Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny powstania świata (rozumianego szeroko jako materia i energia). Dotyczy to materii i energii w ogóle, nie ograniczamy się w rozważaniach do BB, lecz sięgamy w rozumowaniu jeszcze wcześniej:

1. Świat miał przyczynę.
2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.

ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest logiczne.
Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt). Stworzenia mógł dokonać tylko byt określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest zdolny do takich rzeczy. Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko, skoro potrafił stworzyć świat. Żadnych innych cech na tę chwilę odpowiedzialnie i logicznie nie można mu przypisać.

ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!), którego nazywamy umownie bogiem.
Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.
Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia. Obserwacja chociażby człowieka – najpotężniejszego znanego nam gatunku, wskazuje, że mamy ogromny pęd to wiedzy, do opanowywania świata. Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń.
…….
Argumenty z braku dobrej definicji boga, podważające rzekomo zaprezentowany tutaj sposób myślenia, uważam za niezasadne. Zgodnie z moim sposobem myślenia, nie ma możliwości określenia lepszej definicji, i co więcej, nie jest ona konieczna. Dodatkowo są dowody na to, iż byty/rzeczy niezdefiniowane istnieją i mogą istnieć, zatem argument uważam za w oczywisty sposób niezasadny.

Nie jest to bóg żadnej z religii, nie jest lub nie musi być wszech, ach i och!
……
A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.

>Nie wiem. A jakie to ma znaczenie? A jaka była forma wyjściowa człowieka, krowy, mrówki? Ewolucja to proces, nie ma form wyjściowych, są pośrednie.
To wskaż, proszę, jakąkolwiek formę pośrednią w tej ewolucji bogów. Jeśli chodzi o człowieka, krowę, mrówkę można to zrobić bez trudu. A co z bogiem?
>Ważne aby był logiczny i oparty o naukowe przesłanki.
Tu się zgadzam, ale czy aby na pewno dotyczy to Twojego wniosku?

>>Nie wiem. A jakie to ma znaczenie? A jaka była forma wyjściowa człowieka, krowy, mrówki? Ewolucja to proces, nie ma form wyjściowych, są pośrednie.
>To wskaż, proszę, jakąkolwiek formę pośrednią w tej ewolucji bogów. Jeśli chodzi o człowieka, krowę, mrówkę można to zrobić bez trudu. A co z bogiem?
Takiej formy pośredniej nie widziałem. I co z tego wynika? To nie jest argument. Równie dobrze możesz oczekiwac po prostu wskazania boga. U mnie, w moim wywodzie bóg jest wynikiem rozumowania, nie można żądać wyniku rozumowania jako założenia. To byłoby nielogiczne.
>>Ważne aby był logiczny i oparty o naukowe przesłanki.
>Tu się zgadzam, ale czy aby na pewno dotyczy to Twojego wniosku?
Jak dotychczas trzyma się nieźle.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>Gdyby Bóg istniał to już dawno by umarł ze wstydu, czytając po raz pierdyliardowy wciąż te same, wielokrotnie obalane argumenty za jego istnieniem.
A możesz zatem je ponownie obalić? Męczymy się trochę. A tak rach, ciach i zamkniemy wątek!

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

Dziękuję za porady co poczytać. Jednak skoro, Ty, jak sądzę już dużo poczytałeś, to może bardziej spróbuj po prostu podważyć konkretnie mój sposób myślenia: albo założenia podważ jako nieprawdopodobne/ nieprawdziwe albo wykaż błąd we wnioskowaniu.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat
>>mógł mieć przyczynę jest logiczne.
>W świecie, który badamy nie stwierdzono obecności boga, na żadnym z jego poziomów - logiczne będzie więc także założenie, iż siła wyższa nie istnieje.
To jest absurdalne podejście. Człowiek poszukuje i myśli, stawia tezy, udowadnia, wykazuje. Gdydby trzymać się Twojej logiki, to ludzie nie zeszli by z przysłowiowych drzew. Oczekujesz od ludzi myślących, aby zakładali, że coś nie istnieje na podstawie tego, iż istnienia tego nie stwierdzono?

A co z osobliwością z której powstał BB? A co z całą filozofią, matematyką, itd...

Wybacz, ale to mało racjonalne podejscie.

