Kulturalny dyskutant pożądany? Ależ proszę Was. Czy można sobie wyobrazić coś gorszego niż kulturalny, spokojny adwersarz, który lekko przyciszonym głosem niczym terapeuta próbuje coś nam przekazać?
Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp.
Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on zaprzecza. Racjonalność nie obejmuje wszystkiego co jest w cieniu. I tu musi powstać zgrzyt.
Kulturalne dyskusje prowadzone są przez osoby, które ostatecznie są z tej samej bajki.
Na kulturalną dyskusję można sobie pozwolić co najwyżej, gdy ma się podejrzenie, że można kogoś pozyskać. Jednak przy zbyt długim oporze drugiej strony widać wyraźnie, że to wróg. I w tym momencie o wiele lepszy jest dyskutant agresywny. Na pewnym poziomie (co widać raczej po twarzy niż po argumentach) toczy się bowiem z nim po prostu walkę, do której kiedyś używano toporów i siekier. Lepszy bo lepiej się na nim ostrzy te narzędzia.

.
> Zastanawiam się tylko czemu ma ona służyć w kontekście naszej dyskusji.
To niech Pan pomyśli?
>No właśnie myślę i nadal nie wiem. Bo skoro Pan pisze: "Do niczego konkretnego. Uwaga jest ogólna i oparta tak na przyswojonej literaturze, jak na doświadczeniach życiowych."
Napisałem znacznie więcej:
> Bo jeżeli Pan pisze, że nic konkretnego i, że to jest ogólne to takim zastrzeżeniem można opatrzyć niemal każde stwierdzenie.
Wcale niczego takiego nie napisałem. Stwierdziłem tylko, iż nie odnoszę Do niczego konkretnego. Uwaga jest ogólna i oparta tak na przyswojonej literaturze, jak i na doświadczeniach życiowych. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,714830#w715085 [Załącznik]

Mam ograniczone zaufanie do ludzi sprawujących władzę, a tym bardziej różnych "straży" i "milicji", gdyż mama mawiała, że "im mniejszy placyk, to tym większy kacyk", a "sodówka władzy wszystkim uderza do głowy".

>To ja nadal nie rozumiem gdzie w tym zdaniu jest wyjaśnienie jak się ma Pana pytanie o pewność do naszej dyskusji?
Skoro moje wyjaśnienia nie dotarły do Pana www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,713860#w715055 to moim zdaniem już nie dotrą. Mój wybór jest racjonalny i tylko takie merytorycznie argumenty stosuję, choć emocje odgrywają w tym też rolę.

@@@
.

>>Kulturalny dyskutant pożądany?
>Jak najbardziej!
Zależy z której perspektywy. Z perspektywy cienia nie jest to takie oczywiste.
>>Czy można sobie wyobrazić coś gorszego niż kulturalny, spokojny adwersarz, który lekko przyciszonym głosem niczym terapeuta próbuje coś nam przekazać?
>Tak, można sobie wyobrazić niekulturalnego, nerwowego, krzyczącego adwersarza.
Rzecz w tym, że dla cienia nie jest to coś gorszego, wręcz przeciwnie.
>>Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp. Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on zaprzecza.
>Kto ten cień robi i kto ma go usunąć...
Nie rozumiem. Mógłbyś wyjaśnić?
>>Na kulturalną dyskusję można sobie pozwolić co najwyżej, gdy ma się podejrzenie, że można kogoś pozyskać.
>Kulturalną dyskusję należy prowadzić zawsze, bez względu na zyski, lub ich brak.
To jest stanowisko rozumu. A ludzie to nie tylko rozum. To też cień.
>>Jednak przy zbyt długim oporze drugiej strony widać wyraźnie, że to wróg. I w tym momencie o wiele lepszy jest dyskutant agresywny.
>Może być kulturalnie agresywny.
Dla cienia to bez znaczenia, bo cień potrzebuje konfrontacji.
>>Na pewnym poziomie (co widać raczej po twarzy niż po argumentach) toczy się bowiem z nim po prostu walkę, do której kiedyś używano toporów i siekier.
>>Lepszy bo lepiej się na nim ostrzy te narzędzia.
>Nie nazywajmy chama dyskutantem, są dyskutanci i trolle "używający toporów i siekier", z takimi lepiej nie rozmawiać.
Ale sytuacja, gdy ktoś wyłącznie używa toporów i siekier jest chyba skrajnie rzadka. W reszcie przypadków decyzja jest trudna.

