Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny powstania świata (rozumianego szeroko jako materia i energia). Dotyczy to materii i energii w ogóle, nie ograniczamy się w rozważaniach do BB, lecz sięgamy w rozumowaniu jeszcze wcześniej:

1. Świat miał przyczynę.
2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.

ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest logiczne.
Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt). Stworzenia mógł dokonać tylko byt określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest zdolny do takich rzeczy. Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko, skoro potrafił stworzyć świat. Żadnych innych cech na tę chwilę odpowiedzialnie i logicznie nie można mu przypisać.

ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!), którego nazywamy umownie bogiem.
Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.
Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia. Obserwacja chociażby człowieka – najpotężniejszego znanego nam gatunku, wskazuje, że mamy ogromny pęd to wiedzy, do opanowywania świata. Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń.
…….
Argumenty z braku dobrej definicji boga, podważające rzekomo zaprezentowany tutaj sposób myślenia, uważam za niezasadne. Zgodnie z moim sposobem myślenia, nie ma możliwości określenia lepszej definicji, i co więcej, nie jest ona konieczna. Dodatkowo są dowody na to, iż byty/rzeczy niezdefiniowane istnieją i mogą istnieć, zatem argument uważam za w oczywisty sposób niezasadny.

Nie jest to bóg żadnej z religii, nie jest lub nie musi być wszech, ach i och!
……
A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.

>Musisz zapytać o to ich samych. Ja prezentuję, to, co prezentuję. Staram się być logiczny, uczciwy w argumentacji i skłonny do dyskusji.

-Chcesz "wydyskutować" Boga, nawet jeśli go nie ma? I będziesz tak długo, konsekwentnie, uparcie i oczywiście "logicznie" argumentował, aż się pojawi? Myślisz, że w końcu Bóg wyjdzie z podniesionymi rękami i powie OK Brzostowski, "wydyskutowałeś" mnie tak logicznie i uczciwie, że dalsze ukrywanie się nie ma sensu? Czy wystarczy, że ktoś przyzna Ci rację, by zaspokoić Twój głód logicznego utwierdzania się w nielogicznej wierze?

>>1. Kto stworzył Boga ?
>Nikt. W wersji pierwszej (ad1) jego cechą jest istnienie odwieczne. Nie ma bowiem innej możliwej do pomyślenia przyczyny w tym przypadku.
-Czy według tej samej "logiki" nie można uznać, że odwieczne jest istnienie materii i nikt nie musiał jej stwarzać?

>Nie jest to żaden dowód w sensie naukowym na jego istnienie,
-Ale jak ktoś bardzo potrzebuje wierzyć, to wystarczy mu brak dowodów na nieistnienie. Obłęd się zaczyna, gdy próbuje z tego robić dowód na istnienie.

>A bóg z istoty swojej ...

Czyżby swojej?
Kto określił ową istotę? Czyj to produkt?
To po pierwsze. Po drugie i już chyba po setne ...
z założonej istoty nie wynika istnienie. Itd...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat
>mógł mieć przyczynę jest logiczne.

W świecie, który badamy nie stwierdzono obecności boga, na żadnym z jego poziomów - logiczne będzie więc także założenie, iż siła wyższa nie istnieje. Ponieważ stan złożoności wszechświata wzrasta, w czasie, w od najprostszych form do coraz bardziej złożonych, nie jest logicznym twierdzić, że pierwsza przyczyna była złożona.

Można się w to bawić bez końca, dlatego ostatecznie liczą się fakty. Jeśli logika nie potrafi wskazać sposobu na ich ujawnienie, to nie ma potrzeby traktować jej nazbyt poważnie.

.
>Niestety kolego, Twoje argumenty są tutaj po prostu bez sensu, oparte na dwóch sprzecznych założeniach. Ja posiadam już dość bogate doświaczenie w podobnych dyskusjach, i wiem, że tak jest wygodnie, bo jak nie z tej, to z tamtej strony można coś wyśmiać. A czy to logiczne, rzecz wtórna.

>W każdym razie, ja jako teista, jestem otwarty na każdą dyskusję, nie boję się żadnych prawd, ani naukowych odkryć.
>Gdy będziesz miał kiedyś ochotę się włączyć w merytoryczną dyskusję ze mną, zapraszam.
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,668549#w670474

>Jeśli jednak przczyną jest coś co nie jest bogiem,
Co to znaczy "bóg"?

>to musi mieć przyczynę, itd...
A dlaczego? Proszę o dowód tego?

> A bóg z istoty swojej nie musi - jest wieczny.
Co to jest "bóg"? Proszę o weryfikowaną naukowo definicję. Skąd Pan wie, iż jest wiecznym? www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0

> Wiem, wiem, stare to stare, ale nie dostrzegam innej możliwości w wersji ad1.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,679171#w680620

>Zachęcam do merytorycznej dyskusji.
A o tym czy dyskusja jest merytoryczna decyduje teflonowy Pan Brzostowski.

