Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny powstania świata (rozumianego szeroko jako materia i energia). Dotyczy to materii i energii w ogóle, nie ograniczamy się w rozważaniach do BB, lecz sięgamy w rozumowaniu jeszcze wcześniej:

1. Świat miał przyczynę.
2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.

ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest logiczne.
Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt). Stworzenia mógł dokonać tylko byt określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest zdolny do takich rzeczy. Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko, skoro potrafił stworzyć świat. Żadnych innych cech na tę chwilę odpowiedzialnie i logicznie nie można mu przypisać.

ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!), którego nazywamy umownie bogiem.
Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.
Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia. Obserwacja chociażby człowieka – najpotężniejszego znanego nam gatunku, wskazuje, że mamy ogromny pęd to wiedzy, do opanowywania świata. Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń.
…….
Argumenty z braku dobrej definicji boga, podważające rzekomo zaprezentowany tutaj sposób myślenia, uważam za niezasadne. Zgodnie z moim sposobem myślenia, nie ma możliwości określenia lepszej definicji, i co więcej, nie jest ona konieczna. Dodatkowo są dowody na to, iż byty/rzeczy niezdefiniowane istnieją i mogą istnieć, zatem argument uważam za w oczywisty sposób niezasadny.

Nie jest to bóg żadnej z religii, nie jest lub nie musi być wszech, ach i och!
……
A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.

>1. Świat miał przyczynę.
W kwantowej teorii pola procesy fluktuacji próżni nie maja żadnej przyczyny i jak na razie nie istnieje bardziej fundamentalna teoria deterministyczna która by tę przyczynowość wprowadzała. Czyli przyczynowość Świata jest jedynie słabą hipotezą

>2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.
Możliwe iż w czasie jaki pozostaje ludzkości ewolucja technologiczna uczyni nas (pół)bogami. Wtedy nawet w perspektywie "śmierci" naszego wszechświata uda się nam przetunelować do innego, równoległego wszechświata lub wykreować zupełnie nowy wszechświat. Tyle że znów jest to hipoteza bardzo chwiejna, rodem raczej z science fiction.

>>1. Świat miał przyczynę.
>W kwantowej teorii pola procesy fluktuacji próżni nie maja żadnej przyczyny i jak na razie nie istnieje bardziej fundamentalna teoria deterministyczna która by tę przyczynowość wprowadzała.
Skąd biorą się procesy fluktuacji próżni?
>Czyli przyczynowość Świata jest jedynie słabą hipotezą
Jest to tylko teoria. Natomiast w skali makro mamy obserwacje, że wszystko ma przyczyny. Bardziej wairygodne są jednak obserwacje prawda?
Nawet gdyby powiedzieć, że nie zaobserwowano przyczyn, to uwzględniajac szeroką wiedzę naukową, raczej należy sądzić, iż to nasze (ludzkie) możliwości są zbyt słabe niż, że tych przyczyn faktycznie nie ma.
>>2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.
>Możliwe iż w czasie jaki pozostaje ludzkości ewolucja technologiczna uczyni nas (pół)bogami. Wtedy nawet w perspektywie "śmierci" naszego wszechświata uda się nam przetunelować do innego, równoległego wszechświata lub wykreować zupełnie nowy wszechświat. Tyle że znów jest to hipoteza bardzo chwiejna, rodem raczej z science fiction.
Przejście do innego świata to faktycznie odległa perspektywa z SF, ale ewolucja technolgiczna? Wyobrażasz sobie świat za 20 tys. lat? A za 1 mln lat? W stosunku do tego jacy jesteśmy dziś, możemy być rzeczywiscie pół-bogami.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów. Są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam antyklerykalnych idiotyzmów.

