Kulturalny dyskutant pożądany? Ależ proszę Was. Czy można sobie wyobrazić coś gorszego niż kulturalny, spokojny adwersarz, który lekko przyciszonym głosem niczym terapeuta próbuje coś nam przekazać?
Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp.
Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on zaprzecza. Racjonalność nie obejmuje wszystkiego co jest w cieniu. I tu musi powstać zgrzyt.
Kulturalne dyskusje prowadzone są przez osoby, które ostatecznie są z tej samej bajki.
Na kulturalną dyskusję można sobie pozwolić co najwyżej, gdy ma się podejrzenie, że można kogoś pozyskać. Jednak przy zbyt długim oporze drugiej strony widać wyraźnie, że to wróg. I w tym momencie o wiele lepszy jest dyskutant agresywny. Na pewnym poziomie (co widać raczej po twarzy niż po argumentach) toczy się bowiem z nim po prostu walkę, do której kiedyś używano toporów i siekier. Lepszy bo lepiej się na nim ostrzy te narzędzia.

>>Ale przecież wpływanie na innych może się odbywać bez pogardy. Bez jakichkolwiek negatywnych emocji. Albo nawet przy pozytywnych. Gdzie tu miejsce na pogardę jako na konieczny składnik tego procesu?
>Może nie konieczny, ale z jakiegoś powodu ewolucja wykształciła poczucie pogardy.
Ale to błąd naturalistyczny. Ewolucja wykształciła też raka. Wybieramy sobie z natury to, co nam odpowiada, a to co nie odrzucamy.
>>>>Czy pogarda jest uczuciem przyjemnym? Jeżeli nie jest to po co się samemu unieszczęśliwiać?
>>>Nie rozpatrywałbym tego w kategoriach przyjemności i nieprzyjemności.
>>Nie rozumiem jak można abstrahować od tych kategorii. Czy to bez znaczenia, czy fotel na którym siedzisz podczas dyskusji kuje Cię w pupę czy nie?
>Wizytę u dentysty też rozpatrujesz pod kątem tych kategorii, czy jednak wtedy od tego abstrahujesz?
Nigdy nie abstrahuję od tych kategorii bo nie jestem li tylko myślącym robotem. Jeżeli wizyta u dentysty wiąże się z bólem i nie ma innej opcji to wtedy ten ból jest koniecznym elementem.

---

dajmonion

>>Widzisz. Czyli jednak nie abstrahujesz od kategorii przyjemny-nieprzyjemny. Ciekawe co jeszcze. Chyba powoli zbliżamy się do Twojego cienia
>Abstrahuję, a ta przyjemność to skutek uboczny, podobnie jak adrenalina przy stłuczce lub ataku dresów jeśli ucieczka była udana.
Może i tak. Cienia nie można nikomu dowieść, bo cień z natury rzeczy nie jest elementem spójnego systemu. On tylko daje o sobie znać. Zwróć uwagę, że zawsze można znaleźć jakieś uzasadnienie dla cienia. Jak na przykład ten ojciec, którego zasadniczą sprężyną działania jest niechęć do syna, a uzasadnienie brzmi: no cóż, zostawiam go samego, bo chcę by się usamodzielnił.
Ja natomiast twierdzę, że uświadomienia sobie , że coś wynika tylko lub głównie z cienia jest elementem rozwoju, bo dzięki temu myślenie staje się czystsze. Nie pomieszane z innymi siłami.
>>>Ale to już jest jego problem,
>>Tak, ale Ty o tym problemie twierdziłeś, że byłby z głowy.
>No bo byłby
No nie byłby, skoro ktoś czuje, że dalej ma problem.
>>>A dla mnie przesłanki do bycia debilem to nieumiejętność przyznania się do pomyłki.
>>Jak ktoś miałby nabyć taką umiejętność, skoro pisząc "to już jest jego problem" niejako zostawiasz go z tym problemem?
>W takiej sytuacji trzeba pomóc sobie samemu... albo można sobie nie pomagać wcale.
Super, tyle, że nie każdy to potrafi. I jeżeli teraz Ty piszesz: no cóż, to jego problem, to stawiasz tego kogoś z tym problemem.

---

dajmonion

>>Może nie konieczny, ale z jakiegoś powodu ewolucja wykształciła poczucie pogardy.
>Ale to błąd naturalistyczny. Ewolucja wykształciła też raka. Wybieramy sobie z natury to, co nam odpowiada, a to co nie odrzucamy.

Pogarda to mechanizm społeczny, a rak to choroba. Z drugiej strony muszę przyznać Ci teraz rację, bo generalnie "ja" to taki rak. Poczucie odrębności "ja" od otoczenia i od swojego wnętrza to błąd ewolucji, podobnie jak prymitywne emocje, których niestety doświadczają ludzie.

>>Wizytę u dentysty też rozpatrujesz pod kątem tych kategorii, czy jednak wtedy od tego abstrahujesz?
>Nigdy nie abstrahuję od tych kategorii bo nie jestem li tylko myślącym robotem. Jeżeli wizyta u dentysty wiąże się z bólem i nie ma innej opcji to wtedy ten ból jest koniecznym elementem.

