Kulturalny dyskutant pożądany? Ależ proszę Was. Czy można sobie wyobrazić coś gorszego niż kulturalny, spokojny adwersarz, który lekko przyciszonym głosem niczym terapeuta próbuje coś nam przekazać?
Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp.
Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on zaprzecza. Racjonalność nie obejmuje wszystkiego co jest w cieniu. I tu musi powstać zgrzyt.
Kulturalne dyskusje prowadzone są przez osoby, które ostatecznie są z tej samej bajki.
Na kulturalną dyskusję można sobie pozwolić co najwyżej, gdy ma się podejrzenie, że można kogoś pozyskać. Jednak przy zbyt długim oporze drugiej strony widać wyraźnie, że to wróg. I w tym momencie o wiele lepszy jest dyskutant agresywny. Na pewnym poziomie (co widać raczej po twarzy niż po argumentach) toczy się bowiem z nim po prostu walkę, do której kiedyś używano toporów i siekier. Lepszy bo lepiej się na nim ostrzy te narzędzia.

>Z własnymi złymi cechami się walczy i się ich nie akceptuje.
Znasz na pewno ten fragment, w którym Jezus mówi o tym by pozwolić rosnąć chwastom. Rozumiem, że skoro przyjmujesz postawę walki to to zdanie musi dla Ciebie brzmieć jak jakiś absurd. Z chwastami się przecież walczy. Jeżeli natomiast to zdanie ma mieć jakiś sens to chyba taki, że akceptacja cienia jest jednak niezbędna.
Tu chodzi o ten rodzaj spokoju, który posiada terapeuta, który z jednej strony wykonuje swoje obowiązki, z drugiej natomiast niejako godzi się z faktem, że sprawy mają swoje tempo.
Czym jest taka postawa jeśli nie postawą akceptacji?
Podobnie w przypadku dyskusji. Akceptacja cienia drugiej strony sprawia, że ludzie stają się bardziej cierpliwi i wyrozumiali. Nie tracą czasu na utarczki słowne.

---

dajmonion

>To pogardzane czyny zazwyczaj niszczą szczęście.
Ale to oznacza zależność. Nie rozumiem dlaczego nie miałbyś wyzwolić się z takiej niewoli.
Jest wielu takich, co się wyzwoliło.
>Bywa i tak, że gardzi się samym sobą za to, że nie można zrobić tego co się powinno.
Kiedy na przykład?
>>Nieuleganie jest ok, ale to za mało. Kontrola nad zachowaniem sprawi, że nie wylądujesz w >>więzieniu, ale to jeszcze nie znaczy, że jesteś szczęśliwy.
>Mi chodzi o postawę w stosunku do emocji. Większość ludzi (plebs) czuje (wierzy), że jest tymi >emocjami, a ludzie wyżej rozwinięci mają emocje. Ci pierwsi im ulegają i są, że tak powiem >"wewnątrz", a ci drudzy obserwują je z "zewnątrz".
Ja to rozumiem. Jednak nawet jak się przyjmie taki podział, to to nie zmienia faktu, że nieakceptowane części ciebie wracają jak bumerang i nie zmieni tego mówienie, że one są obok.
>Ja dzielę emocje na pierwotne (prymitywne, powstałe naprędce) i wtórne (wynikające z >przemyśleń). Te pierwsze są balastem i błędem ewolucji, a te drugie są potrzebne.
Która emocja jest niepotrzebna? Przecież emocje nawet te prymitywne zapewniają kontakt z ciałem. To tak jakby ciało ci coś mówiło.
>Plebs >utożsamia się z tymi prymitywizmami i włącza to w obręb "ja", a ludzie myślący kierują >się >głównie logiką.
Piszesz jakby to była sytuacja albo-albo. A uznanie czegoś w sensie zaakceptowanie to nie to samo co utożsamienie. To na przykład włączenie w obręb.
>Akceptacja to właśnie taka zmiana kontekstu i zostawienie nadal popsutej rury, która tworzy >grzyb na ścianie. "Zaakceptuj grzyb"?Ja wolę naprawiać rurę
Rzecz w tym, że wtedy najtrudniej ci będzie naprawiać, bo jak nie zaakceptujesz to nie zobaczysz. Akceptacja sprawia, że widzi się wyraźniej.
>>Sądzisz, że sednem tego przesłania jest danie ludziom lekcji z zakresu filozofii języka? Jak >>dla mnie jest to przekaz egzystencjalny.
>Ta filozofia języka to właśnie przekaz egzystencjalny. Umysł cały czas komentuje zdarzenia, >których doświadcza, aż człowiek wpada w ten wir myśli i myli go z prawdą. W centrum tych myśli >jest "lingwistyczne ja", a to przecież iluzja.
Brawo. Tyle tylko, że tak rozumiana lekcja egzystencjalna jest niekompletna. Stawia diagnozę nie dając lekarstwa. Tymczasem jeżeli bóg mówi, że samo bycie jest boskie to od razu daje lekarstwo. Jeżeli przekaz boga należy rozumieć w ten sposób, że żadne słowo go nie opisze to nie jest jasne po co i w związku z czym to mówi. Efektem tego są przekonania teologiczne według których o bogu można powiedzieć co najwyżej czym nie jest. Nie można natomiast powiedzieć czym jest. To straszne uproszczenie. Chodzi o to, że to co bóg mówi jest paradoksalne, bo mówi tak naprawdę najmniej i najwięcej o sobie. I mówi wprost.
>>>Istnienie to właśnie maksymalna redukcja,
>>A tego to nie rozumiem.
>Większość ludzi istnieje i komentuje istnienie, więc żyje w takim mentalnym odbiciu >doświadczenia, a nie w samym doświadczeniu tu i teraz.
Acha, już rozumiem. Pytanie tylko czy ten modus, w którym większość tkwi można nazwać istnieniem. Jeżeli istnienie rozumiesz jako istnienie większości to faktycznie jest to redukcja.

