>1. Świat miał przyczynę.
W kwantowej teorii pola procesy fluktuacji próżni nie maja żadnej przyczyny i jak na razie nie istnieje bardziej fundamentalna teoria deterministyczna która by tę przyczynowość wprowadzała. Czyli przyczynowość Świata jest jedynie słabą hipotezą

>2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.
Możliwe iż w czasie jaki pozostaje ludzkości ewolucja technologiczna uczyni nas (pół)bogami. Wtedy nawet w perspektywie "śmierci" naszego wszechświata uda się nam przetunelować do innego, równoległego wszechświata lub wykreować zupełnie nowy wszechświat. Tyle że znów jest to hipoteza bardzo chwiejna, rodem raczej z science fiction.

>>1. Świat miał przyczynę.
>W kwantowej teorii pola procesy fluktuacji próżni nie maja żadnej przyczyny i jak na razie nie istnieje bardziej fundamentalna teoria deterministyczna która by tę przyczynowość wprowadzała.
Skąd biorą się procesy fluktuacji próżni?
>Czyli przyczynowość Świata jest jedynie słabą hipotezą
Jest to tylko teoria. Natomiast w skali makro mamy obserwacje, że wszystko ma przyczyny. Bardziej wairygodne są jednak obserwacje prawda?
Nawet gdyby powiedzieć, że nie zaobserwowano przyczyn, to uwzględniajac szeroką wiedzę naukową, raczej należy sądzić, iż to nasze (ludzkie) możliwości są zbyt słabe niż, że tych przyczyn faktycznie nie ma.
>>2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.
>Możliwe iż w czasie jaki pozostaje ludzkości ewolucja technologiczna uczyni nas (pół)bogami. Wtedy nawet w perspektywie "śmierci" naszego wszechświata uda się nam przetunelować do innego, równoległego wszechświata lub wykreować zupełnie nowy wszechświat. Tyle że znów jest to hipoteza bardzo chwiejna, rodem raczej z science fiction.
Przejście do innego świata to faktycznie odległa perspektywa z SF, ale ewolucja technolgiczna? Wyobrażasz sobie świat za 20 tys. lat? A za 1 mln lat? W stosunku do tego jacy jesteśmy dziś, możemy być rzeczywiscie pół-bogami.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów. Są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam antyklerykalnych idiotyzmów.

>Jest to tylko teoria. Natomiast w skali makro mamy obserwacje, że wszystko ma przyczyny.
Trudno powiedzieć o Wszechświecie w erze Plancka iż był to obiekt makroskopowy. pl.wikipedia.org/wiki/Skala_Plancka- No ale tego okresu nie potrafimy jeszcze opisywać bez pomocy kwantowej grawitacji która jeszcze nie powstała.
>Przejście do innego świata to faktycznie odległa perspektywa z SF, ale ewolucja technolgiczna?
Oczywiście wszelkie ekstrapolacje są tutaj bardzo ryzykowne. Fakt iż Wszechświat milczy wskazuje raczej na małe prawdopodobieństwo takiej daleko idącej ewolucji naukowo-technologicznej. Z etnografii natomiast znane są przypadki kiedy to biały człowiek ze swoimi cudami technologicznymi był brany za pół-boga. Czyli dla tych "prymitywnych" ludzi bóg naprawdę się ujawniał.

>Argumenty z braku dobrej definicji boga, podważające rzekomo zaprezentowany tutaj sposób myślenia,
>uważam za niezasadne. Zgodnie z moim sposobem myślenia, nie ma możliwości określenia lepszej
>definicji, i co więcej, nie jest ona konieczna. Dodatkowo są dowody na to, iż byty/rzeczy
>niezdefiniowane istnieją i mogą istnieć, zatem argument uważam za w oczywisty sposób niezasadny.
>Nie jest to bóg żadnej z religii, nie jest lub nie musi być wszech, ach i och!
>......
>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi
>się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo
>prawdopodobne, prawie pewne.

Tonący Brzytwy się chwyta ,
Pan do takich wniosków dochodzi, a to zasadnicza kwestia, spekulując na tematy, o których nie ma pan pojęcia, czyli zjawisk, które prowadziły do powstania BB, wysnuwa Pan twierdzenie, że bóg prawie na pewno musi istnieć, tylko, o jakim bogu pan tu mówi? W takiego boga nie ma sensu wierzyć, ani go wyznawać a tym bardziej nie ma sensu tworzenie organizacji, które ściągają haracze od ludzi, którym wmawiają swój punkt widzenia. Z tego typu argumentacją mam pewien problem, po pierwsze mówi Pan, że wszechświat mógł mieć początek i wtedy pewne jest, że jedyną możliwością zajścia tego początku jest akt stworzenia, jak rozumiem ma Pan na myśli akt stwarzania przez byt, który posiada swego rodzaju intelekt, który programuje prawa w naszym świecie, ale to rozwiązanie ma pewien problem, z jednej strony twierdzi Pan, że wszechświat, który jak wiemy jest bardzo złożony, powstaje poprzez kreacje a nie może powstać ot tak spontanicznie, a równocześnie wprowadza Pan byt jeszcze bardziej złożony, zdolny wykreować wszechświat i nie wydaje się Panu dziwne, skąd wziął się ten Byt? Co sprawiło, że sam akt stworzenia mógł zajść, wprowadzasz boga, bo twierdzisz, że wszechświat nie może powstać spontanicznie, ale to rozwiązanie nie wprowadza nic, bo zastępujesz spontaniczne pojawienie się wszechświata, spontanicznym pojawieniem się boga! Bóg nic a nic nie wyjaśnia panie Brzostowski.

W przypadku drugim, uważasz, że jeżeli wszechświat istnieje wiecznie, co jak wiemy nie ma żadnych podstaw, gdyż tak jak napisałem, nie mamy zielonego pojęcia zgodnie z obecnym stanem wiedzy, co było przed wielkim wybuchem, są pewne hipotezy, ale to wciąż niepotwierdzone spekulacje, może tak być, ale nie musi, to bóg mógł wyewoluować, nieskończoność czasu i przestrzeni wcale nie oznacza możliwości, powstania nieskończonej różnorodności bytów, w takim wszechświecie, choć materii i czasu nie brak, to obowiązują ściśle określone prawa, wiec istnieje skończona ilość możliwych bytów, co najwyżej oznaczałoby, że każdy z nich powtarza się w nieskończoność, wiec argument nieskończonego wszechświata, wcale nie oznacza konieczność powstania istoty, boga, zresztą, jeżeli wszechświat jest nieskończony, to, jaką role miałby w nim pełnić bóg? Przecież nie jest on potrzebny do niczego? Każdy świat, każda możliwa konfiguracja materii, pojawi z prawdopodobieństwem 100% i żadna istota nie jest nam do istnienia potrzebna.

Stworzył Pan boga, który jest po prostu super zaawansowaną cywilizacją technologiczną i tylko jawi się nam niczym boska istota, brawo zdegradował Pan właśnie boga i to bardzo, już niewiele brakuje żeby się go całkowicie pozbyć. Pozdrawiam

>Tonący Brzytwy się chwyta
Szkoda, że pierwsze Twoje zdanie jest aż tak ocenne.
>Pan do takich wniosków dochodzi, a to zasadnicza kwestia, spekulując na tematy, o których nie ma pan pojęcia, czyli zjawisk, które prowadziły do powstania BB...
Argumentuję i wskazuje uczciwie sposób myślenia. To, że nie wiemy co działo się przed BB, nie uniemożliwia wnioskowania o świecie.

>wysnuwa Pan twierdzenie, że bóg prawie na pewno musi istnieć, tylko, o jakim bogu pan tu mówi?
No, tak wychodzi, proszę ewentualnie odszukać błąd w tym rozumowaniu lub dorzucić coś od siebie.
>W takiego boga nie ma sensu wierzyć, ani go wyznawać a tym bardziej nie ma sensu tworzenie organizacji, które ściągają haracze od ludzi, którym wmawiają swój punkt widzenia.
A ja w ogóle nie mam zamiaru w niego wierzyć, w ogóle nie odnoszę się tutaj do wiary. Prezentuję pogląd oparty na obserwacji i wnioskowaniu.

>Z tego typu argumentacją mam pewien problem, po pierwsze mówi Pan, że wszechświat mógł mieć początek i wtedy pewne jest, że jedyną możliwością zajścia tego początku jest akt stworzenia, jak rozumiem ma Pan na myśli akt stwarzania przez byt, który posiada swego rodzaju intelekt, który programuje prawa w naszym świecie, ale to rozwiązanie ma pewien problem, z jednej strony twierdzi Pan, że wszechświat, który jak wiemy jest bardzo złożony, powstaje poprzez kreacje a nie może powstać ot tak spontanicznie, a równocześnie wprowadza Pan byt jeszcze bardziej złożony, zdolny wykreować wszechświat i nie wydaje się Panu dziwne, skąd wziął się ten Byt?
Otóż chodzi własnie o to, że bóg taki, jak to bóg - istnieje od zawsze (ten jedyny może). Nie ma taki początku, to jego cecha.