Ludzie to takie żywe roboty. Niektórzy myślą, a inni kierują się gotowymi emocjami. Walka z takimi emocjami to właśnie coś jak ból u dentysty, a uleganie im to coś jak narkomania. Pogarda może być wynikiem właśnie prymitywnych emocji, ale ja pisałem o takiej pogardzie, która wynika z przemyśleń. Dotyczy ona ludzi, którzy nie są godni zaufania i którzy powodują, że na świecie jest gorzej. Nie jestem zwolennikiem permisywizmu*

* mógłbym tu użyć innego słowa, ale nie wiem jakiego. Permisywizm dotyczy tolerancji zjawisk odbiegających od normy, ale w tym przypadku norma to coś dotyczącego większości ludzi, a mi chodzi o normę wynikającą z przemyśleń na temat tego co jest prawidłowe. Tolerancja do takich ludzi jak Brzostowski byłaby błędem naturalistycznym, że niby skoro większość jest nieuczciwa to nieuczciwość jest normą, czyli jest spoko i trzeba ją tolerować.

>Może i tak. Cienia nie można nikomu dowieść, bo cień z natury rzeczy nie jest elementem spójnego systemu. On tylko daje o sobie znać. Zwróć uwagę, że zawsze można znaleźć jakieś uzasadnienie dla cienia. Jak na przykład ten ojciec, którego zasadniczą sprężyną działania jest niechęć do syna, a uzasadnienie brzmi: no cóż, zostawiam go samego, bo chcę by się usamodzielnił.

I tu dotykasz istotnego problemu. Ojciec X może chcieć naprawdę żeby syn się usamodzielnił i może to wynikać z miłości, a ojciec Y czuje niechęć więc szuka wymówki żeby zostawić syna samemu sobie. Obie sytuacje z boku wyglądają tak samo, a dobremu ojcu ktoś może zarzucać taką niechęć.

>Ja natomiast twierdzę, że uświadomienia sobie , że coś wynika tylko lub głównie z cienia jest elementem rozwoju, bo dzięki temu myślenie staje się czystsze. Nie pomieszane z innymi siłami.

To się zgadza. Ja nie umiem oszukać samego siebie. Z tego powodu miałem wybór: zabić się i zakończyć ten bezsensowny żywot w tym zoo, albo walczyć z emocjami, uczyć się nad nimi panować. Przymusowo wybrałem to drugie, bo wygrał gen przetrwania.

Pajace, którzy wolą się oszukiwać, powiedzą że to mój wybór i "wolna wola"

>>>Tak, ale Ty o tym problemie twierdziłeś, że byłby z głowy.
>>No bo byłby
>No nie byłby, skoro ktoś czuje, że dalej ma problem.

No ale wtedy by już nie czuł.

>>W takiej sytuacji trzeba pomóc sobie samemu... albo można sobie nie pomagać wcale.
>Super, tyle, że nie każdy to potrafi. I jeżeli teraz Ty piszesz: no cóż, to jego problem, to stawiasz tego kogoś z tym problemem.

A mam wybór? To tak jakbym próbował pomóc alkoholikowi wyjść z nałogu. Mechanizmy są tu podobne i podobnie nie da rady nic z tym zrobić jeśli jest się osobą z zewnątrz.

>Pogarda może być wynikiem właśnie prymitywnych emocji, ale ja pisałem o takiej pogardzie, która >wynika z przemyśleń.

Tyle, że trudno to nazwać pogardą. Słownik podaje, że pogarda to:
"stan uczuciowy będący mieszaniną braku szacunku i niechęci oraz poczuciu wyższości w stosunku do kogoś"
Czyli w zasadzie jest to stan uczuciowy. Raczej negatywny. Chodzi o to, że można kierować się rozumem i działać na zewnątrz. Ale jednocześnie opłaca się mieć w sobie pozytywny nastrój. Kriszna powiedział, żeby rzucić się w wir walki, ale niech serce pozostanie w kwiecie lotosu. Czy coś takiego.
Drugi komponent to poczucie wyższości. Jeżeli osoba A czuje się wyżej niż osoba B, to o co tak naprawdę chodzi? O jakąś cechę. Ty ją posiadasz ,a osoba B nie lub w mniejszym stopniu i nawet jest z tego dumna. To najlepsza droga by za chwilę sobą gardzić, bo szacunek do samego siebie opiera się też na stosunku do cechy. Nie do osoby B. Bo kim albo czym jest osoba B? Nie istnieje.
Dlaczego izraelici zostali ukarani za czczenie złotego cielca? Bo to jest redukcja. Chodzi o to, że każda redukcja jest czczeniem złotego cielca. Skoro bóg mówi o sobie: jestem który jestem, to znaczy, że samo bycie jest boskie. Ale tego nie można doświadczyć gdy się życie do czegoś redukuje. Choćby to było najbardziej szczytne.

---

dajmonion

>>Pogarda może być wynikiem właśnie prymitywnych emocji, ale ja pisałem o takiej pogardzie, która >wynika z przemyśleń.
>Tyle, że trudno to nazwać pogardą. Słownik podaje, że pogarda to:
>"stan uczuciowy będący mieszaniną braku szacunku i niechęci oraz poczuciu wyższości w stosunku do kogoś"

Ta definicja mnie zaskoczyła, bo jest sprzeczna z intuicyjnym rozumieniem tego słowa. Ja bym powiedział tak:
pogarda - stan uczuciowy wynikający z braku szacunku do kogoś, niechęć związana z oceną wobec drugiej osoby
szacunek -
1. «stosunek do osób lub rzeczy uważanych za wartościowe i godne uznania»
2. «przybliżone określenie wartości, wielkości lub ilości czegoś»

Czyli pogarda to emocja związana z braku szacunku, który może przecież wynikać z racjonalnych przemyśleń. Często zasłużenie gardzi się ludźmi, którzy postępują niemoralnie.