---

dajmonion

.
Ciąg dalszy:

>Pan pisze:
>Kulturalny dyskutant pożądany? Ależ proszę Was.
Zdecydowanie pożądany. Życzyć sobie możemy wielu przeróżnych rzeczy. Nawet zupełnie nierealnych nie mówiąc już tych trudnych do zrealizowania.

>Panie Bogusławski. Właśnie o to chodzi, że dla cienia nie.
"Cienia" czy "cieniasa"? Gdyż my tu ciągle nie mamy tego epitetu zdefiniowanego.

>Ten wpis był nieco prowokacyjny w tym sensie, że wypowiedziałem się na chwilę z perspektywy cienia. Ale nie dlatego, że teraz z nim chciałbym się utożsamić A wszyscy: olaboga.
Żadne olaboga, gdy się publikuje, to tym samym oddaje się swoje myśli/teksty pod publiczną krytykę. Nie tylko każdy może się do nich odnieść, ale wprost o to prosimy. To tylko głupki czują się tak integralnie ze swoimi tekstami powiązani, iż najmniejsze krytyczne odniesienie się do niego traktują jak osobisty atak na samego siebie i rozmowy natychmiast przekształcają w pyskówki.

>Stąd też przykład z faryzeuszami.
Nie bardzo wiem czy jest to trafny termin na racjonalistycznym forum. Dobry np. w chrześcijańskiej publicystyce: www.chlebznieba.pl/index.php?id=550 Ale już gorszy w naukowych opisach.

> Jesteśmy kształtowani przez różne chaotyczne wpływy.
Jesteśmy: www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

> I chcąc być usilnie spójni poddajemy się autoalienacji.
A dlaczego usilnie? A zwyczajnie nie można? Inteligentni ludzie mają natury niepokorne (heretyckie) i sami kształtują swój światopogląd: www.google(*)CNHvfj-T5ETYmQT7kbg_zxk4zMT1lA

> I przekształcamy się w zombi, których myślenie jest sterowane z jakichś nieznanych obszarów.
Ło Boze! A nie jest to jakieś science fiction lub wprost fantasy.

Prawie każdego człowieka emocje ponoszą, ale nie wszyscy zaraz schodzą na poziom chamstwa.
>Ja uważam, że chamstwo nie jest największym problemem. Czy to dla Pana problem jeśli ktoś nazwie Pana wulgarnie? Chamstwo się zbywa tak jak się zbywa bandę bachorów biegnących za Panem i coś tam wołających.
Nie chce mi się ustalać hierarchii, ale uważam, iż chamstwo stało się w dobie internetu największym problem w całych swoich dziejach: www.racjonalista.pl/forum.php/s,590321 Nigdy cham nie miał tak wielkiego społecznego znaczenia jak ma teraz. Nawet w czasach rewolucji miał mniejsze znaczenie.