>Co sprawiło, że sam akt stworzenia mógł zajść, wprowadzasz boga, bo twierdzisz, że wszechświat nie może powstać spontanicznie, ale to rozwiązanie nie wprowadza nic, bo zastępujesz spontaniczne pojawienie się wszechświata, spontanicznym pojawieniem się boga!
Bóg nic a nic nie wyjaśnia panie Brzostowski.
A co ma wyjaśniać? Nic nie musi wyjaśniać, poza tym, że w tym akurat przypadku (ad1) dał początek światu.
Powstanie spontaniczne nie zachodzi w przyrodzie, wszystko ma przyczyny.
> W przypadku drugim, uważasz, że jeżeli wszechświat istnieje wiecznie, co jak wiemy nie ma żadnych podstaw...
Ja dostrzegam dwie racjonalne do pomyślenia możliwosci: albo akt stworzenia (przyczyna) albo wieczność. I dwie rozważam. W dwóch z nich dochodzę do wniosku iż istnieje bóg. Innych opcji nie dostrzegam. To, że swiat istnieje od zawsze to poważna naukowe rozważania, na nich się opieram.

> ... to bóg mógł wyewoluować, nieskończoność czasu i przestrzeni wcale nie oznacza możliwości, powstania nieskończonej różnorodności bytów, w takim wszechświecie, choć materii i czasu nie brak, to obowiązują ściśle określone prawa, wiec istnieje skończona ilość możliwych bytów...
Na jakie podstawie sądzisz, iż ilość bytów jest ograniczona? Wg mnie, skoro świat trwa nieskończenie, to i ilość bytów jest nieskończona. To wg mnie jest logiczne.

> co najwyżej oznaczałoby, że każdy z nich powtarza się w nieskończoność, wiec argument nieskończonego wszechświata, wcale nie oznacza konieczność powstania istoty, boga, zresztą, jeżeli wszechświat jest nieskończony,

byty takie mogłyby faktycznie też powtarzać się w nieskończoność, to też jest logiczne.
>to, jaką role miałby w nim pełnić bóg? Przecież nie jest on potrzebny do niczego? Każdy świat, każda możliwa konfiguracja materii, pojawi z prawdopodobieństwem 100% i żadna istota nie jest nam do istnienia potrzebna.
A dlaczego zakładasz że miałby pełnić jakąś rolę? No, skoro by istniał, to by pewnie chciał. Ale ja nie rozstrzygam o jego roli. Owszem, nie byłby potrzebny do zaistnienia świata, ani być może do wielu innych rzeczy. No, i co? Nie zmienia to jednak mojej argumentacji o jego zaistnieniu w wersji ad2.
>Stworzył Pan boga, który jest po prostu super zaawansowaną cywilizacją technologiczną i tylko jawi się nam niczym boska istota,
Zgadza się, w wersji ad2, w zasadzie tak jest.
>brawo zdegradował Pan właśnie boga i to bardzo, już niewiele brakuje żeby się go całkowicie pozbyć.
Nie rozumiem dlaczego jest to dla boga jakaś degradacja. Uwzględniając bowiem nieskończony ciąg zdarzeń, to ta cywilizacja, niczym w zasadzie nie musi się różnić od nawet tych bogów wyidealizowanych, które rzekomo degraduję tutaj. Jedynie pozbawiam boga aktu stworzenia.
>Pozdrawiam
Również

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>Pan do takich wniosków dochodzi, a to zasadnicza kwestia, spekulując na tematy, o których nie ma pan pojęcia, czyli zjawisk, które prowadziły do powstania BB...
>Argumentuję i wskazuje uczciwie sposób myślenia. To, że nie wiemy co działo się przed BB, nie uniemożliwia wnioskowania o świecie.

Ale pan spekuluje o tym co działo się przed powstaniem świata.

>>wysnuwa Pan twierdzenie, że bóg prawie na pewno musi istnieć, tylko, o jakim bogu pan tu mówi?
>No, tak wychodzi, proszę ewentualnie odszukać błąd w tym rozumowaniu lub dorzucić coś od siebie.

Właśnie to zrobiłem. Szkoda tylko, że pan nie potrafi tego zauważyć.

>>W takiego boga nie ma sensu wierzyć, ani go wyznawać a tym bardziej nie ma sensu tworzenie organizacji, które ściągają haracze od ludzi, którym wmawiają swój punkt widzenia.
>A ja w ogóle nie mam zamiaru w niego wierzyć, w ogóle nie odnoszę się tutaj do wiary. Prezentuję pogląd oparty na obserwacji i wnioskowaniu.

Skoro nie ma pan zamiaru w niego wierzyć, to niech pan nie wierzy i przestanie się zadręczać takimi bezsensownymi pojęciami. Szkoda tylko, że duchowni na całym świecie, wykorzystują pojęcie boga do manipulowania, władania i gromadzenia majątków.

>Otóż chodzi własnie o to, że bóg taki, jak to bóg - istnieje od zawsze (ten jedyny może). Nie ma taki początku, to jego cecha.

Może dotrę do pana posługując się pańską logiką. Otóż wszechświat jak to wszechświat istnieje od zawsze, nie ma taki początku, taka jego cecha, ot po prostu i co mi teraz udowodnisz?

>A co ma wyjaśniać? Nic nie musi wyjaśniać, poza tym, że w tym akurat przypadku (ad1) dał początek światu.

Nie prawda przecież Świat sam dał sobie początek, taka jego cecha.

>Powstanie spontaniczne nie zachodzi w przyrodzie, wszystko ma przyczyny.

Wszystko ma przyczyny, w naszej skali, w skali makroskopowych obiektów, toteż taka nasza intuicja, proszę nie wyciągać takich ogólnych wniosków bez danych obserwacyjnych, przed Einsteinem też nam się wydawało, że składanie prędkości jest takie oczywiste! Poza tym, wszechświat może, kto mu zabroni? taka jego cecha, bo ja tak mówię.

>Na jakie podstawie sądzisz, iż ilość bytów jest ograniczona? Wg mnie, skoro świat trwa nieskończenie, to i ilość bytów jest nieskończona. To wg mnie jest logiczne.

ilość bytów!! istnieje skończona możliwość kombinacji, a to w nieskończonej ilości czasu i przestrzeni oznacza jedynie, że każda z kombinacji pojawi się i będzie się nieskończenie wiele razy powielać.

>byty takie mogłyby faktycznie też powtarzać się w nieskończoność, to też jest logiczne.

Nie mogłyby, lecz na pewno powtarzałyby się w nieskończoność, prawdopodobieństwo wynosi dokładnie 100%.

>A dlaczego zakładasz że miałby pełnić jakąś rolę? No, skoro by istniał, to by pewnie chciał. Ale ja nie rozstrzygam o jego roli. Owszem, nie byłby potrzebny do zaistnienia świata, ani być może do wielu innych rzeczy. No, i co? Nie zmienia to jednak mojej argumentacji o jego zaistnieniu w wersji ad2.

No i co no i nic, mamy boga który całą wieczność siedzi i nic nie robi. Nie stworzył świata, ani nie ingeruje w nasze sprawy, po co wiec dajesz na tace?

>>brawo zdegradował Pan właśnie boga i to bardzo, już niewiele brakuje żeby się go całkowicie pozbyć.
>Nie rozumiem dlaczego jest to dla boga jakaś degradacja. Uwzględniając bowiem nieskończony ciąg zdarzeń, to ta cywilizacja, niczym w zasadzie nie musi się różnić od nawet tych bogów wyidealizowanych, które rzekomo degraduję tutaj. Jedynie pozbawiam boga aktu stworzenia.

Jedynie pozbawiasz boga aktu stworzenia, no faktycznie to nic wielkiego, co tam taki akt stworzenia.

A tak na poważnie, w przypadku pierwszym, nie ma żadnego powodu, aby wciskać boga, równie dobrze można uznać, że wszechświat powstał ot tak, i ten model jest o wiele prostszy, a wyjaśnia tyle samo a może i nawet więcej w otaczającym nas świecie. Jeśli chodzi o drugą wersje, to nie ma boga w niej wcale, są tylko cywilizacje z bardzo rozwinięta technologią, a to ważne rozróżnienie, gdyż na ziemi, mamy instytucje, które powołując się na te bóstwa, mamią ludzi i de facto dosłownie nimi władają czerpiąc korzyści materialne, wiec chyba określenie, że bóg to tylko ufoludki, ma ogromne znaczenie dla wielu ludzi na ziemi, i proszę w końcu intelektualnie dorosnąć i wziąć odpowiedzialność za swoje przekonania, bo my tu możemy się sprzeczać o takie pierdoły, a rzeczywistość jest taka, że z powodu ignorancji, ignorancji na racjonalne myślenie, na świecie sytuacja milionów ludzi jest dramatyczna! Z powodu idiotycznych religijnych praw, ginęły i giną, są pozbawiane godności, gwałcone i poniżane istoty ludzkie i kurczę mam głęboko gdzieś czy istnieje jakiś nadnaturalny intelekt, lepiej żeby nie istniał, bo jeśli istnieje to byłby największym zwyrodnialcem, jaki można sobie wyobrazić. Zegnam Panie Brzostowski, nie chce mi się więcej uczestniczyć w tej pańskiej dziecinadzie.

