Ostatnio na Racjonaliście pojawiły się interesujące artykuły o złożoności:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6850
www.racjonalista.pl/kk.php/6862

Przytoczę kilka fragmentów części pierwszej:

"Istnieje wspólna nić biegnąca przez wszystkie typy złożonych systemów: w żywym systemie olbrzymia liczba cząsteczek organizuje się w istotę, która porusza się, reaguje na bodźce i rozmnaża się. W mózgu sieć miliardów neuronów samo-organizuje się, żeby dać poczucie tożsamości żywej istocie."

"Charakterystyczną cechą złożonych systemów jest wyłanianie się NIEOCZEKIWANYCH własności lub zachowań (wyjaśnię to później). Wyłonienie się życia z nie-życia jest jedną z takich nieoczekiwanych własności."

"Pojęcia takie jak indywidualność, inteligencja, świadomość są, być może, ostatecznymi konsekwencjami nieustającej ewolucji złożoności w Naturze. Postęp w rozumieniu złożoności może pomóc nam w lepszym zrozumieniu samych siebie."

Czy nauka o złożoności nie daje podstaw do próby naukowego dowodzenia istnienia Boga.
Przecież we wszechświecie sieć/sieci miliardów obiektów samo-organizuje się, i może dać poczucie tożsamości żywej istocie. Taką istotą może być Bóg! Nie chodzi o Boga w sensie religijnym, ale jakąś superistotę, superświadomość, której niby nie ma, a jednak świat się dzieje, tak jak niby nie ma świadomości mrowiska, ale mrowisko jest i żyje.

Co o tym sądzicie?
Czy zatem, w kontekście nauki o złożoności i jej aktualnych osiągnięć można przyjąć hipotezę o "superistocie"?

Pytanie Mentraka wydaje się zasadne. Działalność naukowa nie polega na szukaniu super istot we wszechświecie, matematyce, ludzkim mózgu czy gdziekolwiek indziej ("bo można"), żeby nam się spokojniej spało, a na szukaniu takiego opisu zjawisk, który daje możliwość przewidywania na jego podstawie. Bynajmniej nie przekreślam roli wyobraźni w tworzeniu hipotez, ale najpierw musi istnieć problem poznawczy - później "wymyślamy" hipotezy, które go rozwiązują, następnie w obserwacjach, eksperymentach testujemy hipotezę.

>Obiekty w skali galaktyk i gwiazd poruszają się miliony razy wolniej niż cząsteczki na poziomie atomów. Już Lem zetknął się z tym problemem i go rozważył. Jeśli nasz mózg wyewoluował ze związków chemicznych w przeciągu 4 miliardów lat, to ewolucja czegoś opartego na galaktykach i gwiazdach jako elementach składowych trwałaby miliony razy tyle i takie coś wcale nie byłoby inteligentniejsze od człowieka.
>Bóg znany religiom to pobożne życzenie, złota rybka pasterzy kóz. Nie ma wiele wspólnego z dyskusją o inteligencji innych niż Homo sapiens istot.

To co piszesz jest prawdopodobne, tyle tylko że wiemy mało o relacjach, siłach, "materiach" we wszechświecie. Stwierdzenie że to "coś" nie byłoby inteligentniejsze od człowieka jest jeszcze bardziej nienaukowe niż moje pytanie. Bo niby skąd to wiesz?

Ja dostrzegam założenia złożoności i z nich logicznie wskazuje na podobny problem w skali makro. Skoro cząstki zorganizowały się w "nową jakość" czyli życie (komórka), skoro komórki zorganizowały się w nową jakość (świadomość - człowiek), i są to problemy godne nauki, to dlaczego pytanie postawione krok dalej, czy owe świadomości (człowieka) mogą zorganizwać się (tworzyć) coś wyższego rzędu, albo czy elementy w skali makro nie mogą utworzyć czegoś nieoczekiwanego ("nowej jakości") i nie pojmuję dlaczego owe pytanie nie jest naukowe?

Ile razy mam wyjaśniać, że termin Bóg rozumiem jako "Istota Wyższa", a nie w sensie religijnym.

