Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny powstania świata (rozumianego szeroko jako materia i energia). Dotyczy to materii i energii w ogóle, nie ograniczamy się w rozważaniach do BB, lecz sięgamy w rozumowaniu jeszcze wcześniej:

1. Świat miał przyczynę.
2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.

ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.
Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt). Stworzenia mógł dokonać tylko byt określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest zdolny do takich rzeczy. Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko, skoro potrafił stworzyć świat. Żadnych innych cech na tę chwilę odpowiedzialnie i logicznie nie można mu przypisać.

ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!), którego nazywamy umownie bogiem.
Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.
Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia. Obserwacja chociażby człowieka - wskazuje, że mamy ogromny pęd do wiedzy, do opanowywania świata. Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń, w takim właśnie kierunku.

A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.

Wątek ten rozpoczynam, aby zobaczyć, czy ludzie tacy jak Bogusławski, którzy zarzucają mi głupotę, są w stanie merytorycznie dyskutować. Potraktujcie to jako wyzwanie, trzymając się wiedzy naukowej, logiki, uczciwości we wnioskowaniu, zapraszam do dyskusji merytorycznej.

>>Prawdę mówiąc sam zastanawiałem się na prapaoczątkiem świata(bez sukcesów oczywiście ).Myślę ża na razie jest za mało danych naukowych zatem poszukiwanie odpowiedzi na to pytanie jeszcze trochę potrwa.Jednak możliwość by wszechświat stworzyła istota,dalej zwana bogiem,jakoś do mnie nie przemawia.
>>"Według Biblii...
>Istnienie lub nie absolutu (boga) nie musi mieć kompletnie nic wspólnego z religiami.

Niestety ale to właśnie człowiek wymyślił sobie boga.Jak dla mnie jest to mocny przykład przyczynowo skutkowy z religią de facto.W tym konkretnym przypadku na całkowicie błędną teorię na poparcie której nie ma literalnie żadnego dowodu.Jak coś takiego może nie mieć nic wspólnego z religią?

>Po prostu jesteśmy z zupełnie innych wsi i mamy zupełnie inne wychowanie - Wielce Szanowny Panie!
>[url=http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,478928/z,0/d,4#w479345] [color=blue]Tak krótko - to wybaczy Pan - ale mnie wychowano w tradycyjnej kulturze polskiej, gdzie formę "ty" zachowywano dla rodziny i bliskich znajomych. Przez "pan" zwracali się do mnie moi profesorowie i przez "pan" zwracałem się do moich studentów. Oczywiście zdarzało się spod przysłowiowej "budki z piwem" usłyszeć - "te intelegent", ale nie zwracałem na to uwagi uważając, że oni już tak muszą.

Czasy się zmieniają. Kiedyś i do matki mówiło się "mama weźmie", "ojciec siądzie", a nawet Pani matko, ojcze, itd... Dziś mówi się równie dobrze per Pan, jak i per Ty, i nie jest to oznaka braku szacunku tylko zmian pokoleniowych. Poza tym my się znamy Boguś jak łyse konie, także mów mi Rysiu!

Spekulacje są częścią świata nauki, wiara - nie. A Ty Boguś rozróżniasz te rzeczy?

>W tym konkretnym przypadku na całkowicie błędną teorię na poparcie której nie ma literalnie żadnego dowodu.
Jaki dowód, co takiego mogłoby Ciebie przekonać, że bóg istnieje?

>Jak coś takiego może nie mieć nic wspólnego z religią?

Może. Z faktu że istnieje silny związek pojęcia boga (boga) z religią(ami) nie wynika, że realny bóg nie może istnieć i nie być żadnym z tych z religii.

Z faktu, że religie są przepełnione wiarą (bez dowodów w sensie naukowym), nie wynika brak możliwości istnienia boga i dowodów na jego istnienie.

