Ostatnio na Racjonaliście pojawiły się interesujące artykuły o złożoności:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6850
www.racjonalista.pl/kk.php/6862

Przytoczę kilka fragmentów części pierwszej:

"Istnieje wspólna nić biegnąca przez wszystkie typy złożonych systemów: w żywym systemie olbrzymia liczba cząsteczek organizuje się w istotę, która porusza się, reaguje na bodźce i rozmnaża się. W mózgu sieć miliardów neuronów samo-organizuje się, żeby dać poczucie tożsamości żywej istocie."

"Charakterystyczną cechą złożonych systemów jest wyłanianie się NIEOCZEKIWANYCH własności lub zachowań (wyjaśnię to później). Wyłonienie się życia z nie-życia jest jedną z takich nieoczekiwanych własności."

"Pojęcia takie jak indywidualność, inteligencja, świadomość są, być może, ostatecznymi konsekwencjami nieustającej ewolucji złożoności w Naturze. Postęp w rozumieniu złożoności może pomóc nam w lepszym zrozumieniu samych siebie."

Czy nauka o złożoności nie daje podstaw do próby naukowego dowodzenia istnienia Boga.
Przecież we wszechświecie sieć/sieci miliardów obiektów samo-organizuje się, i może dać poczucie tożsamości żywej istocie. Taką istotą może być Bóg! Nie chodzi o Boga w sensie religijnym, ale jakąś superistotę, superświadomość, której niby nie ma, a jednak świat się dzieje, tak jak niby nie ma świadomości mrowiska, ale mrowisko jest i żyje.

Co o tym sądzicie?
Czy zatem, w kontekście nauki o złożoności i jej aktualnych osiągnięć można przyjąć hipotezę o "superistocie"?

Ile razy mam wyjaśniać, że termin Bóg rozumiem jako "Istota Wyższa", a nie w sensie religijnym.

Termin "Istota Wyższa" ma dla mnie znaczenie religijne. Bo co chcesz przez to powiedzieć? Wszechmogąca, wszystko wiedząca? Natomiast wiemy, że nasz wszechświat liczy sobie 14 miliardów lat i tyle czasu było na oddziaływania w makroskali, które są dużo powolniejsze od oddziaływań w mikroskali. Oczywiście nie mówię o samym początku, gdy skale mikro i makro były jedną skalą

>Nie sądzę, aby świadomość mogła wykształcić się bez otoczenia i komunikacji z innymi, równorzędnymi świadomościami.

Komunikacja, a raczej jej wymagania, to podstawowy czynnik świadomościogenny. Po pierwsze dlatego, że od pewnego stopnia komplikacji wymaga działania (myślenia) sekwencyjnego. Po drugie, wymaga wytworzenia sekwencyjnego interpretera sygnałów kodu komunikacyjnego. Po trzecie, rozwinięta komunikacja wymaga odpowiednio rozwiniętej możliwości zapamiętywania różnych informacji.

---

Nie stosuję emoticonów

Podział na mikro i makro akurat nie ma tutaj znaczenia, bo można zapytać, dlaczego skoro rozważa się (w skrócie - na tle złożoności) problem cząsteczki - życie (komorka), potem komórki - świadomość (człowiek) i jest to naukowe, a problem świadomość - coś wyższego rzędu, mialoby być nienaukowe.

To jest sztuczny temat do medytacji. Większość cząsteczek we wszechświecie nie formuje żadnych żywych organizmów, większość życia na Ziemi to organizmy jednokomórkowe. Ludzie współpracują ze sobą i tworzą spełeczności. Raczej nie można przypuszczać, że społeczność jest bytem świadomym.

Czasem zastanawiam się, czy niektóre świadome zwierzęta (kot, delfin) nie są mądrzejsze od niektórych przedstawicieli naszego gatunku. Bo w końcu to, że każdy zdrowy człowiek ma ręce i umie mówić nie oznacza, że wykorzystuje te przymioty...

Zgadzam się, że szukanie boga nie czyni nas myślącymi istotami, raczej odwrotnie. Nie wypływa też z chęci do rozmyślań.