>Czyli w zasadzie jest to stan uczuciowy. Raczej negatywny. Chodzi o to, że można kierować się rozumem i działać na zewnątrz. Ale jednocześnie opłaca się mieć w sobie pozytywny nastrój. Kriszna powiedział, żeby rzucić się w wir walki, ale niech serce pozostanie w kwiecie lotosu. Czy coś takiego.

Ja zupełnie inaczej rozumiem te słowa. Człowiek odczuwa emocje i to jest potrzebne i normalne, natomiast chodzi o to żeby im nie ulegać i żeby spokój był na pierwszym planie. Chodzi tu o perspektywę - czy czujesz się jakbyś był we wnętrzu emocji, czy jakbyś na nią patrzył z boku.

>Drugi komponent to poczucie wyższości. Jeżeli osoba A czuje się wyżej niż osoba B, to o co tak naprawdę chodzi? O jakąś cechę. Ty ją posiadasz ,a osoba B nie lub w mniejszym stopniu i nawet jest z tego dumna.

Duma nie musi iść z tym w parze. Chodzi o porównywanie obiektów.

>To najlepsza droga by za chwilę sobą gardzić, bo szacunek do samego siebie opiera się też na stosunku do cechy. Nie do osoby B. Bo kim albo czym jest osoba B? Nie istnieje.

I moje "ja" jest iluzją, więc bez sensu byłoby jej podporządkowywać swoje myślenie. Jeśli prawda jest negatywna, to trzeba ją przyjąć na klatę. Dzięki temu zmienia się złe cechy.

>Dlaczego izraelici zostali ukarani za czczenie złotego cielca? Bo to jest redukcja. Chodzi o to, że każda redukcja jest czczeniem złotego cielca.

Skąd takie wytłumaczenie? Czczenie cielca to skupienie się na powierzchownych rytuałach. Ludzie słabi czczą cielca poprzez wyznawanie wiary w "ja", a gdyby byli silni, to by zmieniali to "ja" na lepsze.

>Skoro bóg mówi o sobie: jestem który jestem, to znaczy, że samo bycie jest boskie. Ale tego nie można doświadczyć gdy się życie do czegoś redukuje. Choćby to było najbardziej szczytne.

A wg mnie skoro bóg tak mówi (śmiesznie to brzmi ) to dlatego, że słowami nie da się opisać bytu, tylko jego wyobrażenie. Istnienie to właśnie maksymalna redukcja, a wieża Babel to symbol lingwistycznego bałaganu, który jest wtórny do doświadczenia i zrozumienia.

