kategoria negatywna. Cień wybiera na przykład, że nie chce mieć nad sobą istoty, która go obserwuje nawet pod prysznicem. Dla mnie to jest fakt. Nie oceniam tego. Ani to głupie ani mądre. Ani złe ani dobre. Wydaje mi się, że bardzo dużo w cieniu jest po prostu do zaakceptowania.
Dla mnie do zaakceptowania jest tu tylko to, iż Pan sobie taką teorię zbudował, ale już nie teoria. Przeszkadza mi w tym moja skromna wiedza z zakresu kognitywistyki.
_____________

Czy Pan sądzi, iż ludzie o wysokim IQ nie mogą mieć uszkodzonych przednich płatów mózgowych?
>Proszę Pana. Ja uważam, że cień, czyli emocjonalne wybory odgrywają dużą rolę w kształtowaniu światopoglądu. Na tyle dużą, że są w stanie przyćmić umysł.
To nie jest żadną odpowiedzią na moje konkretne pytanie. Nauka nie zna koncepcji "cienia", a Pańskie spekulacje na ten temat są dla mnie zupełnie nieprzekonujące.

> Dlatego gdy ktoś pisze coś dziwnego to nie mogę twierdzić, że z czyjąś inteligencją jest coś nie tak.
Ja też nie mogę stwierdzić, iż "coś dziwnego" dzieje się z człowiekiem piszącym "coś dziwnego". Natomiast moja wiedza oraz doświadczenie życiowe uczy mnie, iż najczęściej głupoty wypisują głupcy - choć czasem ukrywają to w pokręconych formach pseudonaukowego języka. www.racjonalista.pl/forum.php/s,708995#w709002

> Ani tym bardziej, że ma coś uszkodzonego w mózgu.
A co Pan wie na temat mózgu i jego możliwych uszkodzeń. Jakoś mi się wydaje, iż pomimo podsyłanych linków i polecanych publikacji, niewiele. Oczywiście mogę się mylić i wtedy proszę o sprostowanie. Przydałaby się też definicja normy płatów czołowych, tak abyśmy po otworzeniu mózgu delikwenta mogli stwierdzić, iż z płatami czołowymi u niego było w początku. Wrzuca Pan terminy - jak ten o "płatach czołowych", których sam Pan dobrze nie rozumie, a później próbuje Pan manipulować wypowiedziami oponenta.

> Czy ludzie zakochani po uszy, o których mówimy "stracił rozum"
Proszę Szanownego Pana, ludzie już to do siebie mają, iż przeróżne bzdury wypowiadają. Wolno im i innym nic do tego, ale pod warunkiem, iż nie prowadzą poważnej - nie daj Boże odwołującej się do nauki - rozmowy. Niech Pan w takiej rozmowie zdefiniuje "zakochani po uszy", czy "stracił rozum". Szanowny Panie, popieprzyć głupoty to sobie każdy może, ale ja tęsknię za czasami, gdy na naszym forum można było poważnie porozmawiać o ważnych dla dyskutantów sprawach. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217 Zamiast rozwalania poważnych wątków przez zacietrzewionych o niewielkiej wiedzy, sprawności umysłowej oraz kulturze trolli: www.racjon(*).php/z,0/d,26/s,710119#w714761

>to ludzie z uszkodzonymi płatami? Nic podobnego.
>Ja nie widzę podstaw by kogokolwiek tu zaklasyfikować do kategorii uszkodzonych płatów czołowych.
Znowu to Pańskie, a nie moje określenie. > I właśnie dlatego podałem przykład zbrodniarza wojennego - psychiatrę i poetę w jednym. Trudno go podejrzewać o niesprawne płaty czołowe.
A dlaczego według Pana trudno podejrzewać go "o niesprawne płaty czołowe" i cóż miałaby ta niesprawność znaczyć? Polecam tu refleksję nad książkami Olivera Sacksa, choć oczywiście nie tylko jego. Nawet zadałem Panu pytanie o jego rozumienie? Nie klasyfikowałem tak nikogo. Po prostu zadałem pytanie? Dla mnie retoryczne, gdyż odpowiem Panu, iż mogą. Może Pan się tego dowiedzieć z polecanych przeze mnie artykułów i książek. Szanowny Panie, głupcy i zbrodniarze mogą mieć tak uszkodzone, jak i nie uszkodzone płaty czołowe. Głupcy mogą być nawet bardzo naukowo utytułowani i znać po kilkanaście języków. Głupcy mogą odgrywać bardzo wysokie role społeczne, być królami, wodzami, prezydentami itd. Natomiast ludzie z "uszkodzonymi płatami czołowymi" mogą być geniuszami, a iż mogą to potwierdziło życie. Po prostu wielu genialnych uczonych - szczególnie matematyków - tak miało. To trzeba po prostu wiedzieć zanim zabierze się autorytatywnie głos i rzuci się jakimiś terminami w poważnej rozmowie.