> To woła Pan straż miejską i wieczorem już nawet nie pamięta Pan o sprawie.
A skąd ta pewność, iż "straż" opowie się po Pańskiej stronie, a nie po stronie chama?

>Z drugiem strony można przecież w kulturalny sposób dopiec komuś do żywego.
Zdecydowanie można.

> I ja uważam, że dzieje się tak dlatego, że ktoś nie akceptuje swojego cienia.
Może i bym go zaakceptował, ale ja tak bardzo nie wiem o co Panu chodzi, iż nie wiem nawet czy go posiadam.

>To jest powód lub jeden z powodów, dla którego ludzie się nienawidzą.
Ludzie? Jestem cholerykiem i zdarzają mi się momenty nienawiści, ale są to tylko momenty, gorzej to nie udaje mi się wykrzewić u siebie pogardy dla głupoty i małości, choć to takie ludzkie i powszechne cechy.

> Jeśli bowiem akceptuje Pan siebie nie tylko jako kogoś, to co miałoby być źródłem Pana zdenerwowania?
Nie rozumiem pytania? W miarę siebie akceptuję.

>Kulturalne dyskusje prowadzone są przez osoby, które ostatecznie są z tej samej bajki.
Nie koniecznie. Pamiętam wiele kulturalnych dyskusji prowadzonych przez osoby posiadające wprost alternatywne przekonania światopoglądowe: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,595686#w595850

>Tu nie będę się upierał. Faktycznie jeśli ktoś akceptuje swój cień to potrafi z każdym spokojnie debatować.
Tak Pan myśli, to dlaczego te same osoby nie mogły już na podobne tematy debatować po 1989 roku. Sporo pracy włożyłem w próby organizacji takich konferencji, ale nic z tego nie wyszło. "Umundurowani" przestali być zainteresowani. Czyżby przestali jakieś swoje "cienie" akceptować?

>Na kulturalną dyskusję można sobie pozwolić co najwyżej, gdy ma się podejrzenie, że można kogoś pozyskać.
Dla mnie każdy dyskutant posiadający sporą wiedzę w problematyce, na temat której rozmawiamy jest cennym już choćby dlatego, iż zmusza mnie do ponownej refleksji i optymalizacji artykułowania własnych poglądów.
>Panie Bogusławski. Chodzi o to, że ja tez bym się pod tym podpisał.
To niech Pan się podpisuje. Ja nie mam zamiaru nikogo wykreślać.

> To znaczy racjonalna część mnie by się podpisała.
Czyli ta, którą ja sobie najbardziej u człowieka cenię.

> Ale cień, który też jest we mnie by się nie podpisał.Czasami cień, który coś wybrał nienawidzi prawdy i dobra.
To precz z cieniami, przejdź Pan na stronę słońca.

> Czy dostrzega Pan w tym co napisałem dwugłos?
Mało, ale dostrzegam pytania, a cechą inteligencji są właśnie wątpliwości i stawianie pytań. Prostacy najczęściej wszystkie odpowiedzi znają i innym swoją jedynie słuszną opcję narzucają. Gdy jej nie zaakceptujesz i nie uwierzysz im bez zastrzeżeń, to automatycznie jesteś wróg. Proszę popatrzeć na obecną publiczną dyskusję. Dwa kosmiczne ludy wygłaszają swoje teksty akceptowalne rozumowo tylko przez swoich zwolenników. Często nie zgadzam się z poglądami wygłaszanymi przez polityków Platformy, ale już zupełnie poza moimi możliwościami rozumienia są poglądy wygłaszane przez polityków PiS-u oraz Kukiza. Przeczą one mojej całej dotychczasowej wiedzy pozwalającej na rozumienie społecznej rzeczywistości. Warto przy tym zwrócić uwagę jak często są to powtarzane identyczne teksty, różniące się tylko zacietrzewieniem osoby je wyrażającej.

CDN

@@@
.

>>Bytu czy bycia?
>Tego i tego.
Gdy bóg mówi, ze jest byciem to rozumiem go, a co to miałoby znaczyć, że jest bytem?

---

dajmonion

.
Ciąg dalszy:

>Ten wątek był pomyślany jako wątek o rozwoju, a nie o ideale dyskutanta.
Kulturalny dyskutant pożądany? Ależ proszę Was. Czy można sobie wyobrazić coś gorszego niż kulturalny, spokojny adwersarz, który lekko przyciszonym głosem niczym terapeuta próbuje coś nam przekazać?
Jakoś nie udało mi się Pańskiego pomysłu odczytać.