>>>Pogarda może być wynikiem właśnie prymitywnych emocji, ale ja pisałem o takiej pogardzie, która >wynika z przemyśleń.
>>Tyle, że trudno to nazwać pogardą. Słownik podaje, że pogarda to:
>>"stan uczuciowy będący mieszaniną braku szacunku i niechęci oraz poczuciu wyższości w stosunku do kogoś"
>Ta definicja mnie zaskoczyła, bo jest sprzeczna z intuicyjnym rozumieniem tego słowa. Ja bym powiedział tak:
>pogarda - stan uczuciowy wynikający z braku szacunku do kogoś, niechęć związana z oceną wobec drugiej osoby
>szacunek -
>1. «stosunek do osób lub rzeczy uważanych za wartościowe i godne uznania»
>2. «przybliżone określenie wartości, wielkości lub ilości czegoś»
>Czyli pogarda to emocja związana z braku szacunku, który może przecież wynikać z racjonalnych przemyśleń. Często zasłużenie gardzi się ludźmi, którzy postępują niemoralnie.
Ty zdaje się nie wierzysz w wolną wolę. No więc zupełnie racjonalnie możesz dojść do wniosku, że ktoś myśli i działa tak a nie inaczej bo nie ma innego wyboru. Czy taka perspektywa jest do pogodzenia z pogardą? Jeżeli weźmiemy poczucie wyższości jako składnik słownikowej definicji pogardy to z racjonalnego punktu widzenia jest to nieuzasadnione. Bo ani ten pogardzany, ani ten, co się czuje wyższy nie jest autorem swojego losu. Po drugie skoro pogarda wiąże się z uczuciem niechęci to z racjonalnego punktu widzenia też jest to nieuzasadnione, bo negatywne uczucia niszczą nasze szczęście.
>>Czyli w zasadzie jest to stan uczuciowy. Raczej negatywny. Chodzi o to, że można kierować się rozumem i działać na zewnątrz. Ale jednocześnie opłaca się mieć w sobie pozytywny nastrój. Kriszna powiedział, żeby rzucić się w wir walki, ale niech serce pozostanie w kwiecie lotosu. Czy coś takiego.
>Ja zupełnie inaczej rozumiem te słowa. Człowiek odczuwa emocje i to jest potrzebne i normalne, natomiast chodzi o to żeby im nie ulegać i żeby spokój był na pierwszym planie.
Nieuleganie jest ok, ale to za mało. Kontrola nad zachowaniem sprawi, że nie wylądujesz w więzieniu, ale to jeszcze nie znaczy, że jesteś szczęśliwy.
Skoro piszesz, że emocje są potrzebne i normalne to w sumie nie wiem czym w zasadzie się różnimy. Bo mi od początku chodzi o akceptację cienia.
>>To najlepsza droga by za chwilę sobą gardzić, bo szacunek do samego siebie opiera się też na stosunku do cechy. Nie do osoby B. Bo kim albo czym jest osoba B? Nie istnieje.
>I moje "ja" jest iluzją, więc bez sensu byłoby jej podporządkowywać swoje myślenie. Jeśli prawda jest negatywna, to trzeba ją przyjąć na klatę. Dzięki temu zmienia się złe cechy.
Pytanie tylko co to znaczy przyjąć na klatę? Można przyjąć do wiadomości pewną informację na swój temat i ją uznać bo jest tak ewidentna, że tylko kompletny idiota by ją negował, ale się z nią nie pogodzić. I gdzie tu zmiana? Moim zdaniem nie ma żadnej istotnej. Przyjąłeś informację na swój temat, ale nadal się nienawidzisz i ta nienawiść staje się motorem różnych aktywności. I zawsze tak będzie bo fałszywe ja jest nienasycone.
>>Dlaczego izraelici zostali ukarani za czczenie złotego cielca? Bo to jest redukcja. Chodzi o to, że każda redukcja jest czczeniem złotego cielca.
>Skąd takie wytłumaczenie? Czczenie cielca to skupienie się na powierzchownych rytuałach. Ludzie słabi czczą cielca poprzez wyznawanie wiary w "ja", a gdyby byli silni, to by zmieniali to "ja" na lepsze.
Które 'ja' jest lepsze? Każde ja wtłacza Cię w gorset. Alienujesz się od samego siebie. Rzecz chyba w tym by popuścić.
>>Skoro bóg mówi o sobie: jestem który jestem, to znaczy, że samo bycie jest boskie. Ale tego nie można doświadczyć gdy się życie do czegoś redukuje. Choćby to było najbardziej szczytne.
>A wg mnie skoro bóg tak mówi (śmiesznie to brzmi ) to dlatego, że słowami nie da się opisać >bytu, tylko jego wyobrażenie.
Bytu czy bycia? Sądzisz, że sednem tego przesłania jest danie ludziom lekcji z zakresu filozofii języka? Jak dla mnie jest to przekaz egzystencjalny.
>Istnienie to właśnie maksymalna redukcja,
A tego to nie rozumiem.

---

dajmonion

>Ty zdaje się nie wierzysz w wolną wolę. No więc zupełnie racjonalnie możesz dojść do wniosku, że ktoś myśli i działa tak a nie inaczej bo nie ma innego wyboru. Czy taka perspektywa jest do pogodzenia z pogardą?

Tak. Co ocena dobra i zła ma wspólnego z wolną wolą? To czy ktoś jest dobry, to efekt losowania. Człowieka można ocenić jako lepsze lub gorsze zwierzę. Bywa i tak, że gardzi się samym sobą za to, że nie można zrobić tego co się powinno.

>Jeżeli weźmiemy poczucie wyższości jako składnik słownikowej definicji pogardy to z racjonalnego punktu widzenia jest to nieuzasadnione. Bo ani ten pogardzany, ani ten, co się czuje wyższy nie jest autorem swojego losu.

Czyli losowo jestem od kogoś lepszy, a od kogoś innego gorszy.

>Po drugie skoro pogarda wiąże się z uczuciem niechęci to z racjonalnego punktu widzenia też jest to nieuzasadnione, bo negatywne uczucia niszczą nasze szczęście.

Np ból u dentysty niszczy nasze szczęście? To pogardzane czyny zazwyczaj niszczą szczęście. Brak pogardy byłby lekceważeniem dla szacunku.

>Nieuleganie jest ok, ale to za mało. Kontrola nad zachowaniem sprawi, że nie wylądujesz w więzieniu, ale to jeszcze nie znaczy, że jesteś szczęśliwy.

Mi chodzi o postawę w stosunku do emocji. Większość ludzi (plebs) czuje (wierzy), że jest tymi emocjami, a ludzie wyżej rozwinięci mają emocje. Ci pierwsi im ulegają i są, że tak powiem "wewnątrz", a ci drudzy obserwują je z "zewnątrz".

>Skoro piszesz, że emocje są potrzebne i normalne to w sumie nie wiem czym w zasadzie się różnimy. Bo mi od początku chodzi o akceptację cienia.

Ja dzielę emocje na pierwotne (prymitywne, powstałe naprędce) i wtórne (wynikające z przemyśleń). Te pierwsze są balastem i błędem ewolucji, a te drugie są potrzebne. Plebs utożsamia się z tymi prymitywizmami i włącza to w obręb "ja", a ludzie myślący kierują się głównie logiką.

Z własnymi złymi cechami się walczy i się ich nie akceptuje.

>Pytanie tylko co to znaczy przyjąć na klatę? Można przyjąć do wiadomości pewną informację na swój temat i ją uznać bo jest tak ewidentna, że tylko kompletny idiota by ją negował, ale się z nią nie pogodzić. I gdzie tu zmiana? Moim zdaniem nie ma żadnej istotnej. Przyjąłeś informację na swój temat, ale nadal się nienawidzisz i ta nienawiść staje się motorem różnych aktywności. I zawsze tak będzie bo fałszywe ja jest nienasycone.