> Pewne stany emocjonalne mogą być tak intensywne, że przeważają.
Tak bywa i nie trzeba daleko szukać wystarczy poczytać wypowiedzi niektórych forumowiczów, a szczególnie pana Olsona na mój temat. Oczywiście Pan może uważać, iż to u mnie emocje przeważają. Każdy ma prawo do własnych sądów, ale w publicystyce liczą się sądy ogółu, do którego wypowiedzi są kierowane.

> Dlatego napisałem, że gdy widzę dziwaczne tezy, to bardziej interesuje mnie skąd one się biorą.
Nie wiem co to znaczy dziwaczne tezy, ale wiem, iż głupie tezy prawie zawsze biorą się z głupoty, którą racjonaliści powinni wykazywać. www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

> Z jakiego cienia?
Z żadnego cienia. Głupota bierze się z genów i procesu socjalizacji, a ugruntowywana bywa przez życie. www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

@@@
.

>Znowu to Pańskie, a nie moje określenie. Nawet zadałem Panu pytanie o jego rozumienie?
Tak, ale to określenie o płatach czołowych, które pojawiło się w kontekście dyskusji o zbrodniarzu wojennym posłużyło Panu jak taki duży palec, którym próbował Pan wskazać co poniektórych forumowiczów biorących udział w tym wątku. Potrafię sobie wyobrazić, że ktoś forsuje w sposób naukowy tezę, zgodnie z którą prawie każdy ma coś nie tak z płatami czołowymi. Czyli taki naukowiec chce coś opisać a nie ocenić. W Pańskiej wypowiedzi pełnił on jednak inną funkcję. Użył go Pan mianowicie w przypływie niechęci do pewnych forumowiczów. Dlatego sądzę, że jednak próbował Pan w ten sposób co poniektórych klasyfikować na zasadzie oceniania.
>>W wielu punktach się z nim nie zgadzałem, ale mam świadomość, że to co ja proponowałem nie jest >>czymś co można dowieść ponad wszelką wątpliwość.
>Znowu mam kłopot ze zrozumieniem Pana i już choćby dlatego nie dziwi mnie, iż z innymi >forumowiczami rozumie Pan się lepiej niż ze mną. Nie rozumiem co miałoby znaczyć "dowieść ponad >wszelką wątpliwość"?
Bardzo często w dyskusji przyjmuje Pan bardzo wygodną postawę polegającą na stwierdzeniu, że czegoś Pan nie rozumie. Tymczasem rzadko się zdarza, by ktoś zupełnie niczego nie rozumiał. Jeżeli rozumie Pan poszczególne słowa użyte w zdaniu, to już sporo. Trochę przypomina Pan księżniczkę, która tak sobie siedzi, spogląda kontem oka na kolejne propozycje, przy każdej robi kwaśną minkę, po czym swoja dezaprobatę wyraża znudzonym machnięciem dłoni, a na koniec pyta: I co? to już wszystko? Nic nie rozumiem, ale przecież nie muszę.
>Jakoś wcale mnie nie dziwi, iż Pan ocenia wysoko zupełnie inne osoby niż ja.
Ależ dokładnie tak. Prawdopodobnie mamy inne kryteria. Dla mnie o poziomie rozwoju wewnętrznego świadczy nie tyle treść, co sposób jej prezentowania.
>>To proszę się zdecydować. Albo Pan nie rozumie, albo rozumie i uważa za bzdurę.
>Dobra, skoro muszę - starałem się być grzecznym - uważam to sformułowanie za bzdurę. Grzeczniej >- sformułowanie treściowo puste.
Chyba jednak nie będę z Panem dyskutował i to nie dlatego, że czuję się obrażony Pana ostrym sposobem dyskutowania. To bez znaczenia czy Pan to nazwie bzdurą czy sformułowaniem treściowo pustym. Chodzi o to, że tak Pan orzekł bez zadania mi choćby jednego pytania odnośnie tego sformułowania. Zupełnie jakby były Panu obce podstawowe zasady prowadzenia dyskusji.