>>Czy zatem, w kontekście nauki o złożoności i jej aktualnych osiągnięć można przyjąć hipotezę o "superistocie"?
>    Można. Tylko po co?

Jeśli na bazie dotychczas zgromadzonej wiedzy, możłiwe jest (a tak to mi wygląda czytając o nauce o złożoności) stawianie naukowych hipotez o "super istocie" to pytanie po co to się robi jest absurdalne.

Zapytaj fizyków na całym świecie po co robią swoje badania, analizy...

No chyba po to, aby lepiej rozumieć świat.

>>... czy w kontekście nauki o złożoności można w ogóle rozważać ewentualność istnienia takowej.
>W dychotomicznym podziale nauka/metafizyka, rozważania polegające na ekstrapolowaniu wyników doświadczenia należą do tej drugiej, nie są nauką.
>

---

Stach M. G.

Wybacz, ale chyba nie pojąłem tego co napisałeś, więc jeśli możesz wyjaśnij mi to. Jak to jest możliwe, że ekstrapolacja wyników doświadczenia jest metafizyką? Jak dla mnie to szokująca nowość!

>>>Czy zatem, w kontekście nauki o złożoności i jej aktualnych osiągnięć można przyjąć hipotezę o "superistocie"?
>>    Można. Tylko po co?
>Jeśli na bazie dotychczas zgromadzonej wiedzy, możłiwe jest (a tak to mi wygląda czytając o nauce o złożoności) stawianie naukowych hipotez o "super istocie" to pytanie po co to się robi jest absurdalne.
IMO absurdalne jest stawianie hipotezy o "super istocie", jeśli nie jest ona potrzebna (istota) do wyjaśnienia spraw świata.
>Zapytaj fizyków na całym świecie po co robią swoje badania, analizy...
>No chyba po to, aby lepiej rozumieć świat.
Właśnie. A w jaki sposób w zrozumieniu świata ma pomóc "super istota"? Tylko zagmatwa obraz i skieruje dociekania na ślepy tor.
Powtarzam - jeśli nie jest potrzebna, jej przywoływanie nie ma naukowego uzasadnienia.

>Właśnie. A w jaki sposób w zrozumieniu świata ma pomóc "super istota"? Tylko zagmatwa obraz i skieruje dociekania na ślepy tor.
>Powtarzam - jeśli nie jest potrzebna, jej przywoływanie nie ma naukowego uzasadnienia.

A Ty to wiesz, zanim postawisz hipotezę? Gratuluję "intuicji"!

>Gratuluję "intuicji"!

   Tu nie jest potrzebna "intuicja". Wystarczy logika (i metodologia, ale to też logika!).

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Gratuluję "intuicji"!
>    Tu nie jest potrzebna "intuicja". Wystarczy logika (i metodologia, ale to też logika!).
>

---

fides ex necessitate esse non debet

Logika umożliwia Ci stwierdzić, że coś będąc naukową hipotezą (lub jeszcze przed jej postawieniem) może prowadzić do zagmatwania nauki?

Przecież to właśnie osiągniecia nauki (o złożoności) dają szansę postawienia takiej hipotezy.

Brrr! Nie rozumiem tej logiki.

Chyba, że wyjaśnienie jest takie, że po prostu nie dopuszczasz w ogóle myśli, że hipoteza taka może okazać się prawdziwa. Wybacz, ale wtedy to już nie jest nauka...

W. Heisenberg - współtwórca mechaniki kwantowej - powiedział kiedyś:

"Pierwszy łyk z pucharu nauk przyrodniczych czyni ateistą, ale na dnie pucharu czeka Bóg"

>Wybacz, ale wtedy to już nie jest nauka...