Mimo wszystko Pozdrawiam

>Na jakie podstawie sądzisz, iż ilość bytów jest ograniczona? Wg mnie, skoro świat trwa nieskończenie, to i ilość bytów jest nieskończona. To wg mnie jest logiczne.

Powtarzając w nieskończoność losowanie lotto (6 z 49) otrzymamy nieskończenie wiele kombinacji?

No chyba że kul jest nieskończenie wiele...

A jest, czy nie jest?

>Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny
>powstania świata (rozumianego szeroko jako materia i energia). Dotyczy to materii i energii w ogóle,
>nie ograniczamy się w rozważaniach do BB, lecz sięgamy w rozumowaniu jeszcze wcześniej:

Wcześniej? Ja bym powiedział że już wcześniej to słyszałem.

>Nie jest to bóg żadnej z religii, nie jest lub nie musi być wszech, ach i och!

>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym >wnioskowaniu, dochodzi się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego >bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.

A nie lepiej napisać choćby skały srały musi być bóg.?


Wiem merytoryczność kultura. Sorry ale ja nie widzę tu nic nowatorskiego czego już nie było.

Mógłbyś choć Brzostowski próbować wytłumaczyć czemu posługując się danymi naukowymi ci którzy je dostarczyli nie wykazali się tą samą "logiką" co Ty?

To bułka z masłem dla nich.....

>A nie lepiej napisać choćby skały srały musi być bóg.?Wiem merytoryczność kultura. Sorry ale ja nie widzę tu nic nowatorskiego czego już nie było.
Może i było, ale nie było też rzetelnej dyskusji.
>Mógłbyś choć Brzostowski próbować wytłumaczyć czemu posługując się danymi naukowymi ci którzy je dostarczyli nie wykazali się tą samą "logiką" co Ty?
>To bułka z masłem dla nich.....
Musisz zapytać o to ich samych. Ja prezentuję, to, co prezentuję. Staram się być logiczny, uczciwy w argumentacji i skłonny do dyskusji.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>Ja prezentuję, to, co prezentuję. Staram się być logiczny, uczciwy w argumentacji i skłonny do dyskusji.

Przy czym "konsensusem" rozmowy z Toba jest zawsze " Bog musi istniec"

>>Ja prezentuję, to, co prezentuję. Staram się być logiczny, uczciwy w argumentacji i skłonny do dyskusji.
>Przy czym "konsensusem" rozmowy z Toba jest zawsze " Bog musi istniec"
Nie prawda. Wskaż błąd w mojej argumentacji, podaj własną w miare spójną - godną rozważania, zastanawienia się i merytorycznej dyskusji. Dopóki takiej nie podasz, ja będę się trzymał własnej. Dopóki nie znajdziesz błędu w mojej argumentacji, będę się jej trzymał. To chyba dość racjonalne podejście. To, że akurat, wynik mojego rozumowania może Ci nie odpowiadać, to rozumiem, ale staraj się szukać w nim luk, a nie zbywać dyskusji.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>>Ja prezentuję, to, co prezentuję. Staram się być logiczny, uczciwy w argumentacji i skłonny do dyskusji.
>>Przy czym "konsensusem" rozmowy z Toba jest zawsze " Bog musi istniec"
>Nie prawda. Wskaż błąd w mojej argumentacji, podaj własną w miare spójną - godną rozważania, zastanawienia się i merytorycznej dyskusji. Dopóki takiej nie podasz, ja będę się trzymał własnej. Dopóki nie znajdziesz błędu w mojej argumentacji, będę się jej trzymał. To chyba dość racjonalne podejście. To, że akurat, wynik mojego rozumowania może Ci nie odpowiadać, to rozumiem, ale staraj się szukać w nim luk, a nie zbywać dyskusji.
>

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

Twoja argumentacja nie posiada bledow (wedlug Ciebie). Do tej pory ani interlokutorzy na fR ani zaden naukowiec nie potrafil Ci wykazac, ze Twoja argumentacja jest bledna.
Ty miales dotychczas ZAWSZE racje.

Dlatego pozwol, ze minimalnie poprawie moj poprzedni wpis:

Przy czym "konsensusem" rozmowy z Toba bylo zawsze "bog musi istniec".

>Twoja argumentacja nie posiada bledow (wedlug Ciebie). Do tej pory ani interlokutorzy na fR ani zaden naukowiec nie potrafil Ci wykazac, ze Twoja argumentacja jest bledna.
>Ty miales dotychczas ZAWSZE racje.
>Dlatego pozwol, ze minimalnie poprawie moj poprzedni wpis:
>Przy czym "konsensusem" rozmowy z Toba bylo zawsze "bog musi istniec".
Chętnie dowiem się, gdzie popełniam błąd. Także jeśli jestes w stanie coś napisać merytorycznie, to zachęcam, a jesli nie, to proszę nie pisać postów nie na temat lub tylko samych kpin.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>Przy czym "konsensusem" rozmowy z Toba jest zawsze " Bog musi istniec"

No ba.
Gyby takie myslenie zyczeniowe konczylo sie tylko 'tym' konsensusem - ok. Doskonale rozumiem ze sa ludzie dla ktorych brak 'nadrzednego' sensu zycia jest przytlaczajacy, a pytanie bez natychmiastowej i prostej odpowiedzi skutkuje tupaniem i krzykiem.

Gorzej, ze nagle sie okazuje ze tego 'panabuka' swedzi za uchem jak jem mieso w piatek, plemniki sa swiete, a 'panbuk' nie dosyc ze ma obsesje seksualna to (chociaz nic nie dzieje sie bez jego woli) homoseksualisci wywoluja u niego niekonczaca sie migrene... i jak nic lada chwila okaze nam ogrom swojej 'nieskonczonej milosci' i zafunduje PotopPro albo SodomeAndGomore2.0...
Chociaz w sumie to od zawsze wie kiedy swoj nieudany projekt "czlowiek" zamknie.. zapewne z mocnym postanowieniem zeby 'po pijaku' juz nic wiecej nie 'tworzyc'

Zachęcam do merytorycznej dyskusji.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>A nie lepiej napisać choćby skały srały musi być bóg.?Wiem merytoryczność kultura. Sorry ale ja nie widzę tu nic nowatorskiego czego już nie było.
>Może i było, ale nie było też rzetelnej dyskusji.

I nie będzie.

Dla Ciebie wcześniej zaczyna się konkretnie....bóg. A wcześniej? Jeszcze za wcześnie?

>>Mógłbyś choć Brzostowski próbować wytłumaczyć czemu posługując się danymi naukowymi ci którzy je dostarczyli nie wykazali się tą samą "logiką" co Ty?
>>To bułka z masłem dla nich.....
>Musisz zapytać o to ich samych. Ja prezentuję, to, co prezentuję. Staram się być logiczny, uczciwy w argumentacji i skłonny do dyskusji.

Nie. To Ty używasz ich danych a nie oni Twoich. Równie dobrze mógłbyś wykazać im jakieś głupoty....
Prezentujesz ledwie, skończony repertuar możliwości.

Przykro mi, że nie chcesz podjąć dyskusji.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>Przykro mi, że nie chcesz podjąć dyskusji.

Nie mogę.....czekam na dane. Będzie ciężko z tym pewnie.
Moje widzimisię i moja logika lata mi koło pióra w tym względzie.
Od tego jest kto inny. Ja sobie czekam.

Uważasz że wysyłając to:



Powinniśmy wpisać coś więcej?

>>Uważasz że wysyłając to:....Powinniśmy wpisać coś więcej?<<
Najlepiej dopisać, że ta postać po prawej to Doda.
Zresztą szansa na to, że ktokolwiek/cokolwiek to zobaczy, jest praktycznie zerowa.
Najprawdopodobniej ta sonda skończy swój żywot we wnętrzu jakiejś gwiazdy.

>>Przykro mi, że nie chcesz podjąć dyskusji.
>Nie mogę.....czekam na dane. Będzie ciężko z tym pewnie.
>Moje widzimisię i moja logika lata mi koło pióra w tym względzie.
>Od tego jest kto inny. Ja sobie czekam.
Oryginalne podejście.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>>Przykro mi, że nie chcesz podjąć dyskusji.
>>Nie mogę.....czekam na dane. Będzie ciężko z tym pewnie.
>>Moje widzimisię i moja logika lata mi koło pióra w tym względzie.
>>Od tego jest kto inny. Ja sobie czekam.
>Oryginalne podejście.