>Ideał dyskutanta jest znany mi, Panu, Pan Brzostowski jak widać zna go doskonale.
Nie jest on jedyny, sporo tu podobnych mu mentalnie dyskutantów już się tu przewinęło.

>I w tym momencie o wiele lepszy jest dyskutant agresywny.
Agresję to budzi brak przekonywujących argumentów połączony ze świętą wiarą we własną rację.
>Chyba jednak bardziej ta święta wiara we własną rację. Bo czy ktoś, kto nie ma argumentów i zachowuje pokorę mógłby budzić agresję?
Całkowicie się z Panem zgadzam, w każdym naszym światopoglądzie, jak byśmy tego nie tępili, występują większe lub mniejsze elementy wiary. Najważniejsze jest tu podejście do tych elementów, gdy zachowujemy sceptycyzm, mamy wątpliwości, to wiara nas nie ogranicza lub ogranicza w niewielkim stopniu. Dopiero dogmatyczna fundamentalistyczna absolutna wiara we własną rację ogranicza nasz intelekt absolutnie. Ludzie stają się teflonowi i nic do nich nie dociera. Wiary nie ograniczam tylko do wiary religijnej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

>Agresję budzi ktoś, kto na siłę racjonalizuje cień. Prawda? Więc co ktoś taki ma zrobić? Zaakceptować ten cień. Bo przecież na pewno zdaje sobie Pan sprawę z tego, że ktoś może nie umieć zrezygnować z tego, co cień wybrał. Z różnych powodów.
Znowu nie bardzo rozumiem te Pańskie wywody, ale wcale nie muszę i żadnej agresji ani te wywody, ani Pan sam we mnie nie budzi.

@@@
.

>Racjonalność nie obejmuje wszystkiego co jest w cieniu. I tu musi powstać zgrzyt.

Serio? Ale dla kogo? Chyba dla tego co obdziera swojego BOGA z osobowości aniołki ze skrzydełek a piekło z niebem przesuwa h.j wie gdzie?

Chyba niektórzy są skrzywdzeni że wraz milionami kamer i aparatów na całym świecie "wyginęły" krasnoludki. Więc co robią? Eksportują swoje wizje hen daleko. A na wszelki wypadek jeszcze dalej. Kiedyś starczyło w zasięgu wzroku. Słońce świetnie się nadawało na pierwszego Boga z brzegu. Oj zgrzyt był wielki dla racjonalisty....

Masz checklist rzeczy które są już głupie choć kiedyś to klękajcie narody?

Gdy Hubble fotografuje odbicie galaktyk z przed 13,5 mld lat wciąż może toczyć się wygodna dyskusja czy krowy mogą gdzieś tam latać...może w jednej z tych galaktyk.

Religia to taki film który można skomentować. Np. jak Prometeusza Ridleya Scotta. I teraz weź dyskutuj.
film.org.p(*)onych-przez-prometeusza-29240/

Np.
10. Kosmici zostawili nam dokładną mapę jak do nich dojechać - sześć kropek na ścianie w jaskini. Za miliard lat świetlnych skręć ostro w prawo.

51. Gdy na Ziemi zauważyłeś namalowane na ścianie 6 kropek, robiłeś z wrażenia pod siebie i w akcie wzruszenia pochwyciłeś dłoń ukochanej (patrz pkt. 9). Ale fakt, że odnalazłeś inżynierów, stwórców ludzkości, co prawda martwych, ale jednak, pozostawia cię obojętnym i zawiedzionym. W tak epokowej dla gatunku ludzkiego chwili siedzisz zblazowany w sali bilardowej i smętnym głosem pytasz się Davida, czy uważa on, że zmarnowaliście czas przylatując tu.

.
Racjonalność nie obejmuje wszystkiego co jest w cieniu. I tu musi powstać zgrzyt.
>Serio? Ale dla kogo?
Na przykład dla mnie: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,468779#w472028
No może nie zaraz aż zgrzyt, ale w kominie coś czasem załka. Założyciel tego portalu red. Agnosiewicz napisał:
Jesteśmy świadomi własnych słabości. Choć dokładamy wiele staranności i pracy w merytoryczną jakość prezentowanych treści, to jednak trudno ustrzec się niedomagań, a jak mawia Kołakowski: diabeł nie śpi; nie śpi i lubi mącić, nie mając na względzie ani wierzących weń, ani niewierzących. [...]

Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej

Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,474426#w478837
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,474426#w478843

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jaki rozwój - osobisty?
Tak osobisty.
>>Coś wybrali w sposób pozaracjonalny.
>A skąd Pan to wie?
Niektórzy sami przyznają, że kierują nimi jakieś nieznane podświadome siły, których nie rozumieją albo nie chcą zrozumieć.
>>Istnienie cienia zostało zresztą udowodnione naukowo.
>Udowodnione? A jakoś zdefiniowano to przedtem? Proszę o jakąś bibliografię.
To chyba nie będzie potrzebne, bo ten eksperyment Milgrama, który Pan przytoczył też się nieźle nadaje jako ilustracja cienia.

---

dajmonion

>Znasz na pewno ten fragment, w którym Jezus mówi o tym by pozwolić rosnąć chwastom. Rozumiem, że skoro przyjmujesz postawę walki to to zdanie musi dla Ciebie brzmieć jak jakiś absurd. Z chwastami się przecież walczy. Jeżeli natomiast to zdanie ma mieć jakiś sens to chyba taki, że akceptacja cienia jest jednak niezbędna.
>Tu chodzi o ten rodzaj spokoju, który posiada terapeuta, który z jednej strony wykonuje swoje obowiązki, z drugiej natomiast niejako godzi się z faktem, że sprawy mają swoje tempo.
>Czym jest taka postawa jeśli nie postawą akceptacji?

Ja bym tego nie nazwał akceptacją. Prędzej tolerancją, której towarzyszy i tak chęć zmiany. Niektórymi postawami jednostek gardzi się dla dobra ogółu i jest to mechanizm społeczny, a nieraz efekt logicznych przemyśleń.

>Podobnie w przypadku dyskusji. Akceptacja cienia drugiej strony sprawia, że ludzie stają się bardziej cierpliwi i wyrozumiali. Nie tracą czasu na utarczki słowne.

Do tego wystarczy odłożenie emocji na bok i posługiwanie się logiką, argumentami.

Co mi z tego przyjdzie, że będę tolerował motywy Pana Bogusławskiego, albo Brzostowskiego? Wolałbym od nich usłyszeć argumenty.

>Gdyż my tu ciągle nie mamy tego epitetu zdefiniowanego.
Moja wizja człowieka jest taka, że jest to istota nie tylko racjonalna. Istnieje mnóstwo wyborów emocjonalnych, które mają się nijak do siebie nawzajem i do racji rozumowych.
>To tylko głupki czują się tak integralnie ze swoimi tekstami powiązani, iż najmniejsze krytyczne >odniesienie się do niego traktują jak osobisty atak na samego siebie i rozmowy natychmiast >przekształcają w pyskówki.
Rzecz w tym, że według mnie źródłem takiego uporu nie jest brak inteligencji tylko brak akceptacji. Zresztą Pan wie doskonale o tym, że wielu takim uparciuchom trudno zarzucić niską inteligencję czy brak erudycji.
>>Stąd też przykład z faryzeuszami.
>Nie bardzo wiem czy jest to trafny termin na racjonalistycznym forum. Dobry np. w >chrześcijańskiej publicystyce: www.chlebznieba.pl/index.php?id=550 Ale już gorszy w naukowych >opisach.
Podejrzewam, że w wielu religioznawczych traktatach pojawia się ten termin. Nie widzę powodu dla którego nawet tu nie mielibyśmy się posługiwać pewnymi obrazami. Biblia jest przecież źródłem archetypów, które mówią coś o każdym.
>>I chcąc być usilnie spójni poddajemy się autoalienacji.
>A dlaczego usilnie? A zwyczajnie nie można? Inteligentni ludzie mają natury niepokorne >(heretyckie) i sami kształtują swój światopogląd: www.google(*)CNHvfj-T5ETYmQT7kbg_zxk4zMT1lA
Z tym samodzielnym kształtowaniem światopoglądu to różnie bywa. Podobnie jak ze związkiem inteligencji ze skłonnością do herezji.
>>To woła Pan straż miejską i wieczorem już nawet nie pamięta Pan o sprawie.
>A skąd ta pewność, iż "straż" opowie się po Pańskiej stronie, a nie po stronie chama?
Nie bardzo rozumiem do czego Pan nawiązuje tym pytaniem.
>>Jeśli bowiem akceptuje Pan siebie nie tylko jako kogoś, to co miałoby być źródłem Pana >>zdenerwowania?
>Nie rozumiem pytania? W miarę siebie akceptuję.
Jako kogoś czyli chodzi o stopienie się z jakąś rolą czy wizją siebie.
>>Tu nie będę się upierał. Faktycznie jeśli ktoś akceptuje swój cień to potrafi z każdym >>spokojnie debatować.
>Tak Pan myśli, to dlaczego te same osoby nie mogły już na podobne tematy debatować po 1989 >roku. Sporo pracy włożyłem w próby organizacji takich konferencji, ale nic z tego nie wyszło. >"Umundurowani" przestali być zainteresowani. Czyżby przestali jakieś swoje "cienie" akceptować?
Możliwe.
>>Ale cień, który też jest we mnie by się nie podpisał.Czasami cień, który coś wybrał nienawidzi >>prawdy i dobra.
>To precz z cieniami, przejdź Pan na stronę słońca.
Nie chcę być po żadnej stronie i chcę być po obu jednocześnie.
>Proszę popatrzeć na obecną publiczną dyskusję.
Coś wisi w powietrzu.