>Jest to tylko teoria. Natomiast w skali makro mamy obserwacje, że wszystko ma przyczyny.
Trudno powiedzieć o Wszechświecie w erze Plancka iż był to obiekt makroskopowy. pl.wikipedia.org/wiki/Skala_Plancka- No ale tego okresu nie potrafimy jeszcze opisywać bez pomocy kwantowej grawitacji która jeszcze nie powstała.
>Przejście do innego świata to faktycznie odległa perspektywa z SF, ale ewolucja technolgiczna?
Oczywiście wszelkie ekstrapolacje są tutaj bardzo ryzykowne. Fakt iż Wszechświat milczy wskazuje raczej na małe prawdopodobieństwo takiej daleko idącej ewolucji naukowo-technologicznej. Z etnografii natomiast znane są przypadki kiedy to biały człowiek ze swoimi cudami technologicznymi był brany za pół-boga. Czyli dla tych "prymitywnych" ludzi bóg naprawdę się ujawniał.

>Argumenty z braku dobrej definicji boga, podważające rzekomo zaprezentowany tutaj sposób myślenia,
>uważam za niezasadne. Zgodnie z moim sposobem myślenia, nie ma możliwości określenia lepszej
>definicji, i co więcej, nie jest ona konieczna. Dodatkowo są dowody na to, iż byty/rzeczy
>niezdefiniowane istnieją i mogą istnieć, zatem argument uważam za w oczywisty sposób niezasadny.
>Nie jest to bóg żadnej z religii, nie jest lub nie musi być wszech, ach i och!
>......
>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi
>się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo
>prawdopodobne, prawie pewne.

Tonący Brzytwy się chwyta ,
Pan do takich wniosków dochodzi, a to zasadnicza kwestia, spekulując na tematy, o których nie ma pan pojęcia, czyli zjawisk, które prowadziły do powstania BB, wysnuwa Pan twierdzenie, że bóg prawie na pewno musi istnieć, tylko, o jakim bogu pan tu mówi? W takiego boga nie ma sensu wierzyć, ani go wyznawać a tym bardziej nie ma sensu tworzenie organizacji, które ściągają haracze od ludzi, którym wmawiają swój punkt widzenia. Z tego typu argumentacją mam pewien problem, po pierwsze mówi Pan, że wszechświat mógł mieć początek i wtedy pewne jest, że jedyną możliwością zajścia tego początku jest akt stworzenia, jak rozumiem ma Pan na myśli akt stwarzania przez byt, który posiada swego rodzaju intelekt, który programuje prawa w naszym świecie, ale to rozwiązanie ma pewien problem, z jednej strony twierdzi Pan, że wszechświat, który jak wiemy jest bardzo złożony, powstaje poprzez kreacje a nie może powstać ot tak spontanicznie, a równocześnie wprowadza Pan byt jeszcze bardziej złożony, zdolny wykreować wszechświat i nie wydaje się Panu dziwne, skąd wziął się ten Byt? Co sprawiło, że sam akt stworzenia mógł zajść, wprowadzasz boga, bo twierdzisz, że wszechświat nie może powstać spontanicznie, ale to rozwiązanie nie wprowadza nic, bo zastępujesz spontaniczne pojawienie się wszechświata, spontanicznym pojawieniem się boga! Bóg nic a nic nie wyjaśnia panie Brzostowski.

W przypadku drugim, uważasz, że jeżeli wszechświat istnieje wiecznie, co jak wiemy nie ma żadnych podstaw, gdyż tak jak napisałem, nie mamy zielonego pojęcia zgodnie z obecnym stanem wiedzy, co było przed wielkim wybuchem, są pewne hipotezy, ale to wciąż niepotwierdzone spekulacje, może tak być, ale nie musi, to bóg mógł wyewoluować, nieskończoność czasu i przestrzeni wcale nie oznacza możliwości, powstania nieskończonej różnorodności bytów, w takim wszechświecie, choć materii i czasu nie brak, to obowiązują ściśle określone prawa, wiec istnieje skończona ilość możliwych bytów, co najwyżej oznaczałoby, że każdy z nich powtarza się w nieskończoność, wiec argument nieskończonego wszechświata, wcale nie oznacza konieczność powstania istoty, boga, zresztą, jeżeli wszechświat jest nieskończony, to, jaką role miałby w nim pełnić bóg? Przecież nie jest on potrzebny do niczego? Każdy świat, każda możliwa konfiguracja materii, pojawi z prawdopodobieństwem 100% i żadna istota nie jest nam do istnienia potrzebna.