---

dajmonion

>>>Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp. Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on zaprzecza.
>>Kto ten cień robi i kto ma go usunąć...
>Nie rozumiem. Mógłbyś wyjaśnić?
Cień to ludzka głupota, zło?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>>Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp. Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on zaprzecza.
>>>Kto ten cień robi i kto ma go usunąć...
>>Nie rozumiem. Mógłbyś wyjaśnić?
>Cień to ludzka głupota, zło?
Ja rozumiem cień jako wybory emocjonalne, które mogą przeczyć zarówno sobie nawzajem jak i rozumowemu oprogramowaniu istoty ludzkiej. Nie jest to koniecznie kategoria negatywna. Cień wybiera na przykład, że nie chce mieć nad sobą istoty, która go obserwuje nawet pod prysznicem. Dla mnie to jest fakt. Nie oceniam tego. Ani to głupie ani mądre. Ani złe ani dobre.
Wydaje mi się, że bardzo dużo w cieniu jest po prostu do zaakceptowania.
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
Właśnie. Jak Twoim zdaniem się ją osiąga? Może w ten sposób, że gdy np. podnosisz filiżankę herbaty bez pośpiechu to lekko ją popieścisz? Tylko nie doszukuj się złośliwości.

---

dajmonion

>Przychodzę do terapeuty z problemem X. Psychoanalityk zastanawia się skąd się on wziął, tworzy >teorie: k,l,m,n,o,p i właściwie każda z nich jest nieweryfikowalna.
Ty ją weryfikujesz, bo to jest o Tobie. Terapeuta tworzy robocze teorie, ale one nie są czymś danym do wierzenia, tylko spojrzeniem kogoś z boku. Ktoś inny może zauważyć coś czego klient nie zauważa i pomóc odkryć sens w tym co wydaje się chaosem. Tak naprawdę klient wykonuje całą pracę. Terapeuta jest tylko narzędziem. Można odrzucić dosłownie wszystko co on proponuje.
Zresztą dobry terapeuta będzie zachęcał by nie traktować go jak wyroczni.
Czy to nie duża pomoc, gdy ktoś pomaga Ci zrozumieć czego tak naprawdę chcesz?

---

dajmonion

Może masz rację. Ja przyszedłem pierwszy raz do terapeuty jak już miałem mnóstwo teorii i zapoznałem się z podejściami poszczególnych nurtów terapeutycznych, religii i filozofii. Nikt nie wniósł więc niczego nowego.

Mając problem znalazłem teorie będące wyjaśnieniami, ale gdybym chciał którąś wybrać, to musiałbym ją przyjąć na wiarę, a to niemożliwe. W pewnym momencie analizowałem nawet absurdalne teorie po to żeby je samodzielnie obalić znajdując logiczne sprzeczności w obrębie samej teorii. Wynikało to z tego, że nie ma za bardzo z kim rozmawiać, bo jako młody człowiek napotykałem albo osoby z jakąś wiedzą, które nie potrafią nic przekazać i podchodzą do innych z poczuciem wyższości i postawą "ja nie muszę tłumaczyć, bo jak nie wiedzą to są głupi", albo na debili powtarzających cudze opinie i niepotrafiących tego uzasadnić. Trzeba było czytać, ale znów jedni autorzy przeczyli drugim i zazwyczaj to widać, że ludzie dzielą się na grupki podzielające dany pogląd i gdy nie ma między nimi porozumienia, to zaczyna się standardowe autorytarne zaznaczanie swojej wyższości. Najbardziej lubię kompromitować rozmówców w taki sposób, że po prostu daję im się wypowiedzieć i prowadzę dyskusję tak żeby trzeba było wyjaśnić meritum i wymieniać się argumentami. Jeśli ktoś tego nie potrafi to jest skończonym zerem, więc wtedy właściwie wszystkie chwyty stają się dozwolone. Gdy polityk lewicy debatuje z politykiem prawicy, to zazwyczaj obaj się kompromitują, obaj wylewają emocjonalne wiadro pomyj, a ja gardzę jednym i drugim. Żądam logiki i wyjaśnień jak po sznurku - przyczyna i skutek. Żadna religia, żadna psychoterapia i żaden mitoman wierzący w siebie nie przechodzą przez ten etap i zawsze ostatecznie trzeba w coś uwierzyć, a gdy ktoś chce żebym uwierzył w jego zdanie, to spotyka się to z moją pogardą i chłodną logiką. Wierzę ludziom jedynie w ich emocje. Psychika to głównie emocje, a tych nie rozwikła przeciętny terapeuta uczący się z książki, tylko ktoś kto ma predyspozycje i wtedy jego pozycja jest nieważna.