No przyjąć na klatę czyli pod wpływem informacji zmienić to co należy. Prymityw w takiej sytuacji tworzy usprawiedliwienia, racjonalizacje, zaprzeczenia, wyparcie lub nazywa gówno czekoladą. Akceptacja to właśnie taka zmiana kontekstu i zostawienie nadal popsutej rury, która tworzy grzyb na ścianie. "Zaakceptuj grzyb"? Ja wolę naprawiać rurę

>Które 'ja' jest lepsze? Każde ja wtłacza Cię w gorset. Alienujesz się od samego siebie. Rzecz chyba w tym by popuścić.

Jakiego samego siebie, skoro mowa o gorsecie?

Lepsze "ja" to rozwój i zmiany. Ludzie inteligentni adaptują się do środowiska i akceptują zmiany, a prymitywy przywiązują się do jakiegoś "ja".

>>A wg mnie skoro bóg tak mówi (śmiesznie to brzmi ) to dlatego, że słowami nie da się opisać >bytu, tylko jego wyobrażenie.
>Bytu czy bycia?

Tego i tego. Możesz opisać tylko swoje wyobrażenie, które samo w sobie jest przefiltrowane przez Twój umysł.

>Sądzisz, że sednem tego przesłania jest danie ludziom lekcji z zakresu filozofii języka? Jak dla mnie jest to przekaz egzystencjalny.

Ta filozofia języka to właśnie przekaz egzystencjalny. Umysł cały czas komentuje zdarzenia, których doświadcza, aż człowiek wpada w ten wir myśli i myli go z prawdą. W centrum tych myśli jest "lingwistyczne ja", a to przecież iluzja. Tłumacz to baranom, to oni i tak przefiltrują to przez pryzmat swojego "lingwistycznego ja".

>>Istnienie to właśnie maksymalna redukcja,
>A tego to nie rozumiem.

Większość ludzi istnieje i komentuje istnienie, więc żyje w takim mentalnym odbiciu doświadczenia, a nie w samym doświadczeniu tu i teraz.

.
>Kulturalny dyskutant pożądany? Ależ proszę Was.
Zdecydowanie pożądany. Życzyć sobie możemy wielu przeróżnych rzeczy. Nawet zupełnie nierealnych nie mówiąc już tych trudnych do zrealizowania.

> Czy można sobie wyobrazić coś gorszego niż kulturalny, spokojny adwersarz, który lekko przyciszonym głosem niczym terapeuta próbuje coś nam przekazać?
Wyobraźnia nie ma granic. Dla mnie gorszym dyskutantem jest głupi cham, szczególnie wtedy gdy utytułowany albo/i za nickiem ukryty. Prawie każdego człowieka emocje ponoszą, ale nie wszyscy zaraz schodzą na poziom chamstwa.

>Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp.
>Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on zaprzecza.
>Racjonalność nie obejmuje wszystkiego co jest w cieniu. I tu musi powstać zgrzyt.
To co napisał Pan wyżej dla mnie właśnie "cień" stanowi. Niezbyt rozumiem Pański przekaz i to o co Panu tu chodzi?

>Kulturalne dyskusje prowadzone są przez osoby, które ostatecznie są z tej samej bajki.
Nie koniecznie. Pamiętam wiele kulturalnych dyskusji prowadzonych przez osoby posiadające wprost alternatywne przekonania światopoglądowe: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,595686#w595850

>Na kulturalną dyskusję można sobie pozwolić co najwyżej, gdy ma się podejrzenie, że można kogoś pozyskać.
Dla mnie każdy dyskutant posiadający sporą wiedzę w problematyce, na temat której rozmawiamy jest cennym już choćby dlatego, iż zmusza mnie do ponownej refleksji i optymalizacji artykułowania własnych poglądów. Nie dostrzegam możliwości pozyskania nikogo kto ma ma już dobrze przemyślane poglądy, a tym bardziej nikogo kto we własne racje święcie wierzy.

>Jednak przy zbyt długim oporze drugiej strony widać wyraźnie, że to wróg.
Moimi wrogami są głupota i chamstwo. Nigdy ludzie niezależnie od ich poglądów - no chyba iż to są poglądy ekstremalne nawołujące do nienawiści, czy wprost do zbrodni.

>I w tym momencie o wiele lepszy jest dyskutant agresywny.
Agresję to budzi brak przekonywujących argumentów połączony ze świętą wiarą we własną rację.

> Na pewnym poziomie (co widać raczej po twarzy niż po argumentach)
Tu twarzy nie widać i dlatego niektórzy pozwalają sobie na "potwarze bez twarzy" i przy braku argumentów merytorycznych przechodzą do nawet najprymitywniejszych ataków personalnych i zwyczajnych pyskówek.

> toczy się bowiem z nim po prostu walkę, do której kiedyś używano toporów i siekier.
To zależy do kogo chce się ze swoimi racjami dotrzeć? To racjonalistyczne forum i dla większości racjonalne argumenty najbardziej się liczą, a wierzący wierzą, iż może uda im się kit, w który oni sami wierzą tu wcisnąć.

@@@
.