Stworzył Pan boga, który jest po prostu super zaawansowaną cywilizacją technologiczną i tylko jawi się nam niczym boska istota, brawo zdegradował Pan właśnie boga i to bardzo, już niewiele brakuje żeby się go całkowicie pozbyć. Pozdrawiam

>Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny
>powstania świata (rozumianego szeroko jako materia i energia). Dotyczy to materii i energii w ogóle,
>nie ograniczamy się w rozważaniach do BB, lecz sięgamy w rozumowaniu jeszcze wcześniej:

Wcześniej? Ja bym powiedział że już wcześniej to słyszałem.

>Nie jest to bóg żadnej z religii, nie jest lub nie musi być wszech, ach i och!

>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym >wnioskowaniu, dochodzi się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego >bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.

A nie lepiej napisać choćby skały srały musi być bóg.?


Wiem merytoryczność kultura. Sorry ale ja nie widzę tu nic nowatorskiego czego już nie było.

Mógłbyś choć Brzostowski próbować wytłumaczyć czemu posługując się danymi naukowymi ci którzy je dostarczyli nie wykazali się tą samą "logiką" co Ty?

To bułka z masłem dla nich.....

>A nie lepiej napisać choćby skały srały musi być bóg.?Wiem merytoryczność kultura. Sorry ale ja nie widzę tu nic nowatorskiego czego już nie było.
Może i było, ale nie było też rzetelnej dyskusji.
>Mógłbyś choć Brzostowski próbować wytłumaczyć czemu posługując się danymi naukowymi ci którzy je dostarczyli nie wykazali się tą samą "logiką" co Ty?
>To bułka z masłem dla nich.....
Musisz zapytać o to ich samych. Ja prezentuję, to, co prezentuję. Staram się być logiczny, uczciwy w argumentacji i skłonny do dyskusji.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>Ja prezentuję, to, co prezentuję. Staram się być logiczny, uczciwy w argumentacji i skłonny do dyskusji.

Przy czym "konsensusem" rozmowy z Toba jest zawsze " Bog musi istniec"

>Tonący Brzytwy się chwyta
Szkoda, że pierwsze Twoje zdanie jest aż tak ocenne.
>Pan do takich wniosków dochodzi, a to zasadnicza kwestia, spekulując na tematy, o których nie ma pan pojęcia, czyli zjawisk, które prowadziły do powstania BB...
Argumentuję i wskazuje uczciwie sposób myślenia. To, że nie wiemy co działo się przed BB, nie uniemożliwia wnioskowania o świecie.

>wysnuwa Pan twierdzenie, że bóg prawie na pewno musi istnieć, tylko, o jakim bogu pan tu mówi?
No, tak wychodzi, proszę ewentualnie odszukać błąd w tym rozumowaniu lub dorzucić coś od siebie.
>W takiego boga nie ma sensu wierzyć, ani go wyznawać a tym bardziej nie ma sensu tworzenie organizacji, które ściągają haracze od ludzi, którym wmawiają swój punkt widzenia.
A ja w ogóle nie mam zamiaru w niego wierzyć, w ogóle nie odnoszę się tutaj do wiary. Prezentuję pogląd oparty na obserwacji i wnioskowaniu.

>Z tego typu argumentacją mam pewien problem, po pierwsze mówi Pan, że wszechświat mógł mieć początek i wtedy pewne jest, że jedyną możliwością zajścia tego początku jest akt stworzenia, jak rozumiem ma Pan na myśli akt stwarzania przez byt, który posiada swego rodzaju intelekt, który programuje prawa w naszym świecie, ale to rozwiązanie ma pewien problem, z jednej strony twierdzi Pan, że wszechświat, który jak wiemy jest bardzo złożony, powstaje poprzez kreacje a nie może powstać ot tak spontanicznie, a równocześnie wprowadza Pan byt jeszcze bardziej złożony, zdolny wykreować wszechświat i nie wydaje się Panu dziwne, skąd wziął się ten Byt?
Otóż chodzi własnie o to, że bóg taki, jak to bóg - istnieje od zawsze (ten jedyny może). Nie ma taki początku, to jego cecha.