Terapeuci mi tego nie dali nigdy, a zwykli ludzie z otoczenia owszem. Osoba mówiąca szczerze o swoich emocjach i poglądach jest dla mnie miliard razy bardziej wartościowa od sztywniaka, który wypowiada się niby kulturalnie i niby powołuje się na jakąś naukę. Ta, w rzeczywistości chodzi o podawanie swoich prawd objawionych i dominację, a racjonalizacja średnio mnie obchodzi gdy idiota nie potrafi podać w punktach meritum swojej wypowiedzi. To taka prosta weryfikacja i wielu idiotów jej nie przechodzi. Trafiłem jednak też na terapeutów dobrych jako ludzie, którzy po prostu mówili mi, że w tej sytuacji nie pomogą.

Większość problemów rozwikłałem sam i na końcu okazywało się, że to przychodziło do mnie samo i zazwyczaj wbrew danym, które zdobywałem czytając lub rozmawiając z ludźmi.

Większość terapeutów, z którymi miałem do czynienia (czyli kilkaset zapytań, kilkadziesiąt spotkań i kilka terapii) miała mi do przekazania coś wprost przeciwnego od tego co okazywało się pomocnym rozwiązaniem. Samo szukanie modelu wyjaśniającego to odwrotny proces do właściwego, który powinien zajść, czyli naturalne poukładanie się danych w nieświadomej części mózgu, tak żeby potem dotarło to do świadomości z poczuciem "o ja pie...le, a więc to tak" i wtedy wszystko jest jasne. Wraz z tym idzie poczucie uwolnienia się od przeszłości, potrzeby jej wyjaśniania w tych najtrudniejszych punktach. Im więcej mam przekonań na swój temat, tym mniej jest tam prawdziwego mnie, a tym więcej cudzych opinii i miary przez pryzmat cudzych teorii.

Każdy człowiek powinien myśleć samodzielnie, a ten kto wierzy w dowolny model, przez pryzmat którego patrzy na rzeczywistość i w dowolne cudze opinie, ten jest debilem i planktonem. Takich osób jest właśnie najwięcej i może na te osoby psychoterapia działa inaczej niż na mnie, więc może... faktycznie im to pomaga. Nie wiem.

>Zresztą dobry terapeuta będzie zachęcał by nie traktować go jak wyroczni.

Tak, ale to jest też sztuczka manipulacyjna ludzi dających prawdy objawione, że mówią "nie musisz mnie słuchać, traktować jako wyroczni", żeby zniwelować wrażenie manipulacji i osłabić mechanizmy obronne klienta. Robi się tak także po to żeby klient miał wrażenie, że sam na coś wpadł, bo wtedy prędzej przyjmie ten pomysł.

>Czy to nie duża pomoc, gdy ktoś pomaga Ci zrozumieć czego tak naprawdę chcesz?

Na to akurat nie pomogą żadni terapeuci. Za to wiem czego nie chcę i przychodzę do terapeuty żeby się tego pozbyć, a ten mówi "pogódź się z tym", albo "pogódź się z tym, że nie możesz się z tym pogodzić".

>>>>Kto ten cień robi i kto ma go usunąć...
>>>Nie rozumiem. Mógłbyś wyjaśnić?
>>Cień to ludzka głupota, zło?
>Ja rozumiem cień jako wybory emocjonalne, które mogą przeczyć zarówno sobie nawzajem jak i rozumowemu oprogramowaniu istoty ludzkiej. Nie jest to koniecznie kategoria negatywna. Cień wybiera na przykład, że nie chce mieć nad sobą istoty, która go obserwuje nawet pod prysznicem. Dla mnie to jest fakt. Nie oceniam tego. Ani to głupie ani mądre. Ani złe ani dobre.
>Wydaje mi się, że bardzo dużo w cieniu jest po prostu do zaakceptowania.
Moje retoryczne pytanie dotyczy tej nieakceptowalnej części cienia.
>>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
>Właśnie. Jak Twoim zdaniem się ją osiąga?
Altruizmem, szacunkiem, troskliwością, wrażliwością, czułością, życzliwością, opieką, serdecznością....
>Może w ten sposób, że gdy np. podnosisz filiżankę herbaty bez pośpiechu to lekko ją popieścisz? Tylko nie doszukuj się złośliwości.
Martwą materię też możesz obdarzać Miłością...

