Ostatnio na Racjonaliście pojawiły się interesujące artykuły o złożoności:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6850
www.racjonalista.pl/kk.php/6862

Przytoczę kilka fragmentów części pierwszej:

"Istnieje wspólna nić biegnąca przez wszystkie typy złożonych systemów: w żywym systemie olbrzymia liczba cząsteczek organizuje się w istotę, która porusza się, reaguje na bodźce i rozmnaża się. W mózgu sieć miliardów neuronów samo-organizuje się, żeby dać poczucie tożsamości żywej istocie."

"Charakterystyczną cechą złożonych systemów jest wyłanianie się NIEOCZEKIWANYCH własności lub zachowań (wyjaśnię to później). Wyłonienie się życia z nie-życia jest jedną z takich nieoczekiwanych własności."

"Pojęcia takie jak indywidualność, inteligencja, świadomość są, być może, ostatecznymi konsekwencjami nieustającej ewolucji złożoności w Naturze. Postęp w rozumieniu złożoności może pomóc nam w lepszym zrozumieniu samych siebie."

Czy nauka o złożoności nie daje podstaw do próby naukowego dowodzenia istnienia Boga.
Przecież we wszechświecie sieć/sieci miliardów obiektów samo-organizuje się, i może dać poczucie tożsamości żywej istocie. Taką istotą może być Bóg! Nie chodzi o Boga w sensie religijnym, ale jakąś superistotę, superświadomość, której niby nie ma, a jednak świat się dzieje, tak jak niby nie ma świadomości mrowiska, ale mrowisko jest i żyje.

Co o tym sądzicie?
Czy zatem, w kontekście nauki o złożoności i jej aktualnych osiągnięć można przyjąć hipotezę o "superistocie"?

>czy pytanie o ekstrapolację tego mechanizmu na skalę makro jest nienaukowe? Nie wydaje mi się.

Najpierw należy pokazać, że mechanizm ten faktycznie występuje, dokładnej: że wzrastająca złożoność układów faktycznie generuje coś więcej w sensie ontologicznym (klasycznie: że np. złożoność materii generuje świadomość czy ducha). Osobiście byłbym powściągliwy w stawianiu tego rodzaju hipotez: wystarczy np. odwołać się do złożoności funkcji bez żadnych ontologicznych zobowiązań. Podstawym rekwizytem filozofii jest po prostu brzytwa Ockhama. Ponadto: skąd wiadomo, że współczesny podział na skalę mikro i makro nie odzwierciedla tylko mizerii naszego spojrzenia na świat, braku jednej teorii unifikującej te skale?

>>Nauka o złożoności, jak dla mnie, jest próbą zrozumienia mechanizmu emergencji poprzez zwrócenie uwagi na elementy strukturalne wspólne dla wielu (a nawet wszystkich) zjawisk prowadzących do pojawiania się nowych cech wraz ze wzrostem złożoności układu.<<

Myśle, że nie tylko dla Ciebie Nauka o złożoności - tym właśnie jest.

Zastanowiłbym się, co takiego "magicznego" stałoby się gdybyśmy powiedzieli, że możemy naukowo - TERAZ! - rozważać istnienie Istoty Wyższej. Dla mnie to w tym momencie nie potrzebne rozciąganie tematu, ponieważ:
1. jeśli jakiś stopień uorganizowania się materii powoduje powstanie nowej formy / nowego wymiaru, to jak najbardziej możemy spytać czy --Tożsamość-- Człowieka jest wynikiem tej teoretycznej zasady. I moglibyśmy spytać czy istnienie Istoty Wyższej również podlega pod tą teoretyczną zasadę GDYBYŚMY tak samo łatwo obserwowali świadomość ów Istoty Wyższej jak obserwujemy świadomość Człowieka.
2. To ciągle tylko obserwowanie EFEKTU, a nie wyjaśnienie mechanizmu.

Jeśli by załozyc istnienie superświadomości, której istotą jest cały byt to co mogła by doświadczać ? W jej otoczeniu od najbardziej granicznych punktów jej istoty materi otacza próżnia. Jej istota roprasza się powodując coraz słabsze oddziaływania "rozszerzający się Wszechświat". W swojej struktórze ma bardzo małą gęstość w porównaniu do struktóry przed Wielkim Wybuchem. Mówiąc prościej istota ta "umiera" jednak śmierci nie dozna bo odległości wewnatrz jej struktóry mogą być niewyobrażalnie wielkie a i tak będą powiązane własnymi oddziaływaniami elektromagnetycznymi. Mechanizm wewnetrznych relacji staje się wolniejszy ze względu na odległości jednak nie ma to znaczenia dla samego układu bo nie ma odniesienia wobec innego, inny wszechświat nie istnieje a jeśli istnieje to jest on naszym Wszechświatem. Brak stałego punktu odniesienia powoduje że dla rozważaniej tutaj superistoty jaką jest wszechświat nie istnieje percepcja postrzegania siebie w czasie.

Odnosząc się do takiej superistoty to jak być od zawsze w deprawacji sensorycznej, gdzie kontakt zewnętrzny ciała na bodzce jest ograniczony do minimum. Czy działała by wtedy świadomość ? co by badała ? o czym by myślała ? Myślę że był by to mocno "upośledzony" układ z przewagą podświadomości, która stara się utrzymać homeostazę.

>>czy pytanie o ekstrapolację tego mechanizmu na skalę makro jest nienaukowe? Nie wydaje mi się.
>Najpierw należy pokazać, że mechanizm ten faktycznie występuje, dokładnej: że wzrastająca złożoność układów faktycznie generuje coś więcej w sensie ontologicznym (klasycznie: że np. złożoność materii generuje świadomość czy ducha).