   Wtedy, to jest już religia. Dlatego taką myśl dopuszczając starannie się jej wystrzegam. Amen.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Ostatnio na Racjonaliście pojawiły się interesujące artykuły o złożoności:
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,6850
>www.racjonalista.pl/kk.php/6862
>Przytoczę kilka fragmentów części pierwszej:
>"Istnieje wspólna nić biegnąca przez wszystkie typy złożonych systemów: w żywym systemie olbrzymia
>liczba cząsteczek organizuje się w istotę, która porusza się, reaguje na bodźce i rozmnaża się. W
>mózgu sieć miliardów neuronów samo-organizuje się, żeby dać poczucie tożsamości żywej istocie."
>
   Ludzkość to też olbrzymia liczba, ludzi mianowicie, ludzie ci jednak nie tworzą systemu złożonego, a to dlatego, że w społeczeństwach ludzkich obowiązuje zasada równości. Przypomina to toczka -- grupę sklejonych ze sobą i tworzących kulę wiciowców z których każdy jest jednakowy i pełni tę samą rolę. Taka kolonia nie tworzy organizmu i nie może składać się z miliardów, czy tylko milionów komórek. Do organizacji komórek w organizm potrzebna jest specjalizacja tych komórek.
   Podobnie jest ze społeczeństwami ludzkimi. W maleńkim plemieniu ludzie mogą być sobie względnie równi, ponieważ znają się doskonale, decyzje mogą podejmować przez dyskusję w której każdy ma coś do powiedzenia, a decydują ci, którzy dali się poznać jako wiarygodni, mądrzy i sprawiedliwi. Demokracja, to mit, że takie stosunki jakie panują w małej grupie ludzi daje się przenieść na państwa czy nawet całą ludzkość. To tak jakby ktoś marzył o istnieniu toczka złożonego z kilku milionów wiciowców.

>>czy pytanie o ekstrapolację tego mechanizmu na skalę makro jest nienaukowe? Nie wydaje mi się.
>Najpierw należy pokazać, że mechanizm ten faktycznie występuje, dokładnej: że wzrastająca złożoność układów faktycznie generuje coś więcej w sensie ontologicznym (klasycznie: że np. złożoność materii generuje świadomość czy ducha). Osobiście byłbym powściągliwy w stawianiu tego rodzaju hipotez: wystarczy np. odwołać się do złożoności funkcji bez żadnych ontologicznych zobowiązań. Podstawym rekwizytem filozofii jest po prostu brzytwa Ockhama. Ponadto: skąd wiadomo, że współczesny podział na skalę mikro i makro nie odzwierciedla tylko mizerii naszego spojrzenia na świat, braku jednej teorii unifikującej te skale?
>

Z pewnością udowodnienie iż mechanizm występuje, dawałoby hipotezie o ekstrapolacji mechanizmu silniejsze podstawy, nie sądzę jednak iż stan aktualnej wiedzy w tym zakresie pozbawia naukowości tej hipotezy. Poza tym ze względu na stan wiedzy właśnie, w obszarach ktore są mało poznane, czesto falsyfikowalność hipotez jest kontrowersyjna. Być może i tutaj jest podobnie.

Podział na mikro i makro akurat nie ma tutaj znaczenia, bo można zapytać, dlaczego skoro rozważa się (w skrócie - na tle złożoności) problem cząsteczki - życie (komorka), potem komórki - świadomość (człowiek) i jest to naukowe, a problem świadomość - coś wyższego rzędu, mialoby być nienaukowe.

Chociaż przyznam bardziej odległe od możliwości falsyfikowalności hipotez wyjściowych.

>>Wybacz, ale wtedy to już nie jest nauka...
>    Wtedy, to jest już religia. Dlatego taką myśl dopuszczając starannie się jej wystrzegam. Amen.
>

---

fides ex necessitate esse non debet

Dopuszczenie określonej hipotezy, oznacza uznanie jej prawdziwości za prawdopodobną.

>W. Heisenberg - współtwórca mechaniki kwantowej - powiedział kiedyś:
>"Pierwszy łyk z pucharu nauk przyrodniczych czyni ateistą, ale na dnie pucharu czeka Bóg"

Fajny cytat, chwilka refleksji ..., ale i tak nie wiadomo czy to prawda.

Rozważania części układu (osoby ludzkiej) nad całąścią układu złożonego, moim zdaniem mogą być na tyle prymitywne w stosunku do "mocy" układu złożonego, co "zdanie" mojego jednego neuronu na mój temat.
Nie mamy takiej możności by pojąć coś co przekracza nasze granice ludzkiego pojęcia.