---

dajmonion

>>Zdziwiłbym się, gdyby uznał Pan to sformułowanie za jasne, bo jak Pan napisał jest Pan zajęty >>"budowaniem syntez".
>Nie nie jestem zajętym budowaniem syntez, choć na podstawie analiz docierających do mnie >informacji je buduję.
Cytuję:"
>>Ja nie robię żadnych podsumowań na czyjkolwiek temat, bo jesteśmy tym czym się stajemy.
>A ja cały czas robię analizy wszystkich informacji docierających do mnie aby na ich podstawie >budować syntezy pozwalające mi na ogarnianie intelektualne rzeczywistości.
>manipulował (czyli wprost przekręcał) wypowiedziami ludzi, z którymi rozmawiam...Uczciwość >intelektualna...
Ja parafrazuję myśli innych tak jak je rozumiem i zdaję sobie sprawę, że mogę czegoś do końca nie rozumieć. Ale po to właśnie jest dyskusja, by to zostało wyjaśnione. I dlatego byłbym Panu wdzięczny, gdyby Pan raz na zawsze zrezygnował z zarzucania mi jakkolwiek rozumianej nieuczciwości czy jakkolwiek rozumianej manipulacji.
>>Konstruowanie syntez w odniesieniu do ludzi to traktowanie ich jak przedmioty.
>Konstruowanie jakiś durnych wywodów w oparciu o kręcenie i niezrozumienie czyichś wywodów >tragicznie świadczy o człowieku, który takich marnych manipulacji dokonuje. Nie pisałem o >syntezach w odniesieniu do ludzi tylko do rzeczywistości
O ile dobrze pamiętam i można to łatwo sprawdzić nasza dyskusja dotyczyła ludzi, a nie po prostu rzeczywistości.
>ale zbudowanie jakiegoś syntetycznego wizerunku człowieka na podstawie analiz jego wypowiedzi >i/czy zachowań ma sens i wcale nie jest jego uprzedmiotowieniem.
A ja twierdzę, że jest. Ale Pan ma bardziej humanistyczne podejście do jak Pan sam stwierdził produktów kupowanych na rynku.