Richard Feynman

Jeśli chcesz jako fizyk zrobić kawałek naprawdę dobrej roboty, to musisz ją robić nieprzerwanie. A to dlatego, że jeśli układa się w całość pomysły mgliste i trudne do zapamiętania, to tak jakby budowało się domek z kart, bardzo chwiejny, a zapomnienie choćby jednej z nich powoduje rozsypanie się całej konstrukcji. Nie wiesz, jak doszedłeś do tego, co już miałeś i musisz zaczynać budowę od początku. a jeśli masz obowiązki administracyjne lub coś w tym rodzaju, to zawsze coś ci przerywa.



Masz tyle czasu? Ja nie. Nie ma to dla mnie większego znaczenia. Ot taka ciekawostka jak to było.
Dla Ciebie ma to umocowanie w religii wierze więc szukasz podpórek gdzie się da.
I racjonalizujesz swoją wiarę.
Modlić się do boga chodzić do kościoła wierzyć że jest a potem napisać:
>Nie jest to bóg żadnej z religii, nie jest lub nie musi być wszech, ach i och!

Spina Ci się to? Bo mi nie.
Ja nie selekcjonuje wiary wiarą. Ani na bogów z religii czy nie religii.

Powiem Ci że uczciwiej by było gdybyś ostał się przy tym w co wierzysz.

>Masz tyle czasu? Ja nie. Nie ma to dla mnie większego znaczenia. Ot taka ciekawostka jak to było.
Dyskusje prowadzi się na różne tematy, i z pewnością czas zajmują. Na tym portalu, wielu użytkowników, w tym też i Ty, i ja, od czasu do czasu, prowadzi nieraz zupełnie wg mnie mało znaczące dyskusje o pierdołach: dziewictwie Maryi, znajomości wszystkich odpowiedzi przez Ducha Prawdy, itp... Spędzają czas, pyskują do siebie. Myślę więc, że i na mój wątek, gdybyś chciał to czas byś znalazł. Zwłaszcza, że jak widzisz, udaje się prowadzić dyskusje dość rzetelnie i kulturalnie.
>Dla Ciebie ma to umocowanie w religii wierze więc szukasz podpórek gdzie się da.
>I racjonalizujesz swoją wiarę.
Nie jest to tematem wątku i nie jest też w pełni prawdą, ale gdyby jednak było dokładnie jak piszesz, to cóż w tym złego? Czy to w jakikoliwek sposób osłabia moją argumentację? Jestem pewien, że nie.
> Modlić się do boga chodzić do kościoła wierzyć że jest a potem napisać:>Nie jest to bóg żadnej z religii, nie jest lub nie musi być wszech, ach i och!
>Spina Ci się to? Bo mi nie.
Tobie nie musi. Z resztą jesteś w błędzie, nie ze swojej winy. Trudno jest przełamać stereotypowe myślenie. Ja, potrafię i wierzyć, i myśleć. Na potrzeby wątku nie odnoszę się do wiary, bo watek i argumentacja jej nie dotyczą.
>Ja nie selekcjonuje wiary wiarą. Ani na bogów z religii czy nie religii.
To wg mnie duży błąd. Rozważania nad tzw absolutem nie muszą być związane z żadną religią.
>Powiem Ci że uczciwiej by było gdybyś ostał się przy tym w co wierzysz.
Ja, jestem wobec siebie oraz boga zupełnie uczciwy. Może kiedyś, gdy bedzie okazja, w innym wątku, wyjaśnię Ci, dlaczego jest to możliwe, mimo rozważań które tutaj prowadzę.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>Masz tyle czasu? Ja nie. Nie ma to dla mnie większego znaczenia. Ot taka ciekawostka jak to było.
>Dyskusje prowadzi się na różne tematy, i z pewnością czas zajmują.

Wiesz. Ja rozumiem jakbyś Ty był tu po raz pierwszy ale TY jesteś ty już 7 czy 8 lat.

Zobacz.

Ten temat Twój teraz.

> Nie jest to bóg żadnej z religii, nie jest lub nie musi być wszech, ach i och!

Niemal dokładnie 6 lat temu Ty w Twoim temacie niemal identycznym....

www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,259381#w259478
> Nie chodzi o Boga w sensie religijnym, ale jakąś superistotę, superświadomość, której niby nie ma


Gadać można. Ale jeśli Ty przez te 6 lat ani nie drgnąłeś. To czego oczekujesz po tej rozmowie?

Aby zmienić swój pogląd, trzeba dowiedzieć się o nowych argumentach. Ja o takich nie dowiedziaem się mimo stałego czytania różnych ksiązek, opinii i dyskusji. Nie możesz czynić mi zarzutu z tego, że nie zmieniłem zdania, skoro nie usłyszałem nowych arguemntów w tym zakresie.

Wątek zainicjowałem, bo może akurat dowiem się czegoś nowego, może ktoś podważy moją argumentację, itd...

Ty zapewne też masz takie poglądy, których nie zmieniasz od lat, a pogadać masz ochotę.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>Musisz zapytać o to ich samych. Ja prezentuję, to, co prezentuję. Staram się być logiczny, uczciwy w argumentacji i skłonny do dyskusji.

-Chcesz "wydyskutować" Boga, nawet jeśli go nie ma? I będziesz tak długo, konsekwentnie, uparcie i oczywiście "logicznie" argumentował, aż się pojawi? Myślisz, że w końcu Bóg wyjdzie z podniesionymi rękami i powie OK Brzostowski, "wydyskutowałeś" mnie tak logicznie i uczciwie, że dalsze ukrywanie się nie ma sensu? Czy wystarczy, że ktoś przyzna Ci rację, by zaspokoić Twój głód logicznego utwierdzania się w nielogicznej wierze?

>>Musisz zapytać o to ich samych. Ja prezentuję, to, co prezentuję. Staram się być logiczny, uczciwy w argumentacji i skłonny do dyskusji.
>-Chcesz "wydyskutować" Boga, nawet jeśli go nie ma? I będziesz tak długo, konsekwentnie, uparcie i oczywiście "logicznie" argumentował, aż się pojawi? Myślisz, że w końcu Bóg wyjdzie z podniesionymi rękami i powie OK Brzostowski, "wydyskutowałeś" mnie tak logicznie i uczciwie, że dalsze ukrywanie się nie ma sensu? Czy wystarczy, że ktoś przyzna Ci rację, by zaspokoić Twój głód logicznego utwierdzania się w nielogicznej wierze?
Zaskakuje mnie trochę gdy Ty i wielu użytkowników, zamiast próbować jakoś kontrargumetować uciekacie w ocenę wiary i jakieś personalne (fakt - nieatakujące) wątki. Po co to? Może z braku argumentów?

Zaprezentowalem sposób myślenia, który prowadzi do określonych wniosków, zalożenia oparłem o naukowe przesłanki, na tyle ile to możliwe w takim temacie. Oczekuję czegoś merytorycznego od Ciebie Korund.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>Zaskakuje mnie trochę gdy Ty i wielu użytkowników, zamiast próbować jakoś kontrargumetować uciekacie w ocenę wiary i jakieś personalne (fakt - nieatakujące) wątki. Po co to? Może z braku argumentów?

-Dokładnie tak. Na Twoją wiarę nie ma żadnych argumentów, poza argumentem z chciejstwa, dlatego nazywa się to wiarą, więc można ją sobie jedynie pooceniać.
>Zaprezentowalem sposób myślenia, który prowadzi do określonych wniosków,
-Ciebie prowadzi, mnie ten sposób myślenia nie zaprowadził do takich wniosków.
>zalożenia oparłem o naukowe przesłanki,
-Nauka opiera się na doświadczeniach i dowodach potwierdzajacych teorie. Na teorię boga nie ma nawet naukowych przesłanek nie mówiąc o dowodach. Natomiast żadna teoria, proces, prawo które odkryto nie wymaga istnienia Boga.

>Oczekuję czegoś merytorycznego od Ciebie Korund.
-Ale ja tu nie usiłuję niczego udowodnić, a nawet obalać nie mam czego.

