Ostatnio na Racjonaliście pojawiły się interesujące artykuły o złożoności:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6850
www.racjonalista.pl/kk.php/6862

Przytoczę kilka fragmentów części pierwszej:

"Istnieje wspólna nić biegnąca przez wszystkie typy złożonych systemów: w żywym systemie olbrzymia liczba cząsteczek organizuje się w istotę, która porusza się, reaguje na bodźce i rozmnaża się. W mózgu sieć miliardów neuronów samo-organizuje się, żeby dać poczucie tożsamości żywej istocie."

"Charakterystyczną cechą złożonych systemów jest wyłanianie się NIEOCZEKIWANYCH własności lub zachowań (wyjaśnię to później). Wyłonienie się życia z nie-życia jest jedną z takich nieoczekiwanych własności."

"Pojęcia takie jak indywidualność, inteligencja, świadomość są, być może, ostatecznymi konsekwencjami nieustającej ewolucji złożoności w Naturze. Postęp w rozumieniu złożoności może pomóc nam w lepszym zrozumieniu samych siebie."

Czy nauka o złożoności nie daje podstaw do próby naukowego dowodzenia istnienia Boga.
Przecież we wszechświecie sieć/sieci miliardów obiektów samo-organizuje się, i może dać poczucie tożsamości żywej istocie. Taką istotą może być Bóg! Nie chodzi o Boga w sensie religijnym, ale jakąś superistotę, superświadomość, której niby nie ma, a jednak świat się dzieje, tak jak niby nie ma świadomości mrowiska, ale mrowisko jest i żyje.

Co o tym sądzicie?
Czy zatem, w kontekście nauki o złożoności i jej aktualnych osiągnięć można przyjąć hipotezę o "superistocie"?

>Czy nauka o złożoności nie daje podstaw do próby naukowego dowodzenia istnienia Boga.
>Przecież we wszechświecie sieć/sieci miliardów obiektów samo-organizuje się, i może dać poczucie
>tożsamości żywej istocie. Taką istotą może być Bóg! Nie chodzi o Boga w sensie religijnym, ale jakąś
>super istotę, super świadomość, której niby nie ma, a jednak świat się dzieje, tak jak niby nie ma
>świadomości mrowiska, ale mrowisko jest i żyje.
>Co o tym sądzicie?
>Czy zatem, w kontekście nauki o złożoności i jej aktualnych osiągnięć można przyjąć hipotezę o
>"super istocie"?

Jest banałem przypuszczenie, że gdzieś tam w Kosmosie istnieje jedna czy więcej istot myślących, przewyższających nas w tej umiejętności. Ale my moglibyśmy jako bogów rozpoznać tylko te, które nie wyprzedziły nas zbytnio, ani też nie odbiegły za daleko w bok - ot, co najwyżej tak, jak my przerośliśmy szympansy. Intencjonalności poczynań wyższej reszty nie bylibyśmy w stanie odróżnić od ślepego działania natury.
Polecam "Nową kosmogonię" Lema. Stasio tam doprowadził tę hipotezę chyba do skrajności.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Czy na tym forum nie można by zrobić jakiejś akcji w stylu "Tydzień bez Boga" czy coś? Niby większość tutaj to niewierzący, a codziennie jakiś nowy temat o Bogu sie pojawia...

Z 17 najnowszych wątków które wyswietlaja mi sie w RSS, 3 są o Bogu, 6 jest o religii, a 6 kolejnych jest o Kościele...

Racjonaliści...

>Polecam "Nową kosmogonię" Lema. Stasio tam doprowadził tę hipotezę chyba do skrajności.

Polecam "Ostatnie pytanie" Asimova.

>>Polecam "Nową kosmogonię" Lema. Stasio tam doprowadził tę hipotezę chyba do skrajności.
>Polecam "Ostatnie pytanie" Asimova.
>

Raczej "Ostatnie...", bo w oryginale stoi "The Last..."
To drobiazg, gorzej jednak, że nie stai tam, czy Maszyna przetrzymała tę ostatnią odpowiedź. Nie wiadomo zatem, czy się na coś przyda autorowi wątku - bo on chyba szuka żywego Boga, nie nagrobka.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>>>Polecam "Nową kosmogonię" Lema. Stasio tam doprowadził tę hipotezę chyba do skrajności.
>>Polecam "Ostatnie pytanie" Asimova.
>>
>Raczej "Ostatnie...", bo w oryginale stoi "The Last..."