>Co sprawiło, że sam akt stworzenia mógł zajść, wprowadzasz boga, bo twierdzisz, że wszechświat nie może powstać spontanicznie, ale to rozwiązanie nie wprowadza nic, bo zastępujesz spontaniczne pojawienie się wszechświata, spontanicznym pojawieniem się boga!
Bóg nic a nic nie wyjaśnia panie Brzostowski.
A co ma wyjaśniać? Nic nie musi wyjaśniać, poza tym, że w tym akurat przypadku (ad1) dał początek światu.
Powstanie spontaniczne nie zachodzi w przyrodzie, wszystko ma przyczyny.
> W przypadku drugim, uważasz, że jeżeli wszechświat istnieje wiecznie, co jak wiemy nie ma żadnych podstaw...
Ja dostrzegam dwie racjonalne do pomyślenia możliwosci: albo akt stworzenia (przyczyna) albo wieczność. I dwie rozważam. W dwóch z nich dochodzę do wniosku iż istnieje bóg. Innych opcji nie dostrzegam. To, że swiat istnieje od zawsze to poważna naukowe rozważania, na nich się opieram.

> ... to bóg mógł wyewoluować, nieskończoność czasu i przestrzeni wcale nie oznacza możliwości, powstania nieskończonej różnorodności bytów, w takim wszechświecie, choć materii i czasu nie brak, to obowiązują ściśle określone prawa, wiec istnieje skończona ilość możliwych bytów...
Na jakie podstawie sądzisz, iż ilość bytów jest ograniczona? Wg mnie, skoro świat trwa nieskończenie, to i ilość bytów jest nieskończona. To wg mnie jest logiczne.

> co najwyżej oznaczałoby, że każdy z nich powtarza się w nieskończoność, wiec argument nieskończonego wszechświata, wcale nie oznacza konieczność powstania istoty, boga, zresztą, jeżeli wszechświat jest nieskończony,

byty takie mogłyby faktycznie też powtarzać się w nieskończoność, to też jest logiczne.
>to, jaką role miałby w nim pełnić bóg? Przecież nie jest on potrzebny do niczego? Każdy świat, każda możliwa konfiguracja materii, pojawi z prawdopodobieństwem 100% i żadna istota nie jest nam do istnienia potrzebna.
A dlaczego zakładasz że miałby pełnić jakąś rolę? No, skoro by istniał, to by pewnie chciał. Ale ja nie rozstrzygam o jego roli. Owszem, nie byłby potrzebny do zaistnienia świata, ani być może do wielu innych rzeczy. No, i co? Nie zmienia to jednak mojej argumentacji o jego zaistnieniu w wersji ad2.
>Stworzył Pan boga, który jest po prostu super zaawansowaną cywilizacją technologiczną i tylko jawi się nam niczym boska istota,
Zgadza się, w wersji ad2, w zasadzie tak jest.
>brawo zdegradował Pan właśnie boga i to bardzo, już niewiele brakuje żeby się go całkowicie pozbyć.
Nie rozumiem dlaczego jest to dla boga jakaś degradacja. Uwzględniając bowiem nieskończony ciąg zdarzeń, to ta cywilizacja, niczym w zasadzie nie musi się różnić od nawet tych bogów wyidealizowanych, które rzekomo degraduję tutaj. Jedynie pozbawiam boga aktu stworzenia.
>Pozdrawiam
Również

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>Ja prezentuję, to, co prezentuję. Staram się być logiczny, uczciwy w argumentacji i skłonny do dyskusji.
>Przy czym "konsensusem" rozmowy z Toba jest zawsze " Bog musi istniec"
Nie prawda. Wskaż błąd w mojej argumentacji, podaj własną w miare spójną - godną rozważania, zastanawienia się i merytorycznej dyskusji. Dopóki takiej nie podasz, ja będę się trzymał własnej. Dopóki nie znajdziesz błędu w mojej argumentacji, będę się jej trzymał. To chyba dość racjonalne podejście. To, że akurat, wynik mojego rozumowania może Ci nie odpowiadać, to rozumiem, ale staraj się szukać w nim luk, a nie zbywać dyskusji.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>>Ja prezentuję, to, co prezentuję. Staram się być logiczny, uczciwy w argumentacji i skłonny do dyskusji.
>>Przy czym "konsensusem" rozmowy z Toba jest zawsze " Bog musi istniec"
>Nie prawda. Wskaż błąd w mojej argumentacji, podaj własną w miare spójną - godną rozważania, zastanawienia się i merytorycznej dyskusji. Dopóki takiej nie podasz, ja będę się trzymał własnej. Dopóki nie znajdziesz błędu w mojej argumentacji, będę się jej trzymał. To chyba dość racjonalne podejście. To, że akurat, wynik mojego rozumowania może Ci nie odpowiadać, to rozumiem, ale staraj się szukać w nim luk, a nie zbywać dyskusji.
>