>>Zaskakuje mnie trochę gdy Ty i wielu użytkowników, zamiast próbować jakoś kontrargumetować uciekacie w ocenę wiary i jakieś personalne (fakt - nieatakujące) wątki. Po co to? Może z braku argumentów?
>-Dokładnie tak. Na Twoją wiarę nie ma żadnych argumentów, poza argumentem z chciejstwa, dlatego nazywa się to wiarą, więc można ją sobie jedynie pooceniać.
Dziwne, ja nie piszę o wierze. Mam podejrzenie, że mój sposób myślenia jest dość spójny i nie za bardzo można logicznie się do czegoś przyczepić i dlatego część użytkowników ucieka w zarzucanie mi wiary, aby się "jakoś" wybronić sami przed sobą. Gdydby bowiem moje wnioskowanie było logicznie błedne, to już bym popłynął...
>>Zaprezentowalem sposób myślenia, który prowadzi do określonych wniosków,
>-Ciebie prowadzi, mnie ten sposób myślenia nie zaprowadził do takich wniosków.
Wykaż mi błędy w rozumowaniu, samo takie gadanie nie ma w sobie nic merytorycznego.
>>zalożenia oparłem o naukowe przesłanki,
>-Nauka opiera się na doświadczeniach i dowodach potwierdzajacych teorie. Na teorię boga nie ma nawet naukowych przesłanek nie mówiąc o dowodach. Natomiast żadna teoria, proces, prawo które odkryto nie wymaga istnienia Boga.
Nauka opiera się na obserwacjach, doświadczeniu i rozumowaniu. Tam gdzie nie mamy dowodów w sensie naukowym, spekulujemy, tworzymy teorie oparte najlepiej maksymalnie na przesłankach z obsrwacji. Nauka nie opiera się tylko na dowodach, pierwotne wobec dowodów jest rozumowanie, które dopiero doprowadza do dowodów.
>>Oczekuję czegoś merytorycznego od Ciebie Korund.
>-Ale ja tu nie usiłuję niczego udowodnić, a nawet obalać nie mam czego.
A może się obawiasz, że rozumowanie jest dość spójne i nie za bardzo jest się do czego przyczepić. Dlatego może lepiej uciec?

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>Dziwne, ja nie piszę o wierze.
-Już tego nie zauważasz. Wierzysz, że czegoś logicznie dowodzisz, że musiała być pierwsza przyczyna, którą musiał być Bóg, który sam już pierwszej przyczyny nie potrzebował. Przebąkujesz nawet o akcie stworzenia. Jak wiemy, dzięki obserwacjom, logicznemu wnioskowaniu i dowodom, wszystko powstało na drodze ewolucji, przemian w jednostce czasu, to proces który trwa, natomiast akt oznacza coś już dokonanego, jednorazowo. Chyba, że ten Twój akt stworzenia jeszcze trwa? Dla wierzącego nic trudnego. Akt stworzenia rok 14-15 mld. któryś tam? Czy już jesteśmy podobni do stwórcy? A może jesteśmy tylko formą przejściową?

>Mam podejrzenie, że mój sposób myślenia jest dość spójny i nie za bardzo można logicznie się do czegoś przyczepić
-Bo hmmm "z wiarą dyskusji nie ma"?

>i dlatego część użytkowników ucieka w zarzucanie mi wiary, aby się "jakoś" wybronić sami przed sobą.
-Dopóki nie ma dowodów, a jak na razie nie ma, to pozostajemy w sferze wiary, domysłów, prawdopodobieństwa.

>Gdyby bowiem moje wnioskowanie było logicznie błedne, to już bym popłynął...
-I nie czujesz, że płyniesz?

>Nauka opiera się na obserwacjach, doświadczeniu i rozumowaniu. Tam gdzie nie mamy dowodów w sensie naukowym, spekulujemy, tworzymy teorie oparte najlepiej maksymalnie na przesłankach z obsrwacji. Nauka nie opiera się tylko na dowodach, pierwotne wobec dowodów jest rozumowanie, które dopiero doprowadza do dowodów.

-I Twoje rozumowanie doprowadziło do dowodów? To działa w obydwie strony. Można zarówno tworzyć teorie na podstawie dowodów (artefaktów, zjawisk), jak choćby teorię ewolucji na podstawie znajdowanych skamieniałości, jak też znajdować dowody na poparcie danej teorii, i tu też ewolucja pasuje. Ale w Twoim przypadku, czy raczej w przypadku Boga, żadna z tych prawidłowości nie zachodzi. Teoria Boga nie powstała na podstawie dowodów tylko pobożnych życzeń i obserwacji zjawisk kiedyś niezrozumiałych, a szukanie dowodów dotychczas nic nie dało. To przelewanie z pustego w próżne.

>>-Ale ja tu nie usiłuję niczego udowodnić, a nawet obalać nie mam czego.
>A może się obawiasz, że rozumowanie jest dość spójne i nie za bardzo jest się do czego przyczepić. Dlatego może lepiej uciec?
-A można tak gadać do końca świata, tylko w imię czego? Nieistniejących bytów nie "wydyskutujesz". Ostatecznie pozostaje Ci wiara. Błogosławieni, którzy nie znaleźli dowodów, a uwierzyli. Pozostaję "niebłogosławiony".

>1. Świat miał przyczynę.

Po pierwsze: sama kategoria przyczyny jest w miarę dobrze określona jedynie w odniesieniu do zjawisk istniejących w świecie. Mówienie o przyczynie samego świata jest nieuprawnioną ekstrapolacją.

>2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.

"od zawsze" nie musi oznaczać "nieskończony" i vice versa - ale mniejsza z tym.

>Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt).
>Stworzenia mógł dokonać tylko byt określany jako bóg,

Zaiste, same oczywistości.

> niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest
>zdolny do takich rzeczy.

Sęk w tym, że właściwie wszystkie religie twierdzą o nim znacznie więcej, np. że ów niepojęty byt narodził się z Maryi Dziewicy, będzie torturować zmarłych ogniem po wieczne czasu z powodu jedzenia wieprzowiny, albo domaga się ofiar z czarnej kozy.

Swoją drogą, jeśli nie za bardzo można o nim coś powiedzieć, to nie można także wykluczyć, że nie jest on różny od świata (nie jestem oryginalny, wiem).

>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to
>znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!),
>którego nazywamy umownie bogiem.

A czemu bogiem, a nie hipopotokalafioroplanem? Czy może dlatego, że słówko "bóg" niesie określone konotacje? A więc miałbym pytanie, czy taki "wyewoluowany bóg", to bóg taki sam, czy inny niż ten bóg-stwóca z pkt. 1. Dlaczego miałby być taki sam, jeśli nie miał nic wspólnego ze stworzeniem? Jeśli inny, to dlaczego nazywać go tak samo? I co miałby mieć z tamtym wspólnego? I skąd to wiemy? A tak w ogóle, to czy może być dwóch bogów / dwa rodzaje bogów???

>Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie
>metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.

Oczywiście stosowanie rachunku prawdopodobieństwa do całego, w dodatku istniejącego wiecznie wszechświata jest kolejną karkołomną ekstrapolacją. Zgódźmy się jednak wielkodusznie, że tak można. Wówczas istotnie, wyewoluowanie w takim wszechświecie DOWOLNEGO bytu jest zdarzeniem PEWNYM. Są tylko dwie zagwozdki:

1. z faktu, że dany byt zaistniał kiedykolwiek w nieskończonej historii nie wynika, że istnieje obecnie. Przykładów jest nieskończona mnogość: lemowskie murkwie i pćmy, czy choćby bliższe nam tyranozaury.

2. wyewoluować, choćby na przestrzeni nieskończenie długiego czasu mogło tylko to, co jest w ogóle możliwe. A więc np. nie niewidzialny różowy jednorożec. Jeśli rozważyć hipotetyczny "najdoskonalszy" byt (cokolwiek by to miało znaczyć), nie znaczy to automatycznie iż jest on NIESKOŃCZENIE doskonały.

W istocie, całkiem możliwe do pomyślenia jest, że najdoskonalszym (np. pod względem inteligencji) bytem istniejącym aktualnie we wszechświecie jest właśnie człowiek. Jakkolwiek do pełni doskonałości i wszechmocy trochę mu jednak brakuje (ok, przynajmniej ja do boskości się nie poczuwam).

>Nie jest to bóg żadnej z religii, nie jest lub nie musi być wszech, ach i och!

Jasne, tak naprawdę w ogóle nie musi to być żaden bóg (w końcu nie ma definicji, więc nikt nie będzie mógł zaprzeczyć) - ważne że istnieje!

>się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.