---

dajmonion

>>To pogardzane czyny zazwyczaj niszczą szczęście.
>Ale to oznacza zależność. Nie rozumiem dlaczego nie miałbyś wyzwolić się z takiej niewoli.
>Jest wielu takich, co się wyzwoliło.

Jakiej niewoli? Ja to widzę odwrotnie niż Ty. Skoro są czyny, które uważam za złe, to dzięki temu mogę wybierać to co uważam za dobro i dzięki temu zyskuję poczucie wartości. Psuje się ono gdy łamię pewne zasady, albo gdy część mnie (emocje) chce tego zła i chciałaby nazwać to dobrem. Akceptacja zła niszczy wartość dobra.

>>Bywa i tak, że gardzi się samym sobą za to, że nie można zrobić tego co się powinno.
>Kiedy na przykład?

Np gdy rządzą nami pragnienia, emocje, a przegrywa racjonalna ocena.

>>Mi chodzi o postawę w stosunku do emocji. Większość ludzi (plebs) czuje (wierzy), że jest tymi >emocjami, a ludzie wyżej rozwinięci mają emocje. Ci pierwsi im ulegają i są, że tak powiem >"wewnątrz", a ci drudzy obserwują je z "zewnątrz".
>Ja to rozumiem. Jednak nawet jak się przyjmie taki podział, to to nie zmienia faktu, że nieakceptowane części ciebie wracają jak bumerang i nie zmieni tego mówienie, że one są obok.

No tak, od pewnych rzeczy się nie ucieknie, ale jednak pewne emocje po prostu umierają gdy się nie jest w ich centrum.

>Która emocja jest niepotrzebna? Przecież emocje nawet te prymitywne zapewniają kontakt z ciałem. To tak jakby ciało ci coś mówiło.

Wiele emocji jest niepotrzebnych, a konfabulujące lub kłamiące ciało "mówi" gorzej niż myślący logiczny umysł. I w ogóle czy to faktycznie ciało coś "mówi"? Raczej układ limbiczny.

>>Plebs >utożsamia się z tymi prymitywizmami i włącza to w obręb "ja", a ludzie myślący kierują >się >głównie logiką.
>Piszesz jakby to była sytuacja albo-albo. A uznanie czegoś w sensie zaakceptowanie to nie to samo co utożsamienie. To na przykład włączenie w obręb.

W obręb czego?

>>Akceptacja to właśnie taka zmiana kontekstu i zostawienie nadal popsutej rury, która tworzy >grzyb na ścianie. "Zaakceptuj grzyb"?Ja wolę naprawiać rurę
>Rzecz w tym, że wtedy najtrudniej ci będzie naprawiać, bo jak nie zaakceptujesz to nie zobaczysz. Akceptacja sprawia, że widzi się wyraźniej.

Nie rozumiem. Jest jakaś cecha, której nie akceptuję i obserwuję ją z boku i dzięki temu nie czuję się tą cechą, tylko tym kto jest nią dotknięty. Dzięki temu właśnie odpadają "zasłony", racjonalizacje itd.

