Kulturalny dyskutant pożądany? Ależ proszę Was. Czy można sobie wyobrazić coś gorszego niż kulturalny, spokojny adwersarz, który lekko przyciszonym głosem niczym terapeuta próbuje coś nam przekazać?
Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp.
Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on zaprzecza. Racjonalność nie obejmuje wszystkiego co jest w cieniu. I tu musi powstać zgrzyt.
Kulturalne dyskusje prowadzone są przez osoby, które ostatecznie są z tej samej bajki.
Na kulturalną dyskusję można sobie pozwolić co najwyżej, gdy ma się podejrzenie, że można kogoś pozyskać. Jednak przy zbyt długim oporze drugiej strony widać wyraźnie, że to wróg. I w tym momencie o wiele lepszy jest dyskutant agresywny. Na pewnym poziomie (co widać raczej po twarzy niż po argumentach) toczy się bowiem z nim po prostu walkę, do której kiedyś używano toporów i siekier. Lepszy bo lepiej się na nim ostrzy te narzędzia.

Kulturalny nie znaczy bez jaj. Moim zdaniem znaczy to, że nie ucieka się do ataków ad personam i nie używa niecenzuralnych słów. Jeśli do tego ma wiedzę i inteligencję, to jest o wiele bardziej trudnym przeciwnikiem niż prostak, ciemniak i oszołom.

>Kulturalny dyskutant pożądany? Ależ proszę Was. Czy można sobie wyobrazić coś gorszego niż
>kulturalny, spokojny adwersarz, który lekko przyciszonym głosem niczym terapeuta próbuje coś nam
>przekazać?

Danie się sprowokować i wzięcie udziału w niemerytorycznej walce na słowa poczytuję każdorazowo jako swoją klęskę, więc jak najbardziej pożądam kulturalnych i merytorycznych dyskutantów. Ciężko zrozumieć czyjś tok rozumowania, gdy jesteśmy zajęci otwartym lub zawoalowanym obrażaniem się nawzajem. No a bez chęci zrozumienia to nie widzę sensu w dyskusji.

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>>Kulturalny dyskutant pożądany? Ależ proszę Was. Czy można sobie wyobrazić coś gorszego niż
>>kulturalny, spokojny adwersarz, który lekko przyciszonym głosem niczym terapeuta próbuje coś nam
>>przekazać?
>Danie się sprowokować i wzięcie udziału w niemerytorycznej walce na słowa poczytuję każdorazowo jako swoją klęskę
Czyli wolisz negować swój cień i utożsamiać się z racjonalnością. Ale przecież cień tak czy inaczej da o sobie znać. Nie sądzisz, że uświadomienie sobie faktu, że u podłoża jakiejś dyskusji leży chęć zabicia przeciwnika to postęp w rozwoju? Na świątyni w Delfach była napisane: poznaj samego siebie, nie była natomiast napisane: stań się maską.
Poznanie, że czyjś cień wykracza poza dominującą racjonalistyczną narrację nie musi być klęską.
>więc jak najbardziej pożądam kulturalnych i merytorycznych dyskutantów. Ciężko zrozumieć czyjś >tok rozumowania, gdy jesteśmy zajęci otwartym lub zawoalowanym obrażaniem się nawzajem. No a bez >chęci zrozumienia to nie widzę sensu w dyskusji.
Bez przesady. Ludzie nie są aż tak tępi by siebie nawzajem nie rozumieć. Uważasz, że Duda albo Kaczyński nie rozumieją Kodowców albo na odwrót? Doskonale się rozumieją.
To jest tak naprawdę temat tabu i nie spodziewałem się dużego odzewu na ten wątek.

---

dajmonion

>Kulturalny nie znaczy bez jaj.
Cóż za trafne porównanie. Jakbym mógł to dałbym ci za nie 10 punktów, a nie jeden. Jaja są symbolem natury właśnie. Nie kultury. Kastrowane samce stają się łagodniejsze.