>Ignoruję ideologicznych antyklerykałów.
Znowu czyste ple-ple zacietrzewionego klerykała. Antyklerykalizm jest ideologią, a więc wszyscy antyklerykałowie, dokładnie tak samo jak klerykałowie są ideologiczni.

> Są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu.
Szkodliwą nie tylko dla racjonalizmu i ateizmu, ale dla całej ludzkości, jest głupota i warto aby Pan przestał tu trollować
i rozpowszechniać klerykalne oraz fideistyczne idiotyzmy.

@@@
.

Gdyby Bóg istniał to już dawno by umarł ze wstydu, czytając po raz pierdyliardowy wciąż te same, wielokrotnie obalane argumenty za jego istnieniem.

>Masz tyle czasu? Ja nie. Nie ma to dla mnie większego znaczenia. Ot taka ciekawostka jak to było.
Dyskusje prowadzi się na różne tematy, i z pewnością czas zajmują. Na tym portalu, wielu użytkowników, w tym też i Ty, i ja, od czasu do czasu, prowadzi nieraz zupełnie wg mnie mało znaczące dyskusje o pierdołach: dziewictwie Maryi, znajomości wszystkich odpowiedzi przez Ducha Prawdy, itp... Spędzają czas, pyskują do siebie. Myślę więc, że i na mój wątek, gdybyś chciał to czas byś znalazł. Zwłaszcza, że jak widzisz, udaje się prowadzić dyskusje dość rzetelnie i kulturalnie.
>Dla Ciebie ma to umocowanie w religii wierze więc szukasz podpórek gdzie się da.
>I racjonalizujesz swoją wiarę.
Nie jest to tematem wątku i nie jest też w pełni prawdą, ale gdyby jednak było dokładnie jak piszesz, to cóż w tym złego? Czy to w jakikoliwek sposób osłabia moją argumentację? Jestem pewien, że nie.
> Modlić się do boga chodzić do kościoła wierzyć że jest a potem napisać:>Nie jest to bóg żadnej z religii, nie jest lub nie musi być wszech, ach i och!
>Spina Ci się to? Bo mi nie.
Tobie nie musi. Z resztą jesteś w błędzie, nie ze swojej winy. Trudno jest przełamać stereotypowe myślenie. Ja, potrafię i wierzyć, i myśleć. Na potrzeby wątku nie odnoszę się do wiary, bo watek i argumentacja jej nie dotyczą.
>Ja nie selekcjonuje wiary wiarą. Ani na bogów z religii czy nie religii.
To wg mnie duży błąd. Rozważania nad tzw absolutem nie muszą być związane z żadną religią.
>Powiem Ci że uczciwiej by było gdybyś ostał się przy tym w co wierzysz.
Ja, jestem wobec siebie oraz boga zupełnie uczciwy. Może kiedyś, gdy bedzie okazja, w innym wątku, wyjaśnię Ci, dlaczego jest to możliwe, mimo rozważań które tutaj prowadzę.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>Musisz zapytać o to ich samych. Ja prezentuję, to, co prezentuję. Staram się być logiczny, uczciwy w argumentacji i skłonny do dyskusji.
>-Chcesz "wydyskutować" Boga, nawet jeśli go nie ma? I będziesz tak długo, konsekwentnie, uparcie i oczywiście "logicznie" argumentował, aż się pojawi? Myślisz, że w końcu Bóg wyjdzie z podniesionymi rękami i powie OK Brzostowski, "wydyskutowałeś" mnie tak logicznie i uczciwie, że dalsze ukrywanie się nie ma sensu? Czy wystarczy, że ktoś przyzna Ci rację, by zaspokoić Twój głód logicznego utwierdzania się w nielogicznej wierze?
Zaskakuje mnie trochę gdy Ty i wielu użytkowników, zamiast próbować jakoś kontrargumetować uciekacie w ocenę wiary i jakieś personalne (fakt - nieatakujące) wątki. Po co to? Może z braku argumentów?