.
Po prostu jesteśmy z zupełnie innych wsi i mamy zupełnie inne wychowanie - Wielce Szanowny Panie!
>Czasy się zmieniają. Kiedyś i do matki mówiło się "mama weźmie", "ojciec siądzie", a nawet Pani matko, ojcze, itd... Dziś mówi się równie dobrze per Pan, jak i per Ty, i nie jest to oznaka braku szacunku tylko zmian pokoleniowych. Poza tym my się znamy Boguś jak łyse konie, także mów mi Rysiu!
Czasy się zmieniają, to oczywiste, ale czy przez to zaczynamy mieć ze sobą cokolwiek wspólnego? Demokratyzacja nauki jest największą ideologiczną bzdurą jaka może zagrozić rozwojowi państwa. Tu zawsze były i muszą pozostać elity. Bóg cholernie nierówno rozum podzielił i trzeba to uszanować dla własnego ogólnego dobra.

Wyszedł na spacer krasnoludek. Jak zawsze ubrany w czerwony kubraczek i czerwoną czapeczkę. Idzie i fajkę sobie kurzy. Patrzy, z przeciwnej strony idzie drugi krasnoludek. Zielona czapeczka, zielony kubraczek i porteczki też zielone. Spojrzał, lekko zdumiony, ale ukłonił się grzecznie i idzie dalej. Za pierwszym kroczy drugi, tak samo ubrany, a za nim następny i następny. Aż przystanął, stuknął się w swoją maleńką łepetynę i westchnął: - Chyba znalazłem się w nie w swojej bajce.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,590321/z,0
www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,1#w590632
www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,4#w593485
www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,5#w594533
www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,5#w594692
www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,5#w594697
www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,5#w594780
www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,5#w595023
www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,5#w595031
www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,5#w595120
Nie mam aż tak dobrego zdania na swój temat aby potrzebną byłaby mi tu jakakolwiek fraternizacja z Panem. Jest odwrotnie aby nie fraternizować się z tymi, z którymi nic mnie nie łączy zachowuję formę per pan wobec wszystkich.

@@@
.

.
>Spekulacje są częścią świata nauki, wiara - nie. A Ty Boguś rozróżniasz te rzeczy?
Tak, dostrzegam, iż teraz każdy w internecie, niezależnie od poziomu własnej głupoty, publicznie pierdnąć sobie może pozostając nieustającym zachwycie nad samym sobą. Zepsiały nam się teraz czasy strasznie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,708547#w708849
www.racjon(*)m.php/s,708547/z,0/d,5#w708859

@@@
.

>>W tym konkretnym przypadku na całkowicie błędną teorię na poparcie której nie ma literalnie żadnego dowodu.
>Jaki dowód, co takiego mogłoby Ciebie przekonać, że bóg istnieje?
>>Jak coś takiego może nie mieć nic wspólnego z religią?
>Może. Z faktu że istnieje silny związek pojęcia boga (boga) z religią(ami) nie wynika, że realny bóg nie może istnieć i nie być żadnym z tych z religii.<<

Po pierwsza ja osobiście nie wierzę w boga zatem niepotrzebuję dowodu na jego istnieje.Jednak z tego co pamiętam Jezus zapowiadał nastanie królestwa bożego za życia jego apostołów.Wszyscy wiemy jak skończyła ta wizja.Lepszej okazji do udowodnienia istnienia boga juz chyba nie będzie.Ogólnie cała istota wiary polega na gonieniu króliczka niż jego złapaniu ale jeśli kogoś coś takiego bawi to proszę bardzo.

>>Może. Z faktu że istnieje silny związek pojęcia boga (boga) z religią(ami) nie wynika, że realny bóg nie może istnieć i nie być żadnym z tych z religii<<

Powtórzę raz jeszcze.Kto wymyślił pojęcie istoty wyższej?Człowiek.Zatem człowiek może też na równi twierdzić że boga nie mna a wszystko kręci się siłami fizyki.Na moje oko więcej jest dowodów na te drugie twierdzenie.