Ująłbym to trochę inaczej: strukturalna złożoność materii jest tylko warunkiem koniecznym do zaistnienia pewnych zjawisk, lecz nie jest ich gwarantem. Złożoność stwarza potencjalną możliwość zajśćia jakiegoś zjawiska, ale jego zajście zależy też od innych czynników. Przykładem tego jest nasza własna działalność poznawcza - praktycznie od dziesiątków tysięcy lat dysponujemy takim samym narzędziem przetwarzania informacji, ale wielu odkryć dokonujemy w ramach ciągów zdarzeń rozciągniętych mocno w czasie. Prochu nie wynaleziono kilka tysięcy lat temu, pomimo istnienia takiego "potencjału odkrywczego".

>Ponadto: skąd wiadomo, że współczesny podział na skalę mikro i makro nie odzwierciedla tylko mizerii naszego spojrzenia na świat, braku jednej teorii unifikującej te skale?

To bardzo prawdopodobne, zwłaszcza z tego powodu, że opis struktury rzeczywistości dawany przez matematykę nie jest bezstratny, jeśli chodzi o dokładność. W przypadku granicy mikro-makro już zauważono pewne niepokojące zjawisko w przypadku cząstek tak dużych, że można by je uznać za makro, a zachowujących się jak mikro (dyfrakcja cząstek materialnych).
Gdyby problem tkwił w narzędziach matematycznych, to mielibyśmy spory kłopot.

---

Nie stosuję emoticonów

>Zastanowiłbym się, co takiego "magicznego" stałoby się gdybyśmy powiedzieli, że możemy naukowo - TERAZ! - rozważać istnienie Istoty Wyższej.

Ja mam nieustający problem z rozważaniami o "istotach wyższych", ponieważ nie znam jednoznacznego kryterium ich odróżniania. Na przykład mój pies nie jest dla mnie istotą niższą (za wyjątkiem wzrostu) i z obserwacji jego zachowania wnoszę, że nie uważa ludzi za istoty wyższe (co najwyżej za większe).

---

Nie stosuję emoticonów

Nadal wydaje mi się to mylące. Człowiek nie jest bogiem dla kota, choć ma większe możliwości. Taka istota nie byłaby ani odwieczna, ani wszechmogąca, ani etc. Wydaje mi się, że najlepiej mówić o hipotezie pdt. "rozwinięty kosmita hoduje Homo sapiens".

Obiekty w skali galaktyk i gwiazd poruszają się miliony razy wolniej niż cząsteczki na poziomie atomów. Już Lem zetknął się z tym problemem i go rozważył. Jeśli nasz mózg wyewoluował ze związków chemicznych w przeciągu 4 miliardów lat, to ewolucja czegoś opartego na galaktykach i gwiazdach jako elementach składowych trwałaby miliony razy tyle i takie coś wcale nie byłoby inteligentniejsze od człowieka.

Bóg znany religiom to pobożne życzenie, złota rybka pasterzy kóz. Nie ma wiele wspólnego z dyskusją o inteligencji innych niż Homo sapiens istot.

>>Na przykład mój pies nie jest dla mnie istotą niższą (za wyjątkiem wzrostu) i z obserwacji jego zachowania wnoszę, że nie uważa ludzi za istoty wyższe (co najwyżej za większe)<<

czyli hau hau twojego pieska znaczy tyle samo co twoja mowa?

Nie sądzę, aby świadomość mogła wykształcić się bez otoczenia i komunikacji z innymi, równorzędnymi świadomościami. Do tego dochodzi motoryka - poruszanie ciałem w przestrzeni, zdobywanie pokarmu i partnera to najlepsi nauczyciele świadomości, jakich znamy.

Pejzaż Zuruchu jest czymś więcej niż Einstein... Czy ja wiem?

Nadal uważam, że słowo "bóg" jest mylące. Dlaczego nie napiszesz - czy mogą istnieć istoty o umysłach i technologiach bardziej rozwiniętych niż Homo sapiens w roku 2009? Odpowiedź jest prosta - brzmi "raczej tak". Natomiast jeśli chodzi o bogowanie ludziom, nic takiego nie miało raczej miejsca. Nic też nie wskazuje na to, aby istoty bardziej złożone od Homo sapiens miały chcieć bogować Homo sapiens. Bo niby dlaczego? To jakiś zaszczyt? Obowiązek? Przyjemność?

>Czy zatem, w kontekście nauki o złożoności i jej aktualnych osiągnięć można przyjąć hipotezę o "superistocie"?

   Można. Tylko po co?

---

fides ex necessitate esse non debet

>... czy w kontekście nauki o złożoności można w ogóle rozważać ewentualność istnienia takowej.
W dychotomicznym podziale nauka/metafizyka, rozważania polegające na ekstrapolowaniu wyników doświadczenia należą do tej drugiej, nie są nauką.

---

Stach M. G.

>    Można. Tylko po co?
To pytanie możnaby zadać całej twórczości artystycznej, rozważaniom o istocie czasu, materii, światów równoległych itp. A odpowiedź we wszystkich tych wypadkach jest ta sama: bez fantazjowania, czy - inaczej mówiąc - bez metafizyki nie bylibyśmy istotami myślącymi, racjonalnymi. Jest w tej sprawie czynny wątek.

---

Stach M. G.

>czyli hau hau twojego pieska znaczy tyle samo co twoja mowa?

To zależy na jaki temat hauczy.

---

Nie stosuję emoticonów