Powiem więcej: 2 + 3 = 7, a zatem bóg istnieje!
(przy czym moje rozumowanie jest przynajmniej poprawne)

>>1. Świat miał przyczynę.
>Po pierwsze: sama kategoria przyczyny jest w miarę dobrze określona jedynie w odniesieniu do zjawisk istniejących w świecie. Mówienie o przyczynie samego świata jest nieuprawnioną ekstrapolacją.
Masz sporo racji. Tyle, że jest bardziej racjonalnie zakłądać przycyznowość (skoro jest w naszym świecie powszechna) niż jej brak. A zatem przyjmuję to, co jest rozsądniejsze.
>>2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.
>"od zawsze" nie musi oznaczać "nieskończony" i vice versa - ale mniejsza z tym.
dlatego dookreśliłem co mam na myśli - nieskończony ciąg zdarzeń.
>>Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt).
>>Stworzenia mógł dokonać tylko byt określany jako bóg,
>Zaiste, same oczywistości.
Nie ma innej logicznej możliwości w wersji ad1. Jeśli masz pomysł - napisz.
>> niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest
>>zdolny do takich rzeczy.
>Sęk w tym, że właściwie wszystkie religie twierdzą o nim znacznie więcej, np. że ów niepojęty byt narodził się z Maryi Dziewicy, będzie torturować zmarłych ogniem po wieczne czasu z powodu jedzenia wieprzowiny, albo domaga się ofiar z czarnej kozy.
W moim wywodzie nie ma miejsca na religie, ani wiarę, jak się chyba zorientowałeś mój sposób myslenia staraem się oprzeć wyłącznie o przesłanki z obserwacji świata i logiczne myślenie.
>Swoją drogą, jeśli nie za bardzo można o nim coś powiedzieć, to nie można także wykluczyć, że nie jest on różny od świata (nie jestem oryginalny, wiem).
W pewnym sensie tak, ale do aktu stworzenia potrzebny jest rozumny bóg - inteligentny.
>>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to
>>znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!),
>>którego nazywamy umownie bogiem.
>A czemu bogiem, a nie hipopotokalafioroplanem?
>Czy może dlatego, że słówko "bóg" niesie określone konotacje? A więc miałbym pytanie, czy taki "wyewoluowany bóg", to bóg taki sam, czy inny niż ten bóg-stwóca z pkt. 1. Dlaczego miałby być taki sam, jeśli nie miał nic wspólnego ze stworzeniem? Jeśli inny, to dlaczego nazywać go tak samo? I co miałby mieć z tamtym wspólnego? I skąd to wiemy? A tak w ogóle, to czy może być dwóch bogów / dwa rodzaje bogów???
Nazwa nie jest ważna, tu chodzi o kategorię tego bytu. Wersja ad1 i ad2 jest alternatywna, także nie może być jeden bóg z wersji ad1 i drugi z ad2 i nie moga razem istnieć.
>>Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie
>>metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.
>Oczywiście stosowanie rachunku prawdopodobieństwa do całego, w dodatku istniejącego wiecznie wszechświata jest kolejną karkołomną ekstrapolacją. Zgódźmy się jednak wielkodusznie, że tak można. Wówczas istotnie, wyewoluowanie w takim wszechświecie DOWOLNEGO bytu jest zdarzeniem PEWNYM.
Otóż to.
Są tylko dwie zagwozdki:
>1. z faktu, że dany byt zaistniał kiedykolwiek w nieskończonej historii nie wynika, że istnieje obecnie. Przykładów jest nieskończona mnogość: lemowskie murkwie i pćmy, czy choćby bliższe nam tyranozaury.
Słusznie. Tylko że gdyby już wyewoluował taki byt jak bóg, to by się raczej nie dał zabić. Pfrzecież jako taki byt, panowałby całkowicie lub w dużym zakresie nad materią. No, chyba że byłby w depresji.
>2. wyewoluować, choćby na przestrzeni nieskończenie długiego czasu mogło tylko to, co jest w ogóle możliwe. A więc np. nie niewidzialny różowy jednorożec. Jeśli rozważyć hipotetyczny "najdoskonalszy" byt (cokolwiek by to miało znaczyć), nie znaczy to automatycznie iż jest on NIESKOŃCZENIE doskonały.
No jest to rozsądne, dlatego też i ja nie postuluję dosknałości.
>W istocie, całkiem możliwe do pomyślenia jest, że najdoskonalszym (np. pod względem inteligencji) bytem istniejącym aktualnie we wszechświecie jest właśnie człowiek. Jakkolwiek do pełni doskonałości i wszechmocy trochę mu jednak brakuje (ok, przynajmniej ja do boskości się nie poczuwam).
Jest to możliwe, ale uwzględniając nieskończony ciąg zdarzeń, to jednak bardziej prawdopoodbne jest, iż jest coś "lepszego".
>>Nie jest to bóg żadnej z religii, nie jest lub nie musi być wszech, ach i och!
>Jasne, tak naprawdę w ogóle nie musi to być żaden bóg (w końcu nie ma definicji, więc nikt nie będzie mógł zaprzeczyć) - ważne że istnieje!
Niestety, mogłem na tyle tego boga "zdefiniować" na ile pozwalały mi założenia i uczciwość. Ponad to nie da sie przeskoczyć.
>>się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.
>Powiem więcej: 2 + 3 = 7, a zatem bóg istnieje!
>(przy czym moje rozumowanie jest przynajmniej poprawne)
Nie zauważyłem abyś Ty lub ktoś inny podważył to moje rozumowanie. Mam świadomość ograniczeń tego wywodu, jednak na tę chwilę nadal to rozumowanie jest spójne.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>Nie zauważyłem abyś Ty lub ktoś inny podważył to moje rozumowanie.
Nie obraź się, ale podważanie takiego rozumowania jest trochę bez sensu...

>>Nie zauważyłem abyś Ty lub ktoś inny podważył to moje rozumowanie.
>Nie obraź się, ale podważanie takiego rozumowania jest trochę bez sensu...
Ja też uważam, że to zadanie może być bardzo trudne i dla wielu zakończone porażką, czyli bez sensu.
Liczyłem jednak, że większa grupa osób podejmie to ryzyko.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>>Nie zauważyłem abyś Ty lub ktoś inny podważył to moje rozumowanie.
>>Nie obraź się, ale podważanie takiego rozumowania jest trochę bez sensu...
>Ja też uważam, że to zadanie może być bardzo trudne i dla wielu zakończone porażką, czyli bez sensu.
>Liczyłem jednak, że większa grupa osób podejmie to ryzyko.
To ja może poprawię to swoje zdanie:
Nie obraź się, ale podważanie takiego rozumowania jest trochę bez sensu...

>Nie obraź się, ale podważanie takiego rozumowania jest trochę bez sensu...
A co w nim jest bez sensu: założenia, wnioskowanie? Napisz. Taka ogólna ocena nie wnosi nic.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>A co w nim jest bez sensu
www.racjonalista.pl/forum.php/s,680652#w681023

>1. Świat miał przyczynę.

Nawet jeśli, to ta przyczyna też jest elementem świata.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>1. Świat miał przyczynę.
>Nawet jeśli, to ta przyczyna też jest elementem świata.
Zgadza się. Jeśli jednak przczyną jest coś co nie jest bogiem, to musi mieć przyczynę, itd... A bóg z istoty swojej nie musi - jest wieczny. Wiem, wiem, stare to stare, ale nie dostrzegam innej możliwości w wersji ad1.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>A bóg z istoty swojej ...

Czyżby swojej?
Kto określił ową istotę? Czyj to produkt?
To po pierwsze. Po drugie i już chyba po setne ...
z założonej istoty nie wynika istnienie. Itd...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>A bóg z istoty swojej ...
>Czyżby swojej?
>Kto określił ową istotę? Czyj to produkt?
>To po pierwsze. Po drugie i już chyba po setne ...
>z założonej istoty nie wynika istnienie. Itd...

Oczywiście, że nie wynika, byłoby to absurdalne. Należy jednak patrzeć na cały mój wywód, a nie na wybrany element, tak przynajmniej uważam jest własciwie, skoro cały wywód prowadzi do wniosku koncowego, a nie jego fragment.

Przy założeniu alternatyw ad1 i ad2, w oparci o przesłanki naukowe i zgdonie z logiką dochodzimy do takiego wniosku i jedynego wniosku. Wniosek ten jest obarczony ryzykiem, ale innego wniosku, przy tych założeniach, a wydają się uczciwe i oparte o naukowe przesłanki, nie ma. Zatem, mimo ryzyka błędu, jest to najlepsze rozwiązanie jakie mamy. Nie tak to działa?

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

.
>Niestety kolego, Twoje argumenty są tutaj po prostu bez sensu, oparte na dwóch sprzecznych założeniach. Ja posiadam już dość bogate doświaczenie w podobnych dyskusjach, i wiem, że tak jest wygodnie, bo jak nie z tej, to z tamtej strony można coś wyśmiać. A czy to logiczne, rzecz wtórna.

>W każdym razie, ja jako teista, jestem otwarty na każdą dyskusję, nie boję się żadnych prawd, ani naukowych odkryć.
>Gdy będziesz miał kiedyś ochotę się włączyć w merytoryczną dyskusję ze mną, zapraszam.
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,668549#w670474

>Jeśli jednak przczyną jest coś co nie jest bogiem,
Co to znaczy "bóg"?

>to musi mieć przyczynę, itd...
A dlaczego? Proszę o dowód tego?