> Dla mnie Bóg jest oczywisty, czuję Go, rozmawiam z Nim

No i co ci powiedział?

>Stwarzanie rozłożone w czasie wyklucza, że stwarza Bóg?

Tak. Co to za Bóg, którego ograniczałby czas? Jeśli Bóg jest wszechmogący, idealny, to jego dzieło nie potrzebuje się doskonalić. Ale jest jeszcze jeden argument, jeszcze bardziej masakrujący ideę Boga osobowego. Żadna osoba nie może niczego stworzyć, bo jest ograniczona danymi potrzebnymi do stwarzania. Wynalazca nie jest stwórcą, podobnie jak celowość, którą kieruje się człowiek nie może być porównana do celowości domniemanego stwórcy, ponieważ to świat wymusza naszą celowość, oraz świat determinuje wynalazki, które powstają. Co wymuszałoby więc na Bogu wymyślenie takiego świata? Jeśli cokolwiek, to Bóg nie może być wszechmocny, a jeśli nic, to Bóg nie jest wcale dobry. Poza tym osoba doświadcza tego, że w jej umyśle powstają pomysły. Skąd pojawiają się pomysły Boga?

>Kto trolluje widać w Twojej odpowiedzi na moją wypowiedź:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,708397#w708508

Widać, bo wytłumaczyłem, a Ty nadal nie rozumiesz, czym sam stawiasz siebie w pozycji trolla. Wiara to upośledzenie umiejętności uczenia się. Można tłumaczyć, a wierzący i tak zostanie przy swoim zdaniu, myśląc z dumą, że trzymanie się ciągle jednej wersji jest cnotą.

>Jest tu jakiś ateista co miał relację Ty - On? I teraz nie wierzy?
Moja nieskromna osoba

A właśnie, przypomniałem sobie, że już rozmawialiśmy na temat Twoich dowodów.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,680652#w680970

>> W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny.
Rzeczywiście, zgodnie z naszą percepcją tak jest. Ale nie wszystkie przyczyny są osobowe.
Więc skąd ten Bóg?

Już tyle razy się szarpałem w takich tematach, że szkoda mi czasu na takie wątki, ale postanowiłem napisać coś dla innych, nie dla ciebie, bo z wiarą się nie da dyskutować. Ale do rzeczy.
Piszesz, że:
>2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.
Materia z energią i wszystkimi prawami to właśnie świat. pl.wikipedia.org/wiki/Wszechświat
Pisanie więc, że
>1. Świat miał przyczynę.
>ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat
>mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.

to pseudonaukowy bełkot, bo jedno przeczy drugiemu.

Dalej już jest tylko gorzej.

>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to
>znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!),
>którego nazywamy umownie bogiem.

Po co?!! skoro materia z energią i prawami fizycznymi doskonale sama się organizuje. Napisałeś, że materia i energia istnieje od zawsze bez przyczyny, więc nie ma przesłanek, dla których coś miałoby ewoluować w twór, którego ty nazywasz bogiem
Dalej nie chce mi się pisać, mam lepsze zajęcia. Mądrzy zrozumieją, a do głupich i tak nie dotrze ile, i co bym nie napisał.

.
>To prawdopodobne. Najlepiej oddaje ten problem pytanie: Jakich dowodów potrzebuje ateista aby uznać, że bóg istnieje? Są takie dowody?
Są przeróżne formy ateizmu, jest tylko trochę mniej niż form wiary w przeróżnych bogów. Mnie na istnienie czegokolwiek potrzeba naukowych dowodów.

>Niewierzący nie ma pojęcia czym jest wiara.
Są ogromne biblioteki opisujące wiarę, w publikacjach napisanych przez wierzących. Sądzi Pan, iż to wszystko mało znaczący bełkot. Iż Pan lepiej wie czym jest wiara, od świętych, papieży, hierarchów, teologów i filozofów chrześcijańskich?