Zaprezentowalem sposób myślenia, który prowadzi do określonych wniosków, zalożenia oparłem o naukowe przesłanki, na tyle ile to możliwe w takim temacie. Oczekuję czegoś merytorycznego od Ciebie Korund.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>Nie zauważyłem abyś Ty lub ktoś inny podważył to moje rozumowanie.
>Nie obraź się, ale podważanie takiego rozumowania jest trochę bez sensu...
Ja też uważam, że to zadanie może być bardzo trudne i dla wielu zakończone porażką, czyli bez sensu.
Liczyłem jednak, że większa grupa osób podejmie to ryzyko.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>>Nie zauważyłem abyś Ty lub ktoś inny podważył to moje rozumowanie.
>>Nie obraź się, ale podważanie takiego rozumowania jest trochę bez sensu...
>Ja też uważam, że to zadanie może być bardzo trudne i dla wielu zakończone porażką, czyli bez sensu.
>Liczyłem jednak, że większa grupa osób podejmie to ryzyko.
To ja może poprawię to swoje zdanie:
Nie obraź się, ale podważanie takiego rozumowania jest trochę bez sensu...

>>A bóg z istoty swojej ...
>Czyżby swojej?
>Kto określił ową istotę? Czyj to produkt?
>To po pierwsze. Po drugie i już chyba po setne ...
>z założonej istoty nie wynika istnienie. Itd...

Oczywiście, że nie wynika, byłoby to absurdalne. Należy jednak patrzeć na cały mój wywód, a nie na wybrany element, tak przynajmniej uważam jest własciwie, skoro cały wywód prowadzi do wniosku koncowego, a nie jego fragment.

Przy założeniu alternatyw ad1 i ad2, w oparci o przesłanki naukowe i zgdonie z logiką dochodzimy do takiego wniosku i jedynego wniosku. Wniosek ten jest obarczony ryzykiem, ale innego wniosku, przy tych założeniach, a wydają się uczciwe i oparte o naukowe przesłanki, nie ma. Zatem, mimo ryzyka błędu, jest to najlepsze rozwiązanie jakie mamy. Nie tak to działa?

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>Jeśli jednak przczyną jest coś co nie jest bogiem,
>Co to znaczy "bóg"?
Wyjaśniłem w wątku inicjującym. Na potrzeby tej dyskusji nie da się podać lepszej definicji, ponieważ jej nie ma. Proszę nie żądać zatem definicji boga, bo Pan sam pisał, że dobrej definicji nie ma w ogóle. Także i ja Panu jej nie napiszę. Dalsze oczekiwanie takiej definicji, przy jednoczesnej wiedzy, iż takiej nie ma, uznam za trollowanie wątku.
>>to musi mieć przyczynę, itd...
>A dlaczego? Proszę o dowód tego?
To wynik naukowego poznania świata. W obserwowanym świecie wszystko ma swoje przyczyny, zatem zakłądanie w dyskusji iż świat też ma, jest racjonalnie uzasadnione.
>> A bóg z istoty swojej nie musi - jest wieczny.
>Co to jest "bóg"? Proszę o weryfikowaną naukowo definicję. Skąd Pan wie, iż jest wiecznym?
Nie wiem. Jednak cały mój wywód w wersji ad1, do tego właśnie prowadzi. Cóż począć?
>> Wiem, wiem, stare to stare, ale nie dostrzegam innej możliwości w wersji ad1.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,679171#w680620
Proszę, aby Pan nie wklejał linków bez komentarza o co Panu chodzi.
>>Zachęcam do merytorycznej dyskusji.
>A o tym czy dyskusja jest merytoryczna decyduje teflonowy Pan Brzostowski.
Jeśli będzie Pan atakował mnie personalnie, będę usuwał pańskie posty.
>>Ignoruję ideologicznych antyklerykałów.
>Znowu czyste ple-ple zacietrzewionego klerykała. Antyklerykalizm jest ideologią, a więc wszyscy antyklerykałowie, dokładnie tak samo jak klerykałowie są ideologiczni.
Za chamowate odzywki będę usuwał posty. Jak Pan widzi, mimo że wiele osób ze mną dyskutuje i są raczej moimi przeciwnikami światopoglądowymi, zachowujemy przyzwoity poziom dyskusji, zarówno merytorycznie, jak i jeśli chodzi i kulturę wypowiedzi. Niech Pan nie niszczy tej dyskusji atakujacymi postami.

Tak, antyklerykalizm jest ideologią, tyle że ja używam pojęcia "ideologiczny antyklerykalizm" i do niego odnoszę pojęcie "ideologicznych antyklerykałów", czyli skrajnie wściekłych, wojująych z religią, teistami, bogiem itd...a nie tylko z klerykalizmem. W stosunku do normalnych, ideowych antyklerykałów, wystarczy termin "antyklerykalizm", "antyklerykał", nie trzeba wściekłych epitetów. Słowo antyklerykałm wg mnie brzmi nawet dobrze, sam jestem umiarkowanym antyklerykałem. Ideologiczny antyklerykał - wg mnie bardzo pejoratywnie. Z resztą, drażni to tylko tych, do których się odnosi.
>> Są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu.
>Szkodliwą nie tylko dla racjonalizmu i ateizmu, ale dla całej ludzkości, jest głupota i warto aby Pan przestał tu trollowaći rozpowszechniać klerykalne oraz fideistyczne idiotyzmy.
Proszę udowodnić, że w tym wątku rozpowszechmiam klerykalne lub fideistyczne idiotyzmy. Jak Pan może zauważyć, ja tutaj opieram się na logice i przesłankach naukowych. To raczej, czasem inni zapędzają się w jakieś zakamarki wiary, ja chcę tego unikać.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