---

dajmonion

Dzisiaj wystarczy nazywać rzeczy po imieniu, żeby być uznanym za niekulturalnego dyskutanta. Zakrzywiona semantyka poprzez poprawność polityczną prowadzi często do niezrozumienia. Myślę też, że zależy to od tego gdzie dyskutujemy (w telewizji, w pociągu, czy w barze). Po drugie jaki jest cel dyskusji (chęć osiągnięcie konsensusu, doszczętne zniszczenie oponenta, czy wymiana poglądów). Zadałeś trochę zbyt ogólne pytanie. Chodzi Ci o telewizję ?

Od początku popełniłem błąd zakładając, że chodzi o dyskusję w internecie. Stąd moje negatywne zdanie, gdyż strasznie żenują mnie kilkudziesięco-postowe pyskówki, które występują również na tym forum. W żarliwych dyskusjach twarzą w twarz niestety nie mam doświadczenia, ale wyobrażam sobie że zbytnia powściągliwość zostałaby odczytana jako słabość.

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>Kulturalny dyskutant pożądany? Ależ proszę Was. Czy można sobie wyobrazić coś gorszego niż kulturalny, spokojny adwersarz, który lekko przyciszonym głosem...

Kultura dyskusji, hmm? W mojej ocenie przydałaby się i daje się to zrobić, ale raczej w dyskusjach face to face, nie w sieci.

Elementem zasadniczym kultury dyskusji jest uczciwość intelektualna i otwartość na dyskutanta, próba zrozumienia przeciwnika. Nie chodzi o przyjęcie jego stanowiska, tylko zrozumienie. No i przede wszystkim kultura dyskusji to też otwartość na zmianę własnych poglądów. Tymczasem wiele dyskusji na fR, sprowadza się do wzajemnego okładania się pseudoargumentami, przy czym hipokryzja intelektualna jest na porządku dziennym, tak jak uciekanie od trudnych pytań. Umiejętność przyznania się do błędu, to już coś prawie niepojęte.

Śmieszą mnie ludziki mające kilkanaście do dwudziestu kilku lat, które karmione prostymi przekazami medialnymi rozprawiają o złożonych zjawiskach społeczno-gospodarczych nie mając pojęcia o rzeczach podstawowych. Zwrócenie im uwagi prowadzi do agresji typu - pisiorowy propagandzista! I niestety ja też się usztywniam, zaczynam pisać o lemingach itd...

Problemem w dyskusji jest też brak zaufania. Tzn. gdy czytam argumenty antyklerykalne od razu wyłapuję dziesiątki manipulacji, schematów argumentacyjnych, pozbawionych logiki, wbitych do głów, przez media, którym zależy na klikalności i emocjach, a nie na merytorycznych argumentach.

To wszystko prowadzi do agresywnej dyskusji, pozbawionej sensu.

Kulturalny dyskutant jest wg mnie pożądany i konieczny do dyskusji z której ma wynikać coś nowego dla obydwu stron, a nie tylko satysfakcja z dowalenia przeciwnikowi.

Kulturalny może być stanowczy w argumentacji, nie ma potrzeby go pozyskiwać, ani nazywać wrogiem. No, chyba iż samemu się uważa że się wie wszystko.

A ten kto postrzega rozmówcę jako wroga, powinien raczej napić się melisy niż dyskutować.

---

BEKA z LEMINGÓW!

Generalnie chodzi mi o to, że od pewnego momentu spokojny dyskutant staje się największym wrogiem. I to jest ten moment, w którym kończy się racjonalność a zaczynają prawdziwe różnice między ludźmi i te różnice mają swoje źródło w cieniu.