>Gość taki nie wie, że wierzyć, znaczy być przekonanym o czymś, bez wiarygodnych (!) dowodów.
Przecież to z ogólnodostępnej definicji wynika: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

>Jednak ich poszukiwanie nie przeczy temu przekonaniu, nie osłabia tego przekonania w żaden sposób. Co więcej jedynie może umocnić wiarę, jeśli znajdzie się jakieś przesłanki, uprawdopodobnienia. Może też umocnić wiarę, jeśli nic się nie znajdzie. Gość nie ma też pojęcia o tym, że wiara w Boga to relacja Ty - On, i żadne tam rewelacje na temat fluktuacji próżni, a tym bardziej "próżni", nie są w stanie na to wpłynąć, bo to jakby inny wymiar. Dowody? Żarty! Modlę się i dostaję odpowiedź! Oto dowód, dla mnie. Tego nie zrozumie ateista.
Czyżby? www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,707873#w708545
Lekarz rozumiejący chorego wcale nie musi być chorym. Religioznawstwo, psychologia i socjologia religii uprawiane są tak przez wierzących, jak i przez niewierzących, często są w sporze, ale do merytorycznego sporu koniecznym jest zrozumienie. Dlatego właśnie Panu tu spory zupełnie się nie udają.

>Nuworysze ateistyczne, co to nigdy faktycznie nie wierzył, nie rozumiał wiary, teraz się ateista stał jeden z drugim. Śmiech mnie bierze.
Epitety zawsze są wynikiem braku merytorycznych argumentów. Dlatego właśnie Pan się tu tak intelektualnie miota stosując złośliwą dyskredytacje wszystkich Pańskich oponentów. Typowy polski katolik, który poza nienawiścią i wyzwiskami wszystkich nie podzielających z nim wiary nie ma niczego do powiedzenia. Ludzie są przeróżni, może i zdarzają się tacy jak Pan tu ich przedstawił, ale proszę konkretnie, gdzie Pan takich na naszym forum spotkał?

>Jest tu jakiś ateista co miał relację Ty - On? I teraz nie wierzy? Czy wszystko raczej powierzchowne owieczki: do koscioła łazili, komunię przyjmowali, i tak zeszło...
Czasem nawet księżmi zostawali: www.google(*)jI_l07YX5QgvvUcUZTOiow&cad=rja
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

Tak, ludzi, którzy odrzucili wiarę jest sporo: www.google(*)CNHvfj-T5ETYmQT7kbg_zxk4zMT1lA
Ale choć od dziecka spotykam się z takimi bajdami: niewiarygo(*)djecie.html?smgajticaid=616f79 to jeszcze nigdzie nie spotkałem się się z udokumentowanym faktem aby racjonalny ateista - bez psychicznej choroby - doznał nawrócenia: www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,422621#w431120 To Pan ze sobą ma kłopoty www.racjon(*).php/s,525127/d,29/z,0#w531681 i dlatego uparcie tu swój kit wciska.

@@@
.

>Owszem. Dlaczego jednak inaczej przyjmować? Co jest bardziej rozsądne, a więc prawdopodobne, czyli racjonalne i bliższe podejściu naukowemu?

Mieszasz pojęcia. Znów na Twoim przykładzie widać zuchwałość teistów. Jak możesz mówić cokolwiek o prawdopodobieństwie i zasadach świata, którego nie znasz? Próbujesz projektować własne kategorie umysłu na cały świat. Dlaczego w ogóle cokolwiek przyjmować? Wkraczasz tu na teren prawdy absolutnej, czyli konfabulujesz.

>Obserwujemy świat i widzimy w nim jak przyczynowość szaleje!

Człowiek przebywający ciągle na wojnie widzi ciągłą walkę, pacjent w szpitalu widzi jak szaleją choroby i śmierć, a osoba pracująca przy rozdawaniu nagród widzi ciągłą radość. Albo inaczej - obserwując świat przez zielone okulary widzisz wszystko na zielono, a obserwując go przez różowe widzisz wszystko na różowo.