Wiem, dlatego poprawiłem praktycznie od razu jak napisalem błędnie Dlatego też twoja poprawka nie ma zbytniego sensu ( domyslam sie, ze dostales mailem pierwsza wersje i nie popatrzyles na poprawionego posta )

>To drobiazg, gorzej jednak, że nie stai tam, czy Maszyna przetrzymała tę ostatnią odpowiedź. Nie wiadomo zatem, czy się na coś przyda autorowi wątku - bo on chyba szuka żywego Boga, nie nagrobka.

Chciałem uniknąć spoilerów dla tych co nie czytali No, ale skoro juz zaczales...

Bardzo mnie to poruszyło, jak czytałem, bo niby nic o Bogu tam nie ma, ale wizja wszechwiedzącej i wszechmogącej maszyny istniejącej poza wszechświatem, która nasłuchuje na prośby do niej skierowane ( w wielu religiach kluczowa jest znajomość imienia boga ).

Podobny wątek jest w "Destination: Void" Franka Herberta ( aczkolwiek, nie polecam, bardzo nudna ksiązka, "Kroniki Diuny" są o niebo lepsze) - sztuczna inteligencja w momencie swojego poznania zaczyna w sposób wykładniczy zwiększać swoją wiedzę aż do osiągnięcia punktu wszechmocy

Mój znajomy skomentował obie te pozycje w ten sposób: "To tak jakby skonstruować wielki komputer i zadać mu pytanie: 'Czy Bóg istnieje?' i otrzymać odpowiedź 'Teraz już tak'".

Z pewnością z ewolucji naturalnej wyłaniać się mogą byty znacznie bardziej skomplikawane niż Homo sapiens, ale nic nie wskazuje na to, żeby miały "bogować" komukolwiek. Po co? Czy chciałbyś być bogiem trawy, której nie jesz? Ustawiać na źdźble ziela diabełka i aniołka, żeby sądzili dobre i złe uczynki trawy? Do tego jeszcze czy stworzyłbyś wieczny trawnik pełen zamrożonej w procesie trwania - nie trwania trawy? Po prostu coś takiego jak "fukcja boga" wynika z narcystycznego zaślepienia niektórych Homo sapiens własną wspaniałością. Nikt mądrzejszy od nas nie chciałby się nudzić zabawą w naszego, wyrosłego z bardzo przyziemnych atawizmów, boga.

A dziwisz się? Przytłaczająca większość Europejczyków to teiści. Nic nie wskazuje na to, żeby stawali się mniejszością.

Mój znajomy skomentował obie te pozycje w ten sposób: "To tak jakby skonstruować wielki komputer i zadać mu pytanie: 'Czy Bóg istnieje?' i otrzymać odpowiedź 'Teraz już tak'".

Jeśli bóg miałby być służącym ssaków z ziemi, to trzeba by stworzyć komputer surrealistę. Nie jesteśmy aż tacy ważni! Kto mądry chce być mamką, piastunką etc..?

> Mój znajomy skomentował obie te pozycje w ten sposób: "To tak jakby skonstruować wielki komputer i zadać mu pytanie: 'Czy Bóg istnieje?' i otrzymać odpowiedź 'Teraz już tak'".
>Jeśli bóg miałby być służącym ssaków z ziemi, to trzeba by stworzyć komputer surrealistę. Nie jesteśmy aż tacy ważni! Kto mądry chce być mamką, piastunką etc..?

A czemu nie? Człowiek bierze sobie kota, psa czy inne zwierze, Bóg bierze sobie człowieka ;]

>A dziwisz się? Przytłaczająca większość Europejczyków to teiści. Nic nie wskazuje na to, żeby stawali się mniejszością.

I co z tego? Większość "racjonalistów" tutaj dyskutuje na ten temat między sobą, raz na jakis czas z jakimś ewangelizatorem który postanowił tutaj zawitac nawracać ateistów. Czemu ma to służyć? Poklepywaniu sie po plecach "ale jesteśmy super, ale ci wierzący to idioci, że wierzą w takie bzdury"? A może to taki trening, żeby mieć argumenty jak trzeba będzie wytłumaczyć komuś, że Boga nie ma?