>Bez przesady. Ludzie nie są aż tak tępi by siebie nawzajem nie rozumieć.
Bez przesady. Może i się rozumieją, ale chodzi też o zakres tego rozumienia: www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,443685#w444870 Odbieram Pana jako inteligentnego, sporo wiedzącego człowieka, ale dalece mi do zrozumienia wszystkich Pańskich wywodów i mam poważne wątpliwości czy Pan rozumie moje?

> Uważasz, że Duda albo Kaczyński nie rozumieją Kodowców albo na odwrót? Doskonale się rozumieją.
Zdecydowanie tak uważam, choć jestem też pewien, iż "ściana niezrozumienia" została świadomie zbudowana. Teraz obie strony mówią obok siebie, tylko do własnych zwolenników.

>To jest tak naprawdę temat tabu i nie spodziewałem się dużego odzewu na ten wątek.
Nie znam tematów tabu, ale znam wiele tematów, w których zrozumienie nie jest możliwe: są ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch różnych planet byli. Wtedy to choć każdy z nich mówi coś zupełnie innego, to im się wydaje, iż rozmawiają.

@@@
.

.
>Czyli wolisz negować swój cień i utożsamiać się z racjonalnością.
Jaki znowu "cień i jaka racjonalność - filozoficzna czy ta światopoglądowa, która jest postawą poznawczą otaczającej nas rzeczywistości.

>Ale przecież cień tak czy inaczej da o sobie znać.
Tylko u tych, którzy "cienie" mają, czyli jak niektórzy ich nazywają "cieniasy".

> Nie sądzisz, że uświadomienie sobie faktu, że u podłoża jakiejś dyskusji leży chęć zabicia przeciwnika to postęp w rozwoju?
Jeszcze nigdy mi się nie zdarzyło abym oponentowi w dyskusji chciał jakąkolwiek fizyczną krzywdę uczynić, choć czasem, gdy dyskusja przechodzi w ordynarną pyskówkę mam czasem, przez chwilę, ochotę "dać komuś w mordę". Ale do zabijania to jeszcze strasznie daleko, tak daleko, iż w ogóle mnie nie warto takiej opcji rozważać.

@@@
.

.
>Elementem zasadniczym kultury dyskusji jest uczciwość intelektualna i otwartość na dyskutanta, próba zrozumienia przeciwnika. Nie chodzi o przyjęcie jego stanowiska, tylko zrozumienie.
Dobrze przy tym, gdy ktoś wymaga tego od obydwu stron, a nie tak jak na przykład Pan tylko od przeciwnika. Jakoś dotychczas nie udało mi się zauważyć u Pana takich prób zrozumienia wykraczających poza Pańską wiarę, ale może i gdzieś tam się Panu zdarzyły.

> No i przede wszystkim kultura dyskusji to też otwartość na zmianę własnych poglądów.
Bez przesady! Całe życie dbałem o swoją otwartość na argumenty, szczególnie te z aktualnego dorobku nauki płynące i zmieniałem poglądy wraz ze zmianą poglądów naukowych, ale to wcale nie oznaczało chęci na zmianę swoich poglądów filozoficznych, opartych na krytycznym sceptycyzmie i naturalistycznym wyjaśnianiu rzeczywistości. Warto - gdy się takie posiada - opierać się na własnym oczytaniu, przemyśleniach i doświadczeniach, a te mnie uczą, iż jeszcze nigdzie nie natknąłem się na dostateczne argumenty do podważenia własnego poglądu na istniejącą obiektywnie rzeczywistość, czyli światopoglądu.

>Tymczasem wiele dyskusji na fR, sprowadza się do wzajemnego okładania się pseudoargumentami,
www.racjonalista.pl/forum.php/s,714207#w714401

> przy czym hipokryzja intelektualna jest na porządku dziennym,
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,708980#w709116

>tak jak uciekanie od trudnych pytań.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,680999/z,0#w681069
www.racjonalista.pl/forum.php/s,680999/z,0#w681070
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,708547#w708810

> Umiejętność przyznania się do błędu, to już coś prawie niepojęte.
Na przykład ja - choć bardzo sprawdzam swoje posty przed ich edytowaniem - przyznawałem się tu do pomyłek i błędów znacznie częściej od Pana.

>Śmieszą mnie ludziki mające kilkanaście do dwudziestu kilku lat, które karmione prostymi przekazami medialnymi rozprawiają o złożonych zjawiskach społeczno-gospodarczych nie mając pojęcia o rzeczach podstawowych. Zwrócenie im uwagi prowadzi do agresji typu - pisiorowy propagandzista! I niestety ja też się usztywniam, zaczynam pisać o lemingach itd...
Jest Pan kilkadziesiąt lat młodszy ode mnie i to nie wiek, czy też poglądy, a niewiedza i zacietrzewienie dyskredytuje Pana jako poważnego dyskutanta.