A skąd się wzięła ta hipoteza jak nie z religii? Niesamowicie wiele rzeczy można sobie wymyślić tak, aby z pozoru stanowiły problem. Na przykład - czy wszechświat może być superżółwiem. Albo - czy przestrzeń nie jest jednak prostokątem? A jeśli jest, to czy nie przypomina superkości do gry? A jeśli tak, to kto nią rzuca? Dlaczego lubimy gry hazardowe? Czyżbyśmy czuli, że nasz wszechświat jest rzucany?

Można sformułować mnóstwo tez, które z pozoru są ciężkie do obalenia. Ale my nie stoimy nad rzeczywistością. My się od niej uczymy - badając ją, odkrywamy nowe rzeczy. Superistota jest starym pomysłem wyrosłym z atawizmów. Po co ten pomysł przywoływać? Żeby było miło, gdyż lubimy stare pomysły?

>A skąd się wzięła ta hipoteza jak nie z religii?

Proszę wybaczyć niegrzeczność, ale ja pisałem o nauce o złożoności i jej hipotezach, stanie wiedzy, i postawieniu hipotezy naukowej (której naukowości jak dotąd nikt nie zanegował) o "jakiejś istocie - świadomości", co jest konsekwencją osiągnięć tak młodej nauki, a Ty piszesz o żółwiach.

Z tym co napisałeś ja się zgadzam, tylko nie rozumiemy się pisząc słowo hipoteza, ja mam na myśli naukową, Ty powszechnie rozumiane to słowo, stąd nieporozumienie, jak sądzę.

Z nauki o złożoności wynika, że hipoteza o którą pytam jest falsyfikowalna, a przynajmniej jest to uprawdopodobnione, a skoro tak, nie można jej uznać za nienaukową. I to jest już bardzo dużo.

>Czasem zastanawiam się, czy niektóre świadome zwierzęta (kot, delfin) nie są mądrzejsze od niektórych przedstawicieli naszego gatunku. Bo w końcu to, że każdy zdrowy człowiek ma ręce i umie mówić nie oznacza, że wykorzystuje te przymioty...

Mądrość różne miewa oblicza. Wiele lat temu miałem psa, który "na podryw" chodził z kotletem mielonym w zębach (taki "kwiatek" dla lubej).

---

Nie stosuję emoticonów

>... Do organizacji komórek w organizm potrzebna jest specjalizacja tych komórek.
> ...
To zależy od tego, wg jakich kryteriów odbywa się owa "specjalizacja". Np. jeżeli czynnikiem różnicującym jest zdolność do pasożytowania na współplemieńcach, żaden organizm nie powstanie. Z praktycznie wypróbowanych przez ludzi systemów politycznych demokracja daje uzdolnieniom największe szanse na dominację w roli przydzielania funkcji poszczególnym osobnikom. Najmniej wydajnym pod tym względem jest niewolnictwo, pozostałe (feudalizm, różne nacjonalizmy, teokracja, monarchia, rozmaite -kracje, komunizm) - jak dotąd - szacujemy jako lokujące się pomiędzy tymi dwoma biegunami.
Uwaga: podane rozróżnienie systemów politycznych nie jest ścisłe. Przecież np. monarchia może być feudalną, niewolniczą, konstytucyjną itd., a poszczególne demokracje zawierają elementy obce - najczęściej nacjonalistyczne, ochlokratyczne, albo teokratyczne i ich mieszankę (to np. u nas).

---

Stach M. G.

>... Działalność naukowa nie polega na szukaniu super istot we wszechświecie, matematyce, ludzkim mózgu czy gdziekolwiek indziej ("bo można"), żeby nam się spokojniej spało...
Spokojne spanie mamy nie po postawieniu - choćby najbardziej sprzecznej z tzw. "zdrowym rozsądkiem" - hipotezy - lecz wówczas, gdy z góry "wiemy", że owa hipoteza jest fałszywa. Nie dlatego odmawia się pracom katolickich uczelni teologicznych tytułu nauki, że rozważają tezę o nieomylności papieża, lecz ponieważ "wiedzą", iż teza ta jest prawdziwa. Protestanci tego obciążenia nie mają, więc nie spotkałem się z tym, by ktokolwiek podobnie odmawiał im uznania wartości. Wielu znanych naukowców jest areligijnych, którzy swój pogląd śmiało i z przekonaniem głoszą, natomiast rzadko spotyka się, by któryś z nich twierdził, że "wie" (czyli że jest to w sposób naukowy dowiedzione), iż nie ma żadnego świata nadprzyrodzonego. Taki przykład zdrowego autokrytycyzmu zaprezentował Dawkins w niedawno przez "Racjonalista" przedstawionym wywiadzie.