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Martwą materię też możesz obdarzać Miłością...
Chodzi o to, że w ten sposób to ona mnie obdarza miłością.

---

dajmonion

>>Martwą materię też możesz obdarzać Miłością...
>Chodzi o to, że w ten sposób to ona mnie obdarza miłością.
Sam się obdarzasz, martwa materia nie działa intencjonalnie.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>Martwą materię też możesz obdarzać Miłością...
>>Chodzi o to, że w ten sposób to ona mnie obdarza miłością.
>Sam się obdarzasz, martwa materia nie działa intencjonalnie.
To prawda. Chodziło mi raczej o to, że można ją dostawać zewsząd.
>Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
>

---

dajmonion

>Ostatnio, jak podała telewizornia, jakiś PAN się na wieś wyprowadził i gdy pianie kogutów mu przeszkadzało to zgłosił na policję i co? I przyszła policja i wieśniaczce mieszkającej tam od urodzenia mandat wlepiła, a ona koguty ubiła.

Chyba jako pobocznego tematu dotknął Pan sprawy, która wcale błahą nie jest.

Zdecydowanie kto się na wieś skludza musi akceptować pianie koguta o świcie, ryk bydła, czasem krowińce na drodze a czasem woń gnoju na pole wywalanego.

Zgadzam się też w Pańską krytyką tych co morgi sprzedali i terozki w mieście wielkich miastowych panisków udowajom, Pod dom po żonę zawsze z klaksonem, psie gówno na chodnik a diskopolo koniecznie z kolumny w oknie wystawionej. (dziwne, że na wsi tego wszystkiego robić nie mogli)

Nie to jednak jest jest najważniejsze, bo choć i w mojej wsi takich miastowych paniczyków nie brakło co im i kogut i krowa i kurz z kombajnu przeszkadzał, to jednak udało się wielu z nich "wychować" Z Policją też było do czynienia, ale gospodarz prawo znał, policjanta na lipkę wysłał, żeby banany prostował, mandatu po prostu odmówił, bo był w prawie. Najważniejsze pod Kaliszem było zachowanie policji! Otóż przyjechał jakiś postronkowy i zamiast stanąć po stronie PRAWA i paniczyka co mu kogut przeszkadza do prokuratury zgłosić za nieuzasadnione wzywanie organów ścigania, wlepił mandat gospodyni. Policjant bardziej boi się wypyskowanego półpanka niż prawa i to napawa mnie goryczą.

.
Ostatnio, jak podała telewizornia, jakiś PAN się na wieś wyprowadził i gdy pianie kogutów mu przeszkadzało to zgłosił na policję i co? I przyszła policja i wieśniaczce mieszkającej tam od urodzenia mandat wlepiła, a ona koguty ubiła.
>Chyba jako pobocznego tematu dotknął Pan sprawy, która wcale błahą nie jest.
>Zdecydowanie kto się na wieś skludza musi akceptować pianie koguta o świcie, ryk bydła, czasem krowińce na drodze a czasem woń gnoju na pole wywalanego.
>Zgadzam się też w Pańską krytyką tych co morgi sprzedali i terozki w mieście wielkich miastowych panisków udowajom, Pod dom po żonę zawsze z klaksonem, psie gówno na chodnik a diskopolo koniecznie z kolumny w oknie wystawionej. (dziwne, że na wsi tego wszystkiego robić nie mogli)
>Nie to jednak jest jest najważniejsze, bo choć i w mojej wsi takich miastowych paniczyków nie brakło co im i kogut i krowa i kurz z kombajnu przeszkadzał, to jednak udało się wielu z nich "wychować" Z Policją też było do czynienia, ale gospodarz prawo znał, policjanta na lipkę wysłał, żeby banany prostował, mandatu po prostu odmówił, bo był w prawie. Najważniejsze pod Kaliszem było zachowanie policji! Otóż przyjechał jakiś postronkowy i zamiast stanąć po stronie PRAWA i paniczyka co mu kogut przeszkadza do prokuratury zgłosić za nieuzasadnione wzywanie organów ścigania, wlepił mandat gospodyni. Policjant bardziej boi się wypyskowanego półpanka niż prawa i to napawa mnie goryczą.
I cóż tu jeszcze dodawać? Całkowicie zgadzam się tu z Panem.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,714907#w715651

@@@
.