>>Ta filozofia języka to właśnie przekaz egzystencjalny. Umysł cały czas komentuje zdarzenia, >których doświadcza, aż człowiek wpada w ten wir myśli i myli go z prawdą. W centrum tych myśli >jest "lingwistyczne ja", a to przecież iluzja.
>Brawo. Tyle tylko, że tak rozumiana lekcja egzystencjalna jest niekompletna. Stawia diagnozę nie dając lekarstwa.

Bo nie zawsze takie lekarstwo istnieje.

>Tymczasem jeżeli bóg mówi, że samo bycie jest boskie to od razu daje lekarstwo. Jeżeli przekaz boga należy rozumieć w ten sposób, że żadne słowo go nie opisze to nie jest jasne po co i w związku z czym to mówi. Efektem tego są przekonania teologiczne według których o bogu można powiedzieć co najwyżej czym nie jest. Nie można natomiast powiedzieć czym jest. To straszne uproszczenie. Chodzi o to, że to co bóg mówi jest paradoksalne, bo mówi tak naprawdę najmniej i najwięcej o sobie. I mówi wprost.

Ale przecież realnie nie istnieje żaden Bóg, przynajmniej taki, który coś mówi. Co to znaczy, że samo bycie jest boskie? Jestem, a nie jestem bogiem, a lekarstwa to żadnego nie daje, a prędzej zniewala.

>>Większość ludzi istnieje i komentuje istnienie, więc żyje w takim mentalnym odbiciu >doświadczenia, a nie w samym doświadczeniu tu i teraz.
>Acha, już rozumiem. Pytanie tylko czy ten modus, w którym większość tkwi można nazwać istnieniem. Jeżeli istnienie rozumiesz jako istnienie większości to faktycznie jest to redukcja.

Istnienie to istnienie, a to mentalne odbicie, w którym tkwi większość, jest tylko rzeczywistością zastępczą.

>>>Bytu czy bycia?
>>Tego i tego.
>Gdy bóg mówi, ze jest byciem to rozumiem go, a co to miałoby znaczyć, że jest bytem?

To samo. Byt to bycie postrzegane jako właściwość obiektu, który istnieje.

.
>Coś wybrali w sposób pozaracjonalny.
A skąd Pan to wie?
>Niektórzy sami przyznają, że kierują nimi jakieś nieznane podświadome siły, których nie rozumieją albo nie chcą zrozumieć.
Mówi Pan więc o wierzeniach, a te według mnie są niedyskutowalne. Mnie interesują tylko fakty potwierdzalne doświadczeniami.

>Istnienie cienia zostało zresztą udowodnione naukowo.
Udowodnione? A jakoś zdefiniowano to przedtem? Proszę o jakąś bibliografię.
>To chyba nie będzie potrzebne, bo ten eksperyment Milgrama, który Pan przytoczył też się nieźle nadaje jako ilustracja cienia.
Nie wiem, jaka jest koncepcja "cienia" począwszy od zdefiniowania tego terminu i dlatego ilustracja tego co nie najlepiej rozumiem wydaje mi się dalece wtórna.

>Panie Bogusławski. Właśnie o to chodzi, że dla cienia nie.
"Cienia" czy "cieniasa"? Gdyż my tu ciągle nie mamy tego epitetu zdefiniowanego.
>Moja wizja człowieka jest taka, że jest to istota nie tylko racjonalna.
Moja podobnie: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,713860#w714840 Ale tu o "cień" lub "cieniasa" pytałem?

>Istnieje mnóstwo wyborów emocjonalnych, które mają się nijak do siebie nawzajem i do racji rozumowych.
Tak, istnieją wybory emocjonalne. Moim zdaniem, gdyby nie istniały nie bylibyśmy ludźmi.

To tylko głupki czują się tak integralnie ze swoimi tekstami powiązani, iż najmniejsze krytyczne odniesienie się do niego traktują jak osobisty atak na samego siebie i rozmowy natychmiast przekształcają w pyskówki.
>Rzecz w tym, że według mnie źródłem takiego uporu nie jest brak inteligencji tylko brak akceptacji.
Akceptacji czego? Siebie samego? Kompleks niższości leczony agresją na wątpiące w wielkość "malutkiego"?

> Zresztą Pan wie doskonale o tym, że wielu takim uparciuchom trudno zarzucić niską inteligencję czy brak erudycji.
Poważnie to zbyt spekulatywne pytanie, gdy nie możemy dobrze zdefiniować postulowanego poziomu erudycji ani inteligencji: www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,492101#w515855 Ale w popularnym rozumieniu tych terminów, to zacietrzewienie na przedmiocie swojej wiary jest dowodem słabszego przygotowania (znajomości problematyki) i słabszej sprawności intelektualnej.