---

dajmonion

>Ja nie widzę podstaw by kogokolwiek tu zaklasyfikować do kategorii uszkodzonych płatów czołowych.
Znowu to Pańskie, a nie moje określenie.> I właśnie dlatego podałem przykład zbrodniarza wojennego - psychiatrę i poetę w jednym. Trudno go podejrzewać o niesprawne płaty czołowe.
A dlaczego według Pana trudno podejrzewać go "o niesprawne płaty czołowe" i cóż miałaby ta niesprawność znaczyć? Polecam tu refleksję nad książkami Olivera Sacksa, choć oczywiście nie tylko jego. Nawet zadałem Panu pytanie o jego rozumienie? Nie klasyfikowałem tak nikogo. Po prostu zadałem pytanie? Dla mnie retoryczne, gdyż odpowiem Panu, iż mogą. Może Pan się tego dowiedzieć z polecanych przeze mnie artykułów i książek.
>Tak, ale to określenie o płatach czołowych, które pojawiło się w kontekście dyskusji o zbrodniarzu wojennym posłużyło Panu jak taki duży palec, którym próbował Pan wskazać co poniektórych forumowiczów biorących udział w tym wątku. Potrafię sobie wyobrazić, że ktoś forsuje w sposób naukowy tezę, zgodnie z którą prawie każdy ma coś nie tak z płatami czołowymi. Czyli taki naukowiec chce coś opisać a nie ocenić. W Pańskiej wypowiedzi pełnił on jednak inną funkcję. Użył go Pan mianowicie w przypływie niechęci do pewnych forumowiczów. Dlatego sądzę, że jednak próbował Pan w ten sposób co poniektórych klasyfikować na zasadzie oceniania.
Muszę przyznać, iż połączenie powyższego akapitu z poniższym jest wspaniałą ilustracją hipokryzji. Dokonuje Pan najpierw dowolnej interpretacji moich myśli zawartych w wypowiedziach zamiast je po prostu rzetelnie zacytować i odnieść się do konkretnych cytatów - co jest uczciwe i nawet wprost wymagane w poważnych rozmowach - to Pan tu nam wypisuje co Pan myśli, iż ja myślę. Tyle tylko, iż to ma niewiele wspólnego z tym co ja myślałem i napisałem, a następnie pisze do mnie apel:
>Ja parafrazuję myśli innych tak jak je rozumiem i zdaję sobie sprawę, że mogę czegoś do końca nie rozumieć. Ale po to właśnie jest dyskusja, by to zostało wyjaśnione. I dlatego byłbym Panu wdzięczny, gdyby Pan raz na zawsze zrezygnował z zarzucania mi jakkolwiek rozumianej nieuczciwości czy jakkolwiek rozumianej manipulacji.
I co i liczy Pan, iż Pan będzie moimi tekstami dowolnie manipulował - nazywając swoje manipulacje parafrazami, a nie będę reagował i nazywał rzeczy po imieniu?

Wiem, iż czytających nasze wypowiedzi samodzielnie myślących racjonalistów coraz mniej, ale nawet gdyby już ich tu nie było, to ja do nich będę kierował swoje wypowiedzi. Do innych nie warto i tak nic, albo niewiele z tego co ja piszę oni rozumieją: Czytelnik 'Duch Prawdy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Co to znaczy etyka i czym zajmują się etycy?' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830#w715521

Matołkowi to nawet gdybym całą grabą wskazywał poniektórych mniej intelektualnie i kulturalnie forumowiczów, to i tak nic nie pomoże, gdyż oni i tak swoje wiedzą, a nawet tego są pewni. Natomiast dla inteligencji, do której się zwracam, żaden palec nie jest potrzebnym, gdyż gdy ktoś nie dostrzega zacietrzewionej głupoty przy braku argumentów, to mnie po prostu jako czytelnik wcale nie interesuje, a to, iż trolle się popierają to chyba normalne. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217

Oczywiście czytać każdy może i może różnie na wypowiedzi innych reagować. Nikt nikogo tu głupim nie zrobi, jeżeli ktoś za durnia tu robi, to musiał sobie na taki tytuł ciężko zapracować. To samo dotyczy wszelkich innych zarzutów, jeżeli są nieuprawnione i niesprawiedliwe, to inteligentny czytelnik bez trudu to dostrzega i sam sobie wyrabia opinię. Oczywiście, iż Pan mnie nie posłucha, ale i tak Panu poradzę aby nie szedł Pan drogą Pana Olsona, gdyż to zła droga.

@@@
.

.
>Chyba jednak nie będę z Panem dyskutował i to nie dlatego, że czuję się obrażony Pana ostrym sposobem dyskutowania.
Tu nie ma żadnego przymusu ani dyskutowania, ani odpowiadania na posty i nie warto robić niczego z czego nie odnosi się jakiś satysfakcji. Nawet w najmniejszym stopniu nie namawiam nikogo, a więc i Pana, do rozmowy ze mną.

>To bez znaczenia czy Pan to nazwie bzdurą czy sformułowaniem treściowo pustym. Chodzi o to, że tak Pan orzekł bez zadania mi choćby jednego pytania odnośnie tego sformułowania.
Szanowny Panie, przeczytałem pilnie starając się zrozumieć, jak to było tylko przeze mnie możliwe, wszystkie Pańskie wypowiedzi dotyczące Pańskiej "koncepcji cienia". Po prostu mam już taki zwyczaj wyniesiony i ze szkół i z zawodu.