>To jest poważniejszy zarzut i doceniam jego wagę. Wychodzę jednak z obserwacji świata, staram się być logicznym w rozumowaniu i dochodzę do czegoś co jest z punktu widzenia obserwacji nierozsądne. Oto rozumowanie prowadzi do wniosku, że powinna być jakaś przyczyna zewnętrzna, poza światem.

Wg Ciebie powinna być taka przyczyna, a wg kogoś innego powinni istnieć jacyś reptilianie, którzy stworzyli naszą cywilizację i rozpylają chemtrails z samolotu żeby nas truć.

>Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami

Nauka posługuje się naturalizmem metodologicznym, który na wstępie nakazuje wykluczyć próby wyjaśnienia świata poprzez byty z poza świata. Więc mijasz się z prawdą, pisząc o "naukowych rozważaniach". Naginasz fakty.

>1. Świat miał przyczynę.

Nauka nie zajmuje się przyczyną świata jako takiego, zastanawia się co najwyżej nad modelem teoretycznym tłumaczącym obecny KSZTAŁT świata. Na pytanie - skąd się wziął i czy się wziął - świat jako taki nauka z braku narzędzi nie odpowiada i odpowiadać nie ma zamiaru. A to, że ktoś ze stopniem naukowych z fizyki deliberuje nad tym, nie oznacza od razu, że jest to deliberacja naukowa, tak samo jak socjolog zrobi za przeproszeniem kupę, to nie jest to automatycznie kupa socjologiczna.

>Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to
>znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!),
>którego nazywamy umownie bogiem.

Jeśli boga określamy jako byt tworzący świat, to bóg będący tworem świata nie jest bytem o jaki pytamy, i jaki chciałbyś zapewne udowodnić.

>1. Świat miał przyczynę.
>2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.

Ja też innych scenariuszy co do początku naszego świata sobie nie wyobrażam. Co prawda nie twierdzę że innych nie ma.

>ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat
>mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.

Przyjmijmy że tak. Ale zanim się rozwinę przytoczę pewien cytat fizyka niemieckiego pochodzenia - Einsteina, który mówił że: "Czysto logiczne rozumowanie nie da nam żadnej wiedzy o realnym świecie". I ja także uważam że logiczne rozumowanie może mylić(To że coś jest takie to nie znaczy że drugie będzie takie samo). Ktoś tutaj argumentował promieniowaniem Hawkinga. Ja jednak pominę ten temat z uwagi na to iż kto inny by mógł powiedzieć: "To że nie znamy przyczyny jakiegoś zjawiska, to nie znaczy że to zjawisko przyczyny nie ma". Ale przyjmijmy że ma Pan rację i że wszystko swoją przyczynę ma.

>Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt). Stworzenia mógł dokonać tylko byt

Kompletnie się z Panem nie zgadzam. Kiedy patrzę na wszelakie naukowe wyjaśnienia jakiegoś mechanizmu występującego w przyrodzie, zawsze są nimi procesy naturalne w których Boga jako takiego w żaden sposób nie dostrzegam. Czy to mówimy o mechanizmie powstawania wydm, czy o okrążaniu ciał niebieskich, czy nawet altruistycznych zachowaniach zwierząt.

>określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest zdolny do takich rzeczy.

Nie można? A Pan mówi:
> Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko,
> skoro potrafił stworzyć świat. Żadnych innych cech na tę chwilę odpowiedzialnie i logicznie nie
> można mu przypisać.

>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to
>znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!),
>którego nazywamy umownie bogiem.

Chce Pan zmienić definicję Boga na coś w co wierzymy żebyśmy w Boga uwierzyli? Ja przez pojęcie "Bóg" rozumiem "Stwórca wszechświata". Jak Stwórca mógł powstać po powstaniu swojego dzieła? Czy to nie jest niezgodne z tą Pana logiką?