A erudycja? Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności. i wtedy rzeczywiście erudycja może występować nawet u bytów tak nieinteligentnych jak encyklopedie.

>Stąd też przykład z faryzeuszami.
Nie bardzo wiem czy jest to trafny termin na racjonalistycznym forum. Dobry np. w chrześcijańskiej publicystyce, ale już gorszy w naukowych opisach.
>Podejrzewam, że w wielu religioznawczych traktatach pojawia się ten termin.
Dobrze Pan podejrzewa, tym bardziej, iż większość klasyków religioznawstwa była wręcz kapłanami lub miała przygotowanie teologiczne, ale dalej pozostanę przy wątpliwościach, czy jest dobry termin w nauce.

>Nie widzę powodu dla którego nawet tu nie mielibyśmy się posługiwać pewnymi obrazami.
Możemy przeróżnymi, choć niezwykle istotnym jest aby nasze ich rozumienie było takie same lub bardzo bliskie. Na forum mamy problem z używaniem języka polskiego przez niektórych dyskutantów używających słów zgodnych tylko z ich własnym rozumieniem.

> Biblia jest przecież źródłem archetypów, które mówią coś o każdym.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,679171#w680590
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,658721#w659139
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,638616#w638946

>To woła Pan straż miejską i wieczorem już nawet nie pamięta Pan o sprawie.
A skąd ta pewność, iż "straż" opowie się po Pańskiej stronie, a nie po stronie chama?
>Nie bardzo rozumiem do czego Pan nawiązuje tym pytaniem.
Do niczego konkretnego. Uwaga jest ogólna i oparta tak na przyswojonej literaturze, jak na doświadczeniach życiowych. Ostatnio, jak podała telewizornia, jakiś PAN się na wieś wyprowadził i gdy pianie kogutów mu przeszkadzało to zgłosił na policję i co? I przyszła policja i wieśniaczce mieszkającej tam od urodzenia mandat wlepiła, a ona koguty ubiła.

Czy warto szukać chama, gdy on się już ze śródmieścia do "willi" wyprowadził? Za to u mnie gdy PANOWIE hektary sprzedali i do miasta się wyprowadzili psy całymi dniami na balkonach szczekają i po chodnikach srają. Panowie zaś parkują i łażą po trawnikach, a gdy cioci imieniny, to cała okolica musi w nocy nie spać, a co nie wolno mu, gdy stać go na mandat, a nie stać na kulturę?

I co i nico - nikt im nic złego zrobić albo nie może, albo nie robi. Takie jest życie, iż praktycznie to bardziej kulturalny ustępuje, a cham najczęściej wygrywa. Cham ma tupet i jest pewien, iż zawsze ma rację, a jeszcze do tego lubi mieć ostatnie zdanie. Tu też piszę ogólnie, nie nawiązując do nikogo. Przecież, gdy ktoś będzie chciał to rozpozna i siebie i innych, a po chamach, to i tak spłynie jak woda po kaczce.

@@@
.

Miałbym do Pana pytanie trochę z innej beczki bo trochę mnie ostatnio zajmuje ten temat. Jak Pan wspomina ruch hipisowski w Polsce? Miał Pan kontakt? Czy to Pana jakoś fascynowało?

---

dajmonion

.
>Miałbym do Pana pytanie trochę z innej beczki bo trochę mnie ostatnio zajmuje ten temat. Jak Pan wspomina ruch hipisowski w Polsce? Miał Pan kontakt? Czy to Pana jakoś fascynowało?
Tak, w "ogólniaku" nosiłem długie włosy i czerwone dżinsy z rozszerzanymi nogawkami obszytymi połówkami suwaka - budząc tym protesty i pedagogicznego grona i rodziców. Narkotyków nie brałem, trawki nie paliłem. Gdy studiowałem w Krakowie to trochę ciekawych ludzi, uważających się za przeróżnych - także za hipisów - poznałem. Dopóki byłem kawalerem - czyli krótko - to uprawiałem "wolną miłość" ze wspaniałymi dziewczynami. Trochę później w 1970 roku już po powrocie do Warszawy wydałem "majątek" na płytę z Woodstocku. Więcej grzechów nie pamiętam, a więc kiepski był ze mnie hipis.

@@@
.