---

Stach M. G.

>... Jak to jest możliwe, że ekstrapolacja wyników doświadczenia jest metafizyką? ...
Ekstrapolację stosujemy wówczas, gdy rozważamy zjawiska poza obszarem dostępnym dla badań. Zakładamy wówczas, że prawa obowiązujące w poznanym rejonie, działają również w niezmienionej postaci poza nim, co pozwala przewidywać sytuację w warunkach, gdy, być może, kiedyś uda się do tego obszaru wkroczyć. Tak ongiś Demokryt, Arystoteles, Beda Venerabilis i inni, na podstawie znanych sobie z obserwacji otoczenia prawidłowości próbowali odgadnąć naturę ognia, tęczy itp. Te przykłady badań metafizycznych były więc czymś w rodzaju ekstrapolacji. Obecnie wspomniane zjawiska już znajdują się w zasięgu naszych badań doświadczalnych, więc ich natura została przez naukę wyjaśniona, ale wiedza ta, przekazana w przeszłość wymienionym uczonym, przedstawiała by się im jako bezsensowna, sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem, hipoteza.
Rozważania nt. rzeczwyistości "samej w sobie" (czym ona jest w oglądzie całkowicie niezależnym od jakichkolwiek założeń) są typową ekstrapolacją. Jedni bowiem zakładają, że ponieważ w trakcie poszerzania obszaru poznania przyrodniczego nie znaleźliśmy dowodu na istnienie działania celowo i świadomie inicjującego znany nam ciąg przemian świata materialnego, więc prsyszły rozwój wiedzy da ten sam rezultat. Inni - odwrotnie: ponieważ ten proces poznania daje obraz rzeczywistości coraz bardziej odmienny od opartego na odczuciu zmysłowym (ciężar, twardość, kształt itd.) wyobrażenia o materii, zakładają ciąg ekstrapolacyjny zakończonym zupełnym zaprzeczeniem materii = istota pod każdym względem doskonała. Obydwa założenia ekstrapolacyjne są w obecnym stanie nauki niesprawdzalne, więc wg arystotelowskiego nazewnictwa nie należą do fizyki - są metafizyką.

---

Stach M. G.

> miałem psa, który "na podryw" chodził z kotletem mielonym w zębach (taki "kwiatek" dla lubej).
A może to nie był kwiatek, tylko po prostu Twój pies musiał płacić za seks.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Spokojne spanie mamy wówczas, gdy z góry "wiemy", że owa hipoteza jest fałszywa.

W nauce twierdzenia są tylko prawdopodobne. Ale twierdzenia o sprawach nadprzyrodzonych są raczej nie do sfalsyfikowania czy zweryfikowania, nie posiadają empirycznych implikacji, czyli nie mają postaci hipotez, dlatego nie można nawet stwierdzić ich fałszywości/prawdziwości (ściślej prawdopodobieństwa). Są bez naukowego znaczenia. Nawet gdyby przyjąć, że twierdzenia te coś mówią o świecie, to opis naukowy ma zniewalającą przewagę nad nimi, jeżeli chodzi o skuteczność. Pozdrawiam.

>> miałem psa, który "na podryw" chodził z kotletem mielonym w zębach (taki "kwiatek" dla lubej).
>A może to nie był kwiatek, tylko po prostu Twój pies musiał płacić za seks.

A czymże jest "kwiatek" w postaci kwiatka lub kości, jak nie kosztem przypodobania się potencjalnej partnerce?

---

Nie stosuję emoticonów

>>A może to nie był kwiatek, tylko po prostu Twój pies musiał płacić za seks.
>A czymże jest "kwiatek" w postaci kwiatka lub kości, jak nie kosztem przypodobania się potencjalnej partnerce?
Publiczne głoszenie takiego poglądu może głosiciela słono kosztować.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.