>Z pewnością z ewolucji naturalnej wyłaniać się mogą byty znacznie bardziej skomplikawane niż Homo sapiens, ale nic nie wskazuje na to, żeby miały "bogować" komukolwiek. Po co? Czy chciałbyś być bogiem trawy, której nie jesz? Ustawiać na źdźble ziela diabełka i aniołka, żeby sądzili dobre i złe uczynki trawy? Do tego jeszcze czy stworzyłbyś wieczny trawnik pełen zamrożonej w procesie trwania - nie trwania trawy? Po prostu coś takiego jak "fukcja boga" wynika z narcystycznego zaślepienia niektórych Homo sapiens własną wspaniałością. Nikt mądrzejszy od nas nie chciałby się nudzić zabawą w naszego, wyrosłego z bardzo przyziemnych atawizmów, boga.

Jeśli pytasz po co takie byty, miałyby bogować, to ja tego nie wiem. Ale skoro wśród ludzi zdarzają się tacy, którzy mają takie ciągoty, to chyba i wśród bardziej skomplikowanych bytów może to być możliwe. Jeśli jesteś w stanie przyznać, że takowe skomplikowane byty mogą w ogóle powstać/istnieć to chyba konsekwencją tego jest przyznanie że owe byty mogą być dla nas nie do "ogarnięcia". Zatem cechy, rozumienie celów działania itd są być może nie do ustalenia i tak faktycznie, są to sprawy wtórne do samego problemu ewentualnego istnienia takiej istoty.

W poście inicjującym wskazałem, że nie chodzi mi o Boga w sensie religijnym, wraz z jego boskimi cechami, itd, bo to wydaje mi się być nie do ustalenia. Chodzi o jakąś formę świadomości/tożsamości, która nie musi być ani dobra, ani zła, ani miłosierna, ani ... ani...

Z tego co przeczytałem w artykułach o złożoności, wydaje mi się, że można przyjąć hipotezę że "coś takiego" istnieje. Wierzący nazwą tę świadomość bogiem, ktoś inny "super istotą", ale to wtórne. Pytanie brzmi czy w kontekście nauki o złożoności można w ogóle rozważać ewentualność istnienia takowej.
Wydaje mi się, że można, świadczą o tym chociażby przytoczone cytaty. A to może oznaczać, że nauka może się zajmować Bogiem (w podanym rozumieniu).

Mój wniosek wydaje mi się być naturalną konsekwencją zrozumienia tych dwóch artykułów.

Miałem kota i nie sądzę, aby uważał mnie za boga . Poza tym nie zostawiałem mu żadnych świętych ksiąg. Nie udało mi się też uformować w chmurach "kociego raju" dla kotów, którym największą frajdę sprawia miauczenie mojego imienia.

A tak serio, to zwierzątko domowe staje się członkiem stada w naszym mózgu. Widzimy w nim człowieka. Jakkolwiek by też nie patrzeć, nie dzieli nas od psa, czy kota przepaść. Jesteśmy niemal w tym samym stopniu podatni na choroby i zdarzenia losowe, co nasze zwierzątka.

Mnie też to czasami męczy, a jestem tu od niedawna . Ale może trening ma jakieś znaczenie, zwłaszcza, że wielu racjonalistów czuje się również teistami...

Wydaje mi się, że można, świadczą o tym chociażby przytoczone cytaty. A to może oznaczać, że nauka może się zajmować Bogiem (w podanym rozumieniu).

Nie zgadzam się - termin bóg jest tu wysoce mylący i pozwala się przemycać atawistycznym marzeniom. Nauka może rozpatrzyć hipotezę, czy nie jesteśmy hodowlą istoty na wyższym stopniu ewolucji, która również wyewoluowała i tak samo jak rolnik na polu wykorzystuje istniejące zjawisko, jakim jest ewolucja naturalna. Istota eksperymentująca czymś, co powstało samoistnie. Tak jak rolnik dobierająca pszenicę.

> Wydaje mi się, że można, świadczą o tym chociażby przytoczone cytaty. A to może oznaczać, że nauka może się zajmować Bogiem (w podanym rozumieniu).
>Nie zgadzam się - termin bóg jest tu wysoce mylący i pozwala się przemycać atawistycznym marzeniom. Nauka może rozpatrzyć hipotezę, czy nie jesteśmy hodowlą istoty na wyższym stopniu ewolucji, która również wyewoluowała i tak samo jak rolnik na polu wykorzystuje istniejące zjawisko, jakim jest ewolucja naturalna. Istota eksperymentująca czymś, co powstało samoistnie. Tak jak rolnik dobierająca pszenicę.
>

Czyli zgadzasz się o ile słowo "Bóg" zastąpimy "jakaś super istota"? Bo takie jest moje rozumienie tego terminu, czego dałem wyraz (!) w poście inicjującym!