Poza tym wniosek o prawdopodobnym istnieniu tej siły jest WYNKIEM rozumowania, może być założeniem do kolejnych wywodów, ale nie założeniem pierwotnym.

>Ponieważ stan złożoności wszechświata wzrasta, w czasie, w od najprostszych form do coraz bardziej złożonych, nie jest logicznym twierdzić, że pierwsza przyczyna była złożona.

Pozornie jest to logiczne. Tyle że to tak jak powiedzieć - jednak ta pierwsza pryczyna musi mieć przyczynę. Pierwsza przyczyna już nie musi być zgodna z naszą logiką. Dlatego, że jest pierwsza i niewyjaśnialna. I tylko ona ma tę cechę. Jeśli pozbawimy jej tej cechy, nie będzie już pierwszą przyczyną. No niestety, tylko tak można do tego podejść.

Wiem, to słabość wersji ad1, ale jedyne możliwe wyjaśnienie, a skoro jedyne, to i najlepsze na dzisiaj. Tu własnie jest problem albo nie, w tym wnioskowaniu.

>Można się w to bawić bez końca, dlatego ostatecznie liczą się fakty. Jeśli logika nie potrafi wskazać sposobu na ich ujawnienie, to nie ma potrzeby traktować jej nazbyt poważnie.

Niestety jest to słabość naszej logiki.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>Nie obraź się, ale podważanie takiego rozumowania jest trochę bez sensu...
A co w nim jest bez sensu: założenia, wnioskowanie? Napisz. Taka ogólna ocena nie wnosi nic.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>Zaskakuje mnie trochę gdy Ty i wielu użytkowników, zamiast próbować jakoś kontrargumetować uciekacie w ocenę wiary i jakieś personalne (fakt - nieatakujące) wątki. Po co to? Może z braku argumentów?

-Dokładnie tak. Na Twoją wiarę nie ma żadnych argumentów, poza argumentem z chciejstwa, dlatego nazywa się to wiarą, więc można ją sobie jedynie pooceniać.
>Zaprezentowalem sposób myślenia, który prowadzi do określonych wniosków,
-Ciebie prowadzi, mnie ten sposób myślenia nie zaprowadził do takich wniosków.
>zalożenia oparłem o naukowe przesłanki,
-Nauka opiera się na doświadczeniach i dowodach potwierdzajacych teorie. Na teorię boga nie ma nawet naukowych przesłanek nie mówiąc o dowodach. Natomiast żadna teoria, proces, prawo które odkryto nie wymaga istnienia Boga.

>Oczekuję czegoś merytorycznego od Ciebie Korund.
-Ale ja tu nie usiłuję niczego udowodnić, a nawet obalać nie mam czego.

> albo wykaż błąd we wnioskowaniu.

Błędem jest to, że w ogóle wyciągasz jakiekolwiek wnioski, z faktu, że wszechświat istnieje. Wszechświat istnieje bez żadnej przyczyny i sensu.

Tak trudno to zrozumieć? To tak jak byś dopatrywał się sensu i przyczyny, tego że cukier jest słodki.

Raz, że to odczucie subiektywne, dwa umowne, a trzy, że poprzez budowę chemiczną cukru i w oparciu o to jak nasze receptory smakowe i w końcu mózg go czuje, czyli słodki. Można w pewnym naukowym sensie wykazać 'dlaczego' cukier JEST dla nas 'słodki'. Ale nigdy nie wytłumaczymy samego 'sensu' słodkości. To pewnego rodzaju abstrakcja, która ma znaczenie tylko w specyficznym modelu świata, zbudowanym przez nasz MÓZG. Próbować wytłumaczyć dlaczego Boga nie ma, czy jest, to tak jak debatować nad SENSEM słodkości cukru, nie w odniesieniu do naszego smaku a w odniesieniu do chmur na niebie czy dziury w drodze. Jest to po prostu pozbawione sensu.

Tak samo jest z Bogiem i Wszechświatem, nauka bada wszechświat empirycznie i buduje jego MODEL, na razie nie jest całkowity i spójny, ale badania trwają, MODEL wszechświata zostaje coraz bardziej poszerzany i wyszczególniany, poznajemy go coraz lepiej, lub precyzyjniej...w naszych mózgach powstaje coraz bardziej precyzyjny, dokładny model.