>Problemem w dyskusji jest też brak zaufania.
Brak zaufania mogę mieć tylko do zupełnie nowych forumowiczów. Po kilku/kilkunastu postach dobrze wiem czego po kim mogę się spodziewać. Na przykład po Panu pro-PiS-owskiego i prokościelnego zacietrzewienia z argumentacją opartą głównie na Pańskiej wierze we własną rację. Gdy brak Panu argumentów schodzi Pan na poziom agresywnych pyskówek: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,707873#w708281

>Tzn. gdy czytam argumenty antyklerykalne od razu wyłapuję dziesiątki manipulacji, schematów argumentacyjnych, pozbawionych logiki, wbitych do głów, przez media, którym zależy na klikalności i emocjach, a nie na merytorycznych argumentach.
To naprawdę jest tu mało ważne w co kto wierzy. Pan używa swoistego tylko przez siebie uznanego języka i swoistego rozumienia, tylko przez siebie, powszechnie rozumianych terminów. Używa też Pan swojej własnej logiki: www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,20#w614787 Gdy Pan święcie wierzy we własną rację, to Pańska sprawa i nam nic do tego, ale gdy usiłuje Pan tu swój kit sprzedać to trzeba protestować.

>To wszystko prowadzi do agresywnej dyskusji, pozbawionej sensu.
Agresję to budzi brak przekonywujących argumentów połączony ze świętą wiarą we własną rację.

>Kulturalny dyskutant jest wg mnie pożądany i konieczny do dyskusji z której ma wynikać coś nowego dla obydwu stron, a nie tylko satysfakcja z dowalenia przeciwnikowi.
Dobrze przy tym, gdy ktoś wymaga tego od obydwu stron, a nie tylko od przeciwnika. Marna to satysfakcja z dowalenia zacietrzewionemu durniowi.

>Kulturalny może być stanowczy w argumentacji, nie ma potrzeby go pozyskiwać, ani nazywać wrogiem. No, chyba iż samemu się uważa że się wie wszystko.
Uważanie to jeszcze nie wiara, ale z wiarą we własną rację dyskutować nie sposób. Czego np. dyskusje z Panem są bardzo dobrym przykładem.

>A ten kto postrzega rozmówcę jako wroga, powinien raczej napić się melisy niż dyskutować.
A może zechciał by Pan poczytać swoje ataki pełne nienawiści przeprowadzone osobiście na mnie. Może warto by było napić się wcześniej melisy?

>

---

BEKA z LEMINGÓW!
Nie wszyscy chcą schodzić na dostępny Panu poziom dyskursu i nie wszyscy chcą się godzić na wypisywanie tu bzdur wszelakich. Może warto zamiast wielkich wymagań wobec innych sprostać małym wymaganiom wobec siebie? Zejdź Pan trochę na ziemię i przyjrzyj się Pan samemu sobie. Nie deklaruj Pan też przyzwoitości www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,714207#w714403 tylko zwyczajnie trochę się Pan o tą przyzwoitość staraj.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,708887#w709150
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,708547#w708849
www.racjon(*)m.php/s,708547/z,0/d,5#w708859

@@@
.

>>Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież >>własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp.
>>Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on >>zaprzecza.
>>Racjonalność nie obejmuje wszystkiego co jest w cieniu. I tu musi powstać zgrzyt.
>To co napisał Pan wyżej dla mnie właśnie "cień" stanowi. Niezbyt rozumiem Pański przekaz i to o >co Panu tu chodzi?
Ja po prostu uważam, że rozwój polega między innymi a może przede wszystkim na uświadomieniu sobie, czy nawiązaniu kontaktu z częścią faryzejską która mówi: nienawidzę dobra, nienawidzę racjonalności. Jak się obserwuje ludzi, nawet tych inteligentnych i oczytanych to widać, że są nierzadko na czymś zafiksowani. Coś wybrali w sposób pozaracjonalny.
Istnienie cienia zostało zresztą udowodnione naukowo. Eksperyment polegał na tym, że jak to w tego typu eksperymentach podzielono osoby na dwie grupy. Jednych poinformowano, że będę rozmawiali z Żydem, innych z nie-Żydem. Przy czym od nich zależało w którym miejscu ustawią krzesło: bliżej lub dalej. Dobrano specjalnie takie osoby, które zarzekały się, że antysemityzm jest czymś, co budzi w nich najwyższą odrazę. Pewnie się już Pan domyśla, jaki był wynik.

Pan pisze:

>>Kulturalny dyskutant pożądany? Ależ proszę Was.
>Zdecydowanie pożądany.