> A bóg z istoty swojej nie musi - jest wieczny.
Co to jest "bóg"? Proszę o weryfikowaną naukowo definicję. Skąd Pan wie, iż jest wiecznym? www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0

> Wiem, wiem, stare to stare, ale nie dostrzegam innej możliwości w wersji ad1.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,679171#w680620

>Zachęcam do merytorycznej dyskusji.
A o tym czy dyskusja jest merytoryczna decyduje teflonowy Pan Brzostowski.

>Ignoruję ideologicznych antyklerykałów.
Znowu czyste ple-ple zacietrzewionego klerykała. Antyklerykalizm jest ideologią, a więc wszyscy antyklerykałowie, dokładnie tak samo jak klerykałowie są ideologiczni.

> Są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu.
Szkodliwą nie tylko dla racjonalizmu i ateizmu, ale dla całej ludzkości, jest głupota i warto aby Pan przestał tu trollować
i rozpowszechniać klerykalne oraz fideistyczne idiotyzmy.

@@@
.

>>Jeśli jednak przczyną jest coś co nie jest bogiem,
>Co to znaczy "bóg"?
Wyjaśniłem w wątku inicjującym. Na potrzeby tej dyskusji nie da się podać lepszej definicji, ponieważ jej nie ma. Proszę nie żądać zatem definicji boga, bo Pan sam pisał, że dobrej definicji nie ma w ogóle. Także i ja Panu jej nie napiszę. Dalsze oczekiwanie takiej definicji, przy jednoczesnej wiedzy, iż takiej nie ma, uznam za trollowanie wątku.
>>to musi mieć przyczynę, itd...
>A dlaczego? Proszę o dowód tego?
To wynik naukowego poznania świata. W obserwowanym świecie wszystko ma swoje przyczyny, zatem zakłądanie w dyskusji iż świat też ma, jest racjonalnie uzasadnione.
>> A bóg z istoty swojej nie musi - jest wieczny.
>Co to jest "bóg"? Proszę o weryfikowaną naukowo definicję. Skąd Pan wie, iż jest wiecznym?
Nie wiem. Jednak cały mój wywód w wersji ad1, do tego właśnie prowadzi. Cóż począć?
>> Wiem, wiem, stare to stare, ale nie dostrzegam innej możliwości w wersji ad1.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,679171#w680620
Proszę, aby Pan nie wklejał linków bez komentarza o co Panu chodzi.
>>Zachęcam do merytorycznej dyskusji.
>A o tym czy dyskusja jest merytoryczna decyduje teflonowy Pan Brzostowski.
Jeśli będzie Pan atakował mnie personalnie, będę usuwał pańskie posty.
>>Ignoruję ideologicznych antyklerykałów.
>Znowu czyste ple-ple zacietrzewionego klerykała. Antyklerykalizm jest ideologią, a więc wszyscy antyklerykałowie, dokładnie tak samo jak klerykałowie są ideologiczni.
Za chamowate odzywki będę usuwał posty. Jak Pan widzi, mimo że wiele osób ze mną dyskutuje i są raczej moimi przeciwnikami światopoglądowymi, zachowujemy przyzwoity poziom dyskusji, zarówno merytorycznie, jak i jeśli chodzi i kulturę wypowiedzi. Niech Pan nie niszczy tej dyskusji atakujacymi postami.

Tak, antyklerykalizm jest ideologią, tyle że ja używam pojęcia "ideologiczny antyklerykalizm" i do niego odnoszę pojęcie "ideologicznych antyklerykałów", czyli skrajnie wściekłych, wojująych z religią, teistami, bogiem itd...a nie tylko z klerykalizmem. W stosunku do normalnych, ideowych antyklerykałów, wystarczy termin "antyklerykalizm", "antyklerykał", nie trzeba wściekłych epitetów. Słowo antyklerykałm wg mnie brzmi nawet dobrze, sam jestem umiarkowanym antyklerykałem. Ideologiczny antyklerykał - wg mnie bardzo pejoratywnie. Z resztą, drażni to tylko tych, do których się odnosi.
>> Są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu.
>Szkodliwą nie tylko dla racjonalizmu i ateizmu, ale dla całej ludzkości, jest głupota i warto aby Pan przestał tu trollowaći rozpowszechniać klerykalne oraz fideistyczne idiotyzmy.
Proszę udowodnić, że w tym wątku rozpowszechmiam klerykalne lub fideistyczne idiotyzmy. Jak Pan może zauważyć, ja tutaj opieram się na logice i przesłankach naukowych. To raczej, czasem inni zapędzają się w jakieś zakamarki wiary, ja chcę tego unikać.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>to musi mieć przyczynę, itd...
>A dlaczego? Proszę o dowód tego?

Wierzy pan w króliki z kapelusza?

>1. Świat miał przyczynę.
>2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.
>ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat
>mógł mieć przyczynę jest logiczne.
>Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt). Stworzenia mógł dokonać tylko byt
>określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest
>zdolny do takich rzeczy. Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko,
>skoro potrafił stworzyć świat. Żadnych innych cech na tę chwilę odpowiedzialnie i logicznie nie
>można mu przypisać. <

A czemu od razu w ten sposob? A dlaczegoz to rozwiazanie zagadki powstania wszechswiata nie ma byc rownie prozaiczne co wszelkie inne wyjasnione juz zjawiska? Czy cos tam rozdelo czy wciaglo, jakkolwiek niepojete sie wydaje nawet najwiekszym wyjadaczom fizyki czy innej matematyki, jedyne co o tym wiemy, to fakt ze jest. No jest kurka, i dziala, ale czy to jest powod, aby wyciagac za nogi jakies teorie, ktore poza owa nierozwiazana jeszcze zagadka nigdzie sie nie utrzymaly?

>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to
>znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!),
>którego nazywamy umownie bogiem.<

Mogl. Mogl byc "wszech" lub "nawet wszech" a nawet "nic nie mogacy" na swojej planecie, ukladzie, galaktyce, wszechswiecie a nawet - mrowisku. Mozliwosci jest wiele, ale co z tego? Co mnie ziemskiej istocie do tego?

>Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia.
>Obserwacja chociażby człowieka - najpotężniejszego znanego nam gatunku, wskazuje, że mamy
>ogromny pęd to wiedzy, do opanowywania świata.<

Najpotezniejszy w jakim sensie? Bo w tym huzarskim, to zdominowal w niezbyt rozsadny sposob i rozpieprzyl miejsce w ktorym zyje, zanim chociazby zabezpieczyl sobie droge ucieczki. Czlowiek to tylko gatunek ktory zawiera w sobie i Czeska organiste i Einsteina. Jednokomorkowiec - to jest dopiero zawodnik!
>Argumenty z braku dobrej definicji boga, podważające rzekomo zaprezentowany tutaj sposób myślenia,
>uważam za niezasadne. Zgodnie z moim sposobem myślenia, nie ma możliwości określenia lepszej
>definicji, i co więcej, nie jest ona konieczna.<

W takim razie dlaczego bog a nie np. Dr. Who? Czemu sie uparles na pojecie "bog" skoro definicji nie ma? Nie wiadomo co to jest, gdzie jest, jak jest ani nawet w jakim zakresie?

>Nie jest to bóg żadnej z religii, nie jest lub nie musi być wszech, ach i och!<

Bog to religijny konstukt, i nikt, kto nie jest religijnie nawiedzony, nie wciska idei boga w zwyklych/niezwyklych ewentualnych alienow, czy innych naturalnych zjawisk.