Przesłanką to potwierdzającą może być ten mój post: www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,714830#w715538 w którym część Pańskich wypowiedzi i moich pytań linkuję i cytuję. Widocznie nie odczułem potrzeby jeszcze dodatkowych wyjaśnień ponad te pytania, które Panu na początku już zadałem, a Pan też nie widział potrzeby wyjścia poza lakoniczność. (Przecież pytając Pańskich odpowiedzi nie ograniczałem.)

>Zupełnie jakby były Panu obce podstawowe zasady prowadzenia dyskusji.
Chyba coś w tym jest, gdyż rzeczywiście nie znane są mi zasady prowadzenia dyskusji, których Pan się tu trzyma. Dla mnie dokładne cytowanie wypowiedzi, do których się odnoszę i konkretne odnoszenie się do tego co tam jest napisane, są wprost podstawą każdej poważnej rozmowy. Żadne "parafrazy według własnego rozumienia" są wprost niedopuszczalne. Przy czyichś wypowiedziach obowiązuje nas "święte prawo własności" i nawet z kontekstu nie wolno ich wyrywać, a im bardziej się z czymś nie zgadzam, tym cytowanie musi być bardziej rzetelnym. Ja na ogół wiem co chciałem napisać i nie godzę się na żadne manipulacje moimi wypowiedziami.

@@@
.

.
>Konstruowanie syntez w odniesieniu do ludzi to traktowanie ich jak przedmioty.
Konstruowanie jakiś durnych wywodów w oparciu o kręcenie i niezrozumienie czyichś wywodów tragicznie świadczy o człowieku, który takich marnych manipulacji dokonuje. Nie pisałem o syntezach w odniesieniu do ludzi tylko do rzeczywistości, ale zbudowanie jakiegoś syntetycznego wizerunku człowieka na podstawie analiz jego wypowiedzi i/czy zachowań ma sens i wcale nie jest jego uprzedmiotowieniem. Naprawdę nie stać Pana na więcej?
>O ile dobrze pamiętam i można to łatwo sprawdzić nasza dyskusja dotyczyła ludzi, a nie po prostu rzeczywistości.
Nie ma problemu, oto poprzednie wypowiedzi na ten temat:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,714830#w715489
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,714830#w715492
Czy nawet jeżeli Pan myślał o ludziach, to mnie nie wolno na szersze uogólnienie: robię analizy wszystkich informacji docierających do mnie aby na ich podstawie budować syntezy pozwalające mi na ogarnianie intelektualne rzeczywistości.

>>>>ale zbudowanie jakiegoś syntetycznego wizerunku człowieka na podstawie analiz jego wypowiedzi i/czy zachowań ma sens i wcale nie jest jego uprzedmiotowieniem.
>A ja twierdzę, że jest.
I dalej zabawa w strzyżono-golono. Każdemu wolno wierzyć w to co mu się podoba, a z wiarą nie ma dyskusji.

> Ale Pan ma bardziej humanistyczne podejście do jak Pan sam stwierdził produktów kupowanych na rynku.
Nijak nie rozpoznaję tu ani swoich słów, ani poglądów. Ja nawet nie rozumiem co Pan tu chciał przekazać. Idzie Pan ogromnie daleko ze swoimi "parafrazami".

@@@
.

>>To bez znaczenia czy Pan to nazwie bzdurą czy sformułowaniem treściowo pustym. Chodzi o to, że >>tak Pan orzekł bez zadania mi choćby jednego pytania odnośnie tego sformułowania.
>Szanowny Panie, przeczytałem pilnie starając się zrozumieć, jak to było tylko przeze mnie >możliwe, wszystkie Pańskie wypowiedzi dotyczące Pańskiej "koncepcji cienia". Po prostu mam już >taki zwyczaj wyniesiony i ze szkół i z zawodu.