Panie Bogusławski. Właśnie o to chodzi, że dla cienia nie. Ten wpis był nieco prowokacyjny w tym sensie, że wypowiedziałem się na chwilę z perspektywy cienia. Ale nie dlatego, że teraz z nim chciałbym się utożsamić A wszyscy: olaboga.
Stąd też przykład z faryzeuszami. Jesteśmy kształtowani przez różne chaotyczne wpływy. I chcąc być usilnie spójni poddajemy się autoalienacji. I przekształcamy się w zombi, których myślenie jest sterowane z jakichś nieznanych obszarów.
>Prawie każdego człowieka emocje ponoszą, ale nie wszyscy zaraz schodzą na poziom chamstwa.
Ja uważam, że chamstwo nie jest największym problemem. Czy to dla Pana problem jeśli ktoś nazwie Pana wulgarnie? Chamstwo się zbywa tak jak się zbywa bandę bachorów biegnących za Panem i coś tam wołających. To woła Pan straż miejską i wieczorem już nawet nie pamięta Pan o sprawie. Z drugiem strony można przecież w kulturalny sposób dopiec komuś do żywego. I ja uważam, że dzieje się tak dlatego, że ktoś nie akceptuje swojego cienia. To jest powód lub jeden z powodów, dla którego ludzie się nienawidzą. Jeśli bowiem akceptuje Pan siebie nie tylko jako kogoś, to co miałoby być źródłem Pana zdenerwowania?
>>Kulturalne dyskusje prowadzone są przez osoby, które ostatecznie są z tej samej bajki.
>Nie koniecznie. Pamiętam wiele kulturalnych dyskusji prowadzonych przez osoby posiadające >wprost alternatywne przekonania światopoglądowe: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,595686#w595850
Tu nie będę się upierał. Faktycznie jeśli ktoś akceptuje swój cień to potrafi z każdym spokojnie debatować.
>>Na kulturalną dyskusję można sobie pozwolić co najwyżej, gdy ma się podejrzenie, że można >>kogoś pozyskać.
>Dla mnie każdy dyskutant posiadający sporą wiedzę w problematyce, na temat której rozmawiamy >jest cennym już choćby dlatego, iż zmusza mnie do ponownej refleksji i optymalizacji >artykułowania własnych poglądów.
Panie Bogusławski. Chodzi o to, że ja tez bym się pod tym podpisał. To znaczy racjonalna część mnie by się podpisała. Ale cień, który też jest we mnie by się nie podpisał. Czasami cień, który coś wybrał nienawidzi prawdy i dobra. Czy dostrzega Pan w tym co napisałem dwugłos? Ten wątek był pomyślany jako wątek o rozwoju, a nie o ideale dyskutanta. Ideał dyskutanta jest znany mi, Panu, Pan Brzostowski jak widać zna go doskonale.
>>I w tym momencie o wiele lepszy jest dyskutant agresywny.
>Agresję to budzi brak przekonywujących argumentów połączony ze świętą wiarą we własną rację.
Chyba jednak bardziej ta święta wiara we własną rację. Bo czy ktoś, kto nie ma argumentów i zachowuje pokorę mógłby budzić agresję? Agresję budzi ktoś, kto na siłę racjonalizuje cień. Prawda? Więc co ktoś taki ma zrobić? Zaakceptować ten cień. Bo przecież na pewno zdaje sobie Pan sprawę z tego, że ktoś może nie umieć zrezygnować z tego, co cień wybrał. Z różnych powodów.

---

dajmonion

>> Uważasz, że Duda albo Kaczyński nie rozumieją Kodowców albo na odwrót? Doskonale się >>rozumieją.
>Zdecydowanie tak uważam, choć jestem też pewien, iż "ściana niezrozumienia" została świadomie >zbudowana.
To, że świadomie to nie ulega żadnej wątpliwości. Pytanie tylko jak daleko w głąb ta świadomość sięga.

---

dajmonion

.
>Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp.
>Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on zaprzecza.
>Racjonalność nie obejmuje wszystkiego co jest w cieniu. I tu musi powstać zgrzyt.
To co napisał Pan wyżej dla mnie właśnie "cień" stanowi. Niezbyt rozumiem Pański przekaz i to o co Panu tu chodzi?
>Ja po prostu uważam, że rozwój polega między innymi a może przede wszystkim na uświadomieniu sobie, czy nawiązaniu kontaktu z częścią faryzejską która mówi: nienawidzę dobra, nienawidzę racjonalności.
Jaki rozwój - osobisty? Mój rozwój ograniczył moją nienawiść do głupoty wykształconych oraz prostactwa. Nie lubię małych ludzi i wcale nie o wzrost mi tu chodzi. Opowiadam się za dobrem dla jak największej ilości ludzi oraz postawą poznawczą wywodzącą się z racjonalizmu światopoglądowego. Czyli według Pana mocno nietypowym jestem.

>Jak się obserwuje ludzi, nawet tych inteligentnych i oczytanych to widać, że są nierzadko na czymś zafiksowani.
Różnie u różnych ludzi to wygląda, ale i fiksacje są przeróżne.

>Coś wybrali w sposób pozaracjonalny.
A skąd Pan to wie? Zresztą ten wybór u inteligentnych ludzi jest indywidualny.

>Istnienie cienia zostało zresztą udowodnione naukowo.
Udowodnione? A jakoś zdefiniowano to przedtem? Proszę o jakąś bibliografię.

>Eksperyment polegał na tym, że jak to w tego typu eksperymentach podzielono osoby na dwie grupy. Jednych poinformowano, że będę rozmawiali z Żydem, innych z nie-Żydem. Przy czym od nich zależało w którym miejscu ustawią krzesło: bliżej lub dalej. Dobrano specjalnie takie osoby, które zarzekały się, że antysemityzm jest czymś, co budzi w nich najwyższą odrazę.
Czego to ludzie nie wymyślą? Opisuje Pan doświadczenie psychologiczne jakich przeprowadza się bardzo wiele i ludzie w nich na ogół gorzej wypadają niż praktyce, choć w praktyce też bywa straszno. [Załącznik]

> Pewnie się już Pan domyśla, jaki był wynik.
Domyślam się. Prawie całe życie przeżyłem w Polsce. Dlatego jestem przeciwnikiem demokracji w nauce i kulturze (na naszym forum także) tu muszą dominować elity. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,590321#w591120 ani profesorem, ani artystą nie powinno się stawać z wyboru i to niezależnie czy będzie "suweren", czy pan Prezydent ich wybierał.

CDN.

@@@
.