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

>A czemu od razu w ten sposob? A dlaczegoz to rozwiazanie zagadki powstania wszechswiata nie ma byc rownie prozaiczne co wszelkie inne wyjasnione juz zjawiska? Czy cos tam rozdelo czy wciaglo, jakkolwiek niepojete sie wydaje nawet najwiekszym wyjadaczom fizyki czy innej matematyki, jedyne co o tym wiemy, to fakt ze jest. No jest kurka, i dziala, ale czy to jest powod, aby wyciagac za nogi jakies teorie, ktore poza owa nierozwiazana jeszcze zagadka nigdzie sie nie utrzymaly?
Mogą być rózne rozwiązania tej zagadki. Staram się jednak zaproponować rozwiązanie najbliższe temu co o świecie wiemy. Uważam, że to racjonalne podejscie
>>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to
>>znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!),
>>którego nazywamy umownie bogiem.<
>Mogl. Mogl byc "wszech" lub "nawet wszech" a nawet "nic nie mogacy" na swojej planecie, ukladzie, galaktyce, wszechswiecie a nawet - mrowisku. Mozliwosci jest wiele, ale co z tego? Co mnie ziemskiej istocie do tego?
Nie mam pomysłu na odpowiedź.
>>Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia.
>>Obserwacja chociażby człowieka - najpotężniejszego znanego nam gatunku, wskazuje, że mamy
>>ogromny pęd to wiedzy, do opanowywania świata.<
>Najpotezniejszy w jakim sensie? Bo w tym huzarskim, to zdominowal w niezbyt rozsadny sposob i rozpieprzyl miejsce w ktorym zyje, zanim chociazby zabezpieczyl sobie droge ucieczki. Czlowiek to tylko gatunek ktory zawiera w sobie i Czeska organiste i Einsteina. Jednokomorkowiec - to jest dopiero zawodnik!
Wydaje mi się, iż słowo "najpoteżniejszy" w kontekście o jakim tu piszę powinno być dośc dobrze zrozumiane. A zatem chodzi o kierowany wpływ na otoczenie.
>>Argumenty z braku dobrej definicji boga, podważające rzekomo zaprezentowany tutaj sposób myślenia,
>>uważam za niezasadne. Zgodnie z moim sposobem myślenia, nie ma możliwości określenia lepszej
>>definicji, i co więcej, nie jest ona konieczna.<
>W takim razie dlaczego bog a nie np. Dr. Who? Czemu sie uparles na pojecie "bog" skoro definicji nie ma? Nie wiadomo co to jest, gdzie jest, jak jest ani nawet w jakim zakresie?
Ponieważ chodzi tutaj o kategorię bytu bardzo zaawansowanego, słowo bóg tu pasuje. Ale może być coklwiek, abyś pod tym Dr Who rozumiała to co ja. Nazwa nie ma tutaj najmniejszgo znaczenia.
>>Nie jest to bóg żadnej z religii, nie jest lub nie musi być wszech, ach i och!<
>Bog to religijny konstukt, i nikt, kto nie jest religijnie nawiedzony, nie wciska idei boga w zwyklych/niezwyklych ewentualnych alienow, czy innych naturalnych zjawisk.
Skoro tak piszesz, to pewnie tak jest.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>A czemu od razu w ten sposob? A dlaczegoz to rozwiazanie zagadki powstania wszechswiata nie ma byc rownie prozaiczne co wszelkie inne wyjasnione juz zjawiska? Czy cos tam rozdelo czy wciaglo, jakkolwiek niepojete sie wydaje nawet najwiekszym wyjadaczom fizyki czy innej matematyki, jedyne co o tym wiemy, to fakt ze jest. No jest kurka, i dziala, ale czy to jest powod, aby wyciagac za nogi jakies teorie, ktore poza owa nierozwiazana jeszcze zagadka nigdzie sie nie utrzymaly?
>Mogą być rózne rozwiązania tej zagadki. Staram się jednak zaproponować rozwiązanie najbliższe temu co o świecie wiemy. Uważam, że to racjonalne podejscie.

A co takiego wiemy o świecie, że skłania nas do uznania istnienia boga, chociaż nikt nie wie co to znaczy?

>>>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to
>>>znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!),
>>>którego nazywamy umownie bogiem.<
>>Mogl. Mogl byc "wszech" lub "nawet wszech" a nawet "nic nie mogacy" na swojej planecie, ukladzie, galaktyce, wszechswiecie a nawet - mrowisku. Mozliwosci jest wiele, ale co z tego? Co mnie ziemskiej istocie do tego?
>Nie mam pomysłu na odpowiedź.

Zadając tego typu pytania, powinieneś. Przynajmniej w ogólnym zarysie.

>>>Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia.
>>>Obserwacja chociażby człowieka - najpotężniejszego znanego nam gatunku, wskazuje, że mamy
>>>ogromny pęd to wiedzy, do opanowywania świata.<
>>Najpotezniejszy w jakim sensie? Bo w tym huzarskim, to zdominowal w niezbyt rozsadny sposob i rozpieprzyl miejsce w ktorym zyje, zanim chociazby zabezpieczyl sobie droge ucieczki. Czlowiek to tylko gatunek ktory zawiera w sobie i Czeska organiste i Einsteina. Jednokomorkowiec - to jest dopiero zawodnik!
>Wydaje mi się, iż słowo "najpoteżniejszy" w kontekście o jakim tu piszę powinno być dośc dobrze zrozumiane. A zatem chodzi o kierowany wpływ na otoczenie.

W kontekście planety Ziemia i poczynań organizmów ją zamieszkujących, czy boga?

>>>Argumenty z braku dobrej definicji boga, podważające rzekomo zaprezentowany tutaj sposób myślenia,
>>>uważam za niezasadne. Zgodnie z moim sposobem myślenia, nie ma możliwości określenia lepszej
>>>definicji, i co więcej, nie jest ona konieczna.<
>>W takim razie dlaczego bog a nie np. Dr. Who? Czemu sie uparles na pojecie "bog" skoro definicji nie ma? Nie wiadomo co to jest, gdzie jest, jak jest ani nawet w jakim zakresie?
>Ponieważ chodzi tutaj o kategorię bytu bardzo zaawansowanego, słowo bóg tu pasuje. Ale może być coklwiek, abyś pod tym Dr Who rozumiała to co ja. Nazwa nie ma tutaj najmniejszgo znaczenia.

Bytów "bardzo zaawansowanych", może być w tym naszym wszechświecie od groma. Wszystko zależy od obserwatora owego bytu i stopnia jego rozeznania w otaczającym go świecie. Z jakiej racji, mam uznać za boga jakąkolwiek formę życia czy istnienia, która wyewoluowała w naszym wszechświecie? Zresztą...
Mówisz, że bóg nie posiada definicji, a jednak każdy - od najprostszego człowieka po geniusza, "wymaga" od tejże postaci/bytu przynajmniej dwóch rzeczy - samoświadomości i umiejętności bezkarnego łamania, zmieniania, wpływania na prawa rządzące swoim dziełem. Można powiedzieć - stworzył i odszedł, stworzył i tylko się przygląda, stworzył i nawet nie wie o nas, bo akurat nie my byliśmy jego celem, zmienia wszystko jak mu pasuje tylko my tego nie widzimy; wiele rzeczy można powiedzieć i filozofować do woli, ale jedno jest pewne - człowiek nie potrafi wyobrazić sobie czegoś, czego wcześniej nie widział lub nie doświadczył. Nawet ta osławiona wszechmoc upada na pysk, gdy zadać klasyczne pytanie o bogu i kamieniu. A co, jeśli nasz wszechświat stworzył alien z innego wymiaru, istota tak zaawansowana, że się filozofom i fizjologom nie śniło, a jednak w swoim własnym wymiarze proste bydlę? Co z tego wynika? Nie ukrywam, że to ostatnie pytanie najbardziej mnie frapuje.

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

>Mówisz, że bóg nie posiada definicji, a jednak każdy - od najprostszego człowieka po geniusza, "wymaga" od tejże postaci/bytu przynajmniej dwóch rzeczy - samoświadomości i umiejętności bezkarnego łamania, zmieniania, wpływania na prawa rządzące swoim dziełem.
Ja nie "wymagam" umiejętności bezkarnego łamania, zmieniania, wpływania, uważam, że Bóg ustalił prawa i one są niezmienne. Wyobrażenia Boga czyniącego cuda sprzeczne z prawami rządzącymi światem uważam za fałszywe.
>Można powiedzieć - stworzył i odszedł, stworzył i tylko się przygląda, stworzył i nawet nie wie o nas, bo akurat nie my byliśmy jego celem,
Nie stworzył, lecz nieustannie stwarza, ewolucja to Jej\Jego program, jest w swoim stworzeniu i wie o nas, bo jest Świadomością i my istoty Świadome jesteśmy Jej\Jego celem.
>zmienia wszystko jak mu pasuje tylko my tego nie widzimy;
Widzimy, ewolucja fizyczna i psychiczna trwa.
>wiele rzeczy można powiedzieć i filozofować do woli, ale jedno jest pewne - człowiek nie potrafi wyobrazić sobie czegoś, czego wcześniej nie widział lub nie doświadczył.
Spróbujmy sobie wyobrazić; Bóg Duch Wieczna Świadomość, obecna w energii świata jak program w komputerze, która swoją mocą stwarza wszystko.
W Biblii są takie słowa: "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało. W Nim było życie,", które powinny brzmieć tak: "Na początku była Myśl, a Myśl była u Boga, i Bogiem była Myśl. Ona była na początku u Boga. Wszystko przez Nią się stało, a bez Niej nic się nie stało, co się stało. W Niej było życie,"
>Nawet ta osławiona wszechmoc upada na pysk, gdy zadać klasyczne pytanie o bogu i kamieniu.
Nic nie upada:
sites.goog(*)zagadka-paradoksu-omnipotencji
>A co, jeśli nasz wszechświat stworzył alien z innego wymiaru, istota tak zaawansowana, że się filozofom i fizjologom nie śniło, a jednak w swoim własnym wymiarze proste bydlę? Co z tego wynika? Nie ukrywam, że to ostatnie pytanie najbardziej mnie frapuje.
A kto stworzył aliena?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.