>Przesłanką to potwierdzającą może być ten mój post: www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,714830#w715538 >w którym część Pańskich wypowiedzi i moich pytań linkuję i cytuję. Widocznie nie odczułem >potrzeby jeszcze dodatkowych wyjaśnień ponad te pytania, które Panu na początku już zadałem, a >Pan też nie widział potrzeby wyjścia poza lakoniczność. (Przecież pytając Pańskich odpowiedzi >nie ograniczałem.)

Panie Bogusławski. Przeczytał Pan pilnie starając się zrozumieć i Pan nie zrozumiał. Nie chodzi o "cień", a o sformułowanie, że "jesteśmy tym czym się stajemy". To sformułowanie pojawiło się dopiero w tym wątku, kilka postów wyżej i zostało ono przez Pana natychmiast podsumowane jako bzdura, jako coś treściowo pustego. I to pokazuje całą Pana hipokryzję. Z jednej strony lansuje się Pan na racjonalistę otwartego na inne punkty widzenia, z drugiej widać wyraźnie, że tam w środku jest jednak beton. Że łamie Pan podstawową zasadę poważnego dyskursu polegającą na tym, że należy najpierw zadać kilka pytań, bo może jednak ktoś ma coś sensownego do powiedzenia. Niniejszym jest Pan dla mnie spalony jako dyskutant. I to jest chyba dobry moment by powiedzieć sobie ostatecznie: pozdrawiam.

---

dajmonion

.
>Panie Bogusławski. Przeczytał Pan pilnie starając się zrozumieć i Pan nie zrozumiał.
Panie Dajmonion, tak jak napisałem ja tylko staram się Pana zrozumieć, z pełną świadomością, iż mi to nie wychodzi, o czym wielokrotnie zresztą piszę.

>Nie chodzi o "cień", a o sformułowanie, że "jesteśmy tym czym się stajemy".
Tak Pan kręci, iż istotnie mogło mi się pomylić, ale nie widzę w czym tu jest nawet jakiś drobny problem, nie mówiąc o wielkim? Nie kręciłem, nie manipulowałem, nie fałszowałem ani nie kłamałem. Po prostu pomyliłem się i najszczerszą moją odpowiedź otrzymał Pan w innym miejscu. Zaś na temat sformułowania "jesteśmy tym czym się stajemy" już się wypowiedziałem:
> Bo ludzie są tym czym się stają.
Nie, ludzie tym są kim są, a są takimi jakie otrzymali geny, jak ich ukształtowało środowisko i jaki los im się trafił. "Tyle o sobie wiemy na ile nas sprawdzono". Czyli ludzie sprawdzają się podczas prób, wtedy okazuje kto tak naprawdę jest czegoś wart. Jak zdał egzamin w konkretnym przypadku. Pieprzyć to można wiele i opowiadać cuda "niewidy" długo i bezkarnie, ale do czasu, gdy przyjdą konkrety.
A ja cały czas robię analizy wszystkich informacji docierających do mnie aby na ich podstawie budować syntezy pozwalające mi na ogarnianie intelektualne rzeczywistości. Staram się przy tym zachować jasność sformułowań i dlatego nawet nie rozumiem takich zwrotów - "bo jesteśmy tym czym się stajemy", w moim świecie takie sformułowanie jest nic nie znaczącą bzdurą. Przy całej życzliwości dla Pana nie mogę się zgodzić, iż wzajemnie się w miarę dobrze rozumiemy. Odwrotnie uważam, iż Pan mnie rozumie dosyć średnio i ja Pana podobnie.

>Konstruowanie syntez w odniesieniu do ludzi to traktowanie ich jak przedmioty.
Konstruowanie jakiś durnych wywodów w oparciu o kręcenie i niezrozumienie czyichś wywodów tragicznie świadczy o człowieku, który takich marnych manipulacji dokonuje. Nie pisałem o syntezach w odniesieniu do ludzi tylko do rzeczywistości, ale zbudowanie jakiegoś syntetycznego wizerunku człowieka na podstawie analiz jego wypowiedzi i/czy zachowań ma sens i wcale nie jest jego uprzedmiotowieniem. Naprawdę nie stać Pana na więcej?

>To sformułowanie pojawiło się dopiero w tym wątku, kilka postów wyżej i zostało ono przez Pana natychmiast podsumowane jako bzdura, jako coś treściowo pustego.
No właśnie!