Trochę się pogubiłem, ale po kolei. O uszy mi się obiło, że materia to energia, a świat zrobiony jest z energii i przestrzeni, ale co ja tam wiem.
"byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć"
Wybacz ale o Bogu i Bogach to się dużo mówi, to to , to tamto, wszędzie go pełno i wszystkim zawiaduje.
W punkcie pierwszym poruszasz wątek, co było pierwsze - kurczak czy jajko. Nie Ty pierwszy nie ostatni, poczytaj starożytnych myślicieli, filozofów. Dość przystępnie wykładają kierunki myślenia idealistycznego - idealizmu, myśli przed materią. Materializmu, czyli materii jako początku wszystkiego.
W drugim punkcie degradujesz Boga jako siłę sprawczą - niech się stanie. Sprowadzasz go do produktu materii, który nią zawładnął. Starożytni byli bardziej konsekwentni. Przykro mi to pisać, ale twój sposób myślenia kupy się nie trzyma, chciałbyś zjeść ciasteczko i nadal je trzymać w ręce. Bardzo polecam lekturę starożytnej filozofii greckiej i okolic. Z początku lektura wyda się Tobie trudna, jednak przy pewnej dozie cierpliwości można się wciągnąć. Nie ufaj swemu logicznemu myśleniu, prowadzi Cię ono na manowce jak na razie. Nie przeczę istnieniu Boga bynajmniej, proponuję jednak poszukanie bardziej przekonywujących argumentów na udowodnianie swych tez.

>>A zatem jeśli w drodze ewolucji powstały byty - bogi, to albo powstał jeden, albo kilku się dogadało, albo się pozabijali poza jednym.
>No i co mamy robić w związku z tym?
Nie potrafię odpowiedzieć.
>Po pierwsze nie wiadomo, co to jest ten bóg/bogowie (jeśli się pozabijali, tym gorzej dla nich), gdzie jest, skąd jest, a skoro podlega/ją ewolucji, to co z niego/ich za wieczny gość? Wiecznie ewoluuje? Dobrze, ale do ewolucji potrzebna jest jakaś forma wyjściowa. Jaka jest forma wyjściowa boga?
Nie wiem. A jakie to ma znaczenie? A jaka była forma wyjściowa człowieka, krowy, mrówki? Ewolucja to proces, nie ma form wyjściowych, są pośrednie.
>>Starałem się wykazać, że bóg może istnieć na podsatwie logiki i obserwacji.
>I co mianowicie mamy z nim, z tym hipotetycznym bogiem, zrobić? Uznać jego istnienie? Bez sensu, żadnego dowodu na jego istnienie nie mamy. Logika sprawdza się wyłącznie tam, gdzie mamy dane, a tu co mamy? Zaobserwowane istnienie świata, na podstawie którego wnioskujesz, że "bóg istnieje"? Marna to podstawa do wyciągania takich wniosków. Nic dziwnego, że i wniosek, mówiąc delikatnie, średnio rozsądny.
Wniosek opeira się na naukowych przesłankach i logice. To czy jest rozsądny nie powinno być przedmiotem oceny. Ważne aby był logiczny i oparty o naukowe przesłanki.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>>1. Kto stworzył Boga ?
>>Nikt. W wersji pierwszej (ad1) jego cechą jest istnienie odwieczne. Nie ma bowiem innej możliwej do pomyślenia przyczyny w tym przypadku.
>-Czy według tej samej "logiki" nie można uznać, że odwieczne jest istnienie materii i nikt nie musiał jej stwarzać?
Oczywiście, dlatego jest to w wersji ad2.
>>Nie jest to żaden dowód w sensie naukowym na jego istnienie,
>-Ale jak ktoś bardzo potrzebuje wierzyć, to wystarczy mu brak dowodów na nieistnienie. Obłęd się zaczyna, gdy próbuje z tego robić dowód na istnienie.
Nie rozmawiamy tutaj o wierze. Skup się na arguemntach racjonalnych i logicznych. Ja nie wykazuję tutaj żadnyc dowodów na nieistnienie, ani dowodów na istnienie. Opieram się na naukowych obserwacjach i pzresłankach oraz logice i prezentuję wywód, a nie dowód w sensie naukowym.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.