---

dajmonion

>przede wszystkim kultura dyskusji to też otwartość na zmianę własnych poglądów.
Ładnie brzmi, ale nierzadko zmiana własnych poglądów oznaczałaby postawienie całego swojego życia do góry nogami. I być może byłoby to nawet niepotrzebne, bo w wielu przypadkach chodzi o to, że robię coś co sprawie mi frajdę i jest to jedyne uzasadnienie. I to nie pasuje do dominującego modelu życia, który ma rozbudowana argumentację.
>Tymczasem wiele >dyskusji na fR, sprowadza się do wzajemnego okładania się pseudoargumentami, >przy czym >hipokryzja intelektualna jest na porządku dziennym, tak jak uciekanie od trudnych >pytań. >Umiejętność przyznania się do błędu, to już coś prawie niepojęte.
A czy nie sądzisz, że uznanie cienia jest wyzwalające? Nie sądzisz, że dopiero uznanie cienia dałoby skutek w postaci spokojnych dyskusji? Mam wrażenie, że nerwy wynikają z faktu, że ktoś postrzega siebie zasadniczo jako istotę racjonalną. I czuję się nieszczęśliwy, gdy ktoś mu dowodzi, że jego cień nie ma nic wspólnego z racjonalnością. Przynajmniej tą wspierającą dominujący model życia.

---

dajmonion

>W mojej ocenie przydałaby się i daje się to zrobić, ale raczej w dyskusjach face to face, nie w >sieci.
To be znaczenia gdzie dyskutujesz. Jeśli akceptujesz swój cień pod warunkiem, że jest racjonalny, albo pod warunkiem, że odpowiada dominującej narracji, to bardziej sprawny dyskutant musi stać się wrogiem. Im spokojniejszy tym bardziej go nienawidzisz. Oczywiście nie udusisz go, ale możesz czuć się zgwałcony przez uszy.

---

dajmonion

>Śmieszą mnie ludziki mające kilkanaście do dwudziestu kilku lat, które karmione prostymi >przekazami medialnymi rozprawiają o złożonych zjawiskach społeczno-gospodarczych nie mając >pojęcia o rzeczach podstawowych. Zwrócenie im uwagi prowadzi do agresji typu - pisiorowy >propagandzista! I niestety ja też się usztywniam, zaczynam pisać o lemingach itd...
>Problemem w dyskusji jest też brak zaufania. Tzn. gdy czytam argumenty antyklerykalne od razu >wyłapuję dziesiątki manipulacji, schematów argumentacyjnych, pozbawionych logiki, wbitych do >głów, przez media, którym zależy na klikalności i emocjach, a nie na merytorycznych argumentach.
>To wszystko prowadzi do agresywnej dyskusji, pozbawionej sensu.

Ale to dobrze, że stajesz się agresywny. W wielu przypadkach próby dostosowania się do modelu kulturalnego dyskutanta to zaprzepaszczenie szansy na rozwój. Uświadom sobie teraz, że najchętniej wbiłbyś temu komuś nóż w plecy. Nie chodzi o to, że masz to zrealizować. Myślisz sobie: Chodzę do kościoła bo lubię. Mogę sobie o tym podyskutować, ale zasadniczo akceptuję swój cień. Czy nie sądzisz, że to daje spokój ducha i dopiero wtedy możliwa staje się dyskusja?

---

dajmonion

>A ten kto postrzega rozmówcę jako wroga, powinien raczej napić się melisy niż dyskutować.
Na poziomie emocjonalnym ludzie postrzegają się tak i to bardzo często. Agresja może być ważnym sygnałem, że zagrożone jest to co indywidualne. Co jeśli to, co indywidualne nie pasuje do kontekstu, który Cię otacza?

---

dajmonion

>Chodzi Ci o telewizję ?
O każdą wymianę poglądów.

---

dajmonion

>A czy nie sądzisz, że uznanie cienia jest wyzwalające?

Owszem, ale to wymaga już wyższego poziomu kultury od obydwu stron. Ja, przykładowo, jestem teistą, gdzie widzisz mój cień? Co, że nie jestem racjonalistą? To tylko nazwa, nie idzie o nią, lecz o to jak jest.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>Ale to dobrze, że stajesz się agresywny. W wielu przypadkach próby dostosowania się do modelu kulturalnego dyskutanta to zaprzepaszczenie szansy na rozwój.

Uważam przeciwnie. Kulturalna dyskusja, twarda, na fakty, dane, stanowcza prowadzi do rozwoju. A gdy rozmowa kończy się błotem w stylu: pisiorowiec, cham, kutas, leming, popieprzony antyklerykał, to nie ma dalej już nic.

---

BEKA z LEMINGÓW!