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

Twoja argumentacja nie posiada bledow (wedlug Ciebie). Do tej pory ani interlokutorzy na fR ani zaden naukowiec nie potrafil Ci wykazac, ze Twoja argumentacja jest bledna.
Ty miales dotychczas ZAWSZE racje.

Dlatego pozwol, ze minimalnie poprawie moj poprzedni wpis:

Przy czym "konsensusem" rozmowy z Toba bylo zawsze "bog musi istniec".

>Twoja argumentacja nie posiada bledow (wedlug Ciebie). Do tej pory ani interlokutorzy na fR ani zaden naukowiec nie potrafil Ci wykazac, ze Twoja argumentacja jest bledna.
>Ty miales dotychczas ZAWSZE racje.
>Dlatego pozwol, ze minimalnie poprawie moj poprzedni wpis:
>Przy czym "konsensusem" rozmowy z Toba bylo zawsze "bog musi istniec".
Chętnie dowiem się, gdzie popełniam błąd. Także jeśli jestes w stanie coś napisać merytorycznie, to zachęcam, a jesli nie, to proszę nie pisać postów nie na temat lub tylko samych kpin.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>Przy czym "konsensusem" rozmowy z Toba jest zawsze " Bog musi istniec"

No ba.
Gyby takie myslenie zyczeniowe konczylo sie tylko 'tym' konsensusem - ok. Doskonale rozumiem ze sa ludzie dla ktorych brak 'nadrzednego' sensu zycia jest przytlaczajacy, a pytanie bez natychmiastowej i prostej odpowiedzi skutkuje tupaniem i krzykiem.

Gorzej, ze nagle sie okazuje ze tego 'panabuka' swedzi za uchem jak jem mieso w piatek, plemniki sa swiete, a 'panbuk' nie dosyc ze ma obsesje seksualna to (chociaz nic nie dzieje sie bez jego woli) homoseksualisci wywoluja u niego niekonczaca sie migrene... i jak nic lada chwila okaze nam ogrom swojej 'nieskonczonej milosci' i zafunduje PotopPro albo SodomeAndGomore2.0...
Chociaz w sumie to od zawsze wie kiedy swoj nieudany projekt "czlowiek" zamknie.. zapewne z mocnym postanowieniem zeby 'po pijaku' juz nic wiecej nie 'tworzyc'

>>A nie lepiej napisać choćby skały srały musi być bóg.?Wiem merytoryczność kultura. Sorry ale ja nie widzę tu nic nowatorskiego czego już nie było.
>Może i było, ale nie było też rzetelnej dyskusji.

I nie będzie.

Dla Ciebie wcześniej zaczyna się konkretnie....bóg. A wcześniej? Jeszcze za wcześnie?

>>Mógłbyś choć Brzostowski próbować wytłumaczyć czemu posługując się danymi naukowymi ci którzy je dostarczyli nie wykazali się tą samą "logiką" co Ty?
>>To bułka z masłem dla nich.....
>Musisz zapytać o to ich samych. Ja prezentuję, to, co prezentuję. Staram się być logiczny, uczciwy w argumentacji i skłonny do dyskusji.

Nie. To Ty używasz ich danych a nie oni Twoich. Równie dobrze mógłbyś wykazać im jakieś głupoty....
Prezentujesz ledwie, skończony repertuar możliwości.

Zachęcam do merytorycznej dyskusji.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

Przykro mi, że nie chcesz podjąć dyskusji.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.