>I to pokazuje całą Pana hipokryzję.
Ciekawe ewentualna pomyłka w odniesieniu do jakiegoś Pańskiego sformułowania, do którego się odniosłem jest według Pana hipokryzją. Mnie takie formułowanie zarzutów przypomina myślenie i język Pana Olsona, a używanie epitetów zgodnie z rozumieniem słowa przez Pana Brzostowskiego. Przykro mi, ale my nie jesteśmy z jednej intelektualnej parafii i według słownikowego rozumienia tego terminu ja nigdy i w niczym nie byłem hipokrytą. Zakłamanie jest mi charakterologicznie całkowicie obce i do niczego nie jest potrzebne. Jestem tu szczerym jak to tylko jest możliwe.

> Z jednej strony lansuje się Pan na racjonalistę otwartego na inne punkty widzenia, z drugiej widać wyraźnie, że tam w środku jest jednak beton.
Współczuje Panu, ale tak właśnie się dzieje z ludźmi, którym brakuje argumentów merytorycznych, iż przechodzą do osobistego ataku na człowieka. Czy Pan naprawdę wierzy, iż przekona Pan samodzielnie myślących ludzi epitetami pod moim adresem?

>Zupełnie jakby były Panu obce podstawowe zasady prowadzenia dyskusji.
Chyba coś w tym jest, gdyż rzeczywiście nie znane są mi zasady prowadzenia dyskusji, których Pan się tu trzyma. Dla mnie dokładne cytowanie wypowiedzi, do których się odnoszę i konkretne odnoszenie się do tego co tam jest napisane, są wprost podstawą każdej poważnej rozmowy. Żadne "parafrazy według własnego rozumienia" są wprost niedopuszczalne. Przy czyichś wypowiedziach obowiązuje nas "święte prawo własności" i nawet z kontekstu nie wolno ich wyrywać, a im bardziej się z czymś nie zgadzam, tym cytowanie musi być bardziej rzetelnym. Ja na ogół wiem co chciałem napisać i nie godzę się na żadne manipulacje moimi wypowiedziami.

>Że łamie Pan podstawową zasadę poważnego dyskursu polegającą na tym, że należy najpierw zadać kilka pytań, bo może jednak ktoś ma coś sensownego do powiedzenia.
Dobrze, iż ma Pan jakieś tam swoiste dla siebie zasady, tylko szkoda, iż Pan sam ich nie przestrzega. W stosunku do agresywnych ataków pomimo pełnego hipokryzji opisywania swojego zdystansowania oraz otwartości na poglądy innych ludzi ilość zadanych przez Pana pytań wyjaśniających jest znikoma.

> Niniejszym jest Pan dla mnie spalony jako dyskutant.
Chyba już dawno nie potrafi Pan ze zrozumieniem przeczytać nawet najprostszych moich tekstów. Przecież wyraźnie napisałem: Tu nie ma żadnego przymusu ani dyskutowania, ani odpowiadania na posty i nie warto robić niczego z czego nie odnosi się jakiś satysfakcji. Nawet w najmniejszym stopniu nie namawiam nikogo, a więc i Pana, do rozmowy ze mną. Nawet w najmniejszym stopniu nie zależy mi na dyskusjach z Panem. Ja mogę, ale nie muszę, a Pan tu ma znacznie lepszych partnerów do rozmów. Trzeba sobie szukać takich, z którymi można się zrozumieć, a czasem porozumieć. Jak widać z naszych rozmów, i nie tylko w tym wątku, jest to tak trudne, iż prawie niemożliwe.

> I to jest chyba dobry moment by powiedzieć sobie ostatecznie: pozdrawiam.
Pozdrawiam Pana wzajemnie, ale ja swojego ostatecznego momentu, na moje szczęście, nie znam. Tym bardziej tu na otwartym forum musiałby Pan przestać cokolwiek publikować aby mieć pewność, iż gdzieś tam się do Pańskiej wypowiedzi nie odniosę, ale oczywiście odpowiedzi wcale nie oczekuję.

@@@
.