Każda debata na temat istnienia Boga kończy się argumentem, którym sam się posłużyłeś tu cytat z twojej wypowiedzi:

"Pierwsza przyczyna już nie musi być zgodna z naszą logiką. Dlatego, że jest pierwsza i niewyjaśnialna. I tylko ona ma tę cechę."

To jest tak dziecinnie durne, że aż ręce opadają i nie chce się więcej klikać w te klawisze. Jak można w ogóle polemizować, debatować z człowiekiem, który na poważnie podchodzi do tematu w taki właśnie sposób.

Z całym szacunkiem, jeżeli Bóg nie jest zgodny z naszą logiką i jest 'niewyjaśniony' to po prostu olejmy jego obecność w budowanym przez nas MODELU wszechświata. Zapewniam, że model ten nie zubożeje ani odrobinę poprzez usunięcie z niego nieprawdopodobnego, nie do zbadania, nielogicznego i nie do wyjaśnienia BYTU istniejącego i tak z samego założenia POZA nim.

>>Masz tyle czasu? Ja nie. Nie ma to dla mnie większego znaczenia. Ot taka ciekawostka jak to było.
>Dyskusje prowadzi się na różne tematy, i z pewnością czas zajmują.

Wiesz. Ja rozumiem jakbyś Ty był tu po raz pierwszy ale TY jesteś ty już 7 czy 8 lat.

Zobacz.

Ten temat Twój teraz.

> Nie jest to bóg żadnej z religii, nie jest lub nie musi być wszech, ach i och!

Niemal dokładnie 6 lat temu Ty w Twoim temacie niemal identycznym....

www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,259381#w259478
> Nie chodzi o Boga w sensie religijnym, ale jakąś superistotę, superświadomość, której niby nie ma


Gadać można. Ale jeśli Ty przez te 6 lat ani nie drgnąłeś. To czego oczekujesz po tej rozmowie?

Aby zmienić swój pogląd, trzeba dowiedzieć się o nowych argumentach. Ja o takich nie dowiedziaem się mimo stałego czytania różnych ksiązek, opinii i dyskusji. Nie możesz czynić mi zarzutu z tego, że nie zmieniłem zdania, skoro nie usłyszałem nowych arguemntów w tym zakresie.

Wątek zainicjowałem, bo może akurat dowiem się czegoś nowego, może ktoś podważy moją argumentację, itd...

Ty zapewne też masz takie poglądy, których nie zmieniasz od lat, a pogadać masz ochotę.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>ad1)
Bez sensu.

>ad2)
Może istnieje taki byt.
Ale co z tego dla nas wynika?

>>Zaskakuje mnie trochę gdy Ty i wielu użytkowników, zamiast próbować jakoś kontrargumetować uciekacie w ocenę wiary i jakieś personalne (fakt - nieatakujące) wątki. Po co to? Może z braku argumentów?
>-Dokładnie tak. Na Twoją wiarę nie ma żadnych argumentów, poza argumentem z chciejstwa, dlatego nazywa się to wiarą, więc można ją sobie jedynie pooceniać.
Dziwne, ja nie piszę o wierze. Mam podejrzenie, że mój sposób myślenia jest dość spójny i nie za bardzo można logicznie się do czegoś przyczepić i dlatego część użytkowników ucieka w zarzucanie mi wiary, aby się "jakoś" wybronić sami przed sobą. Gdydby bowiem moje wnioskowanie było logicznie błedne, to już bym popłynął...
>>Zaprezentowalem sposób myślenia, który prowadzi do określonych wniosków,
>-Ciebie prowadzi, mnie ten sposób myślenia nie zaprowadził do takich wniosków.
Wykaż mi błędy w rozumowaniu, samo takie gadanie nie ma w sobie nic merytorycznego.
>>zalożenia oparłem o naukowe przesłanki,
>-Nauka opiera się na doświadczeniach i dowodach potwierdzajacych teorie. Na teorię boga nie ma nawet naukowych przesłanek nie mówiąc o dowodach. Natomiast żadna teoria, proces, prawo które odkryto nie wymaga istnienia Boga.
Nauka opiera się na obserwacjach, doświadczeniu i rozumowaniu. Tam gdzie nie mamy dowodów w sensie naukowym, spekulujemy, tworzymy teorie oparte najlepiej maksymalnie na przesłankach z obsrwacji. Nauka nie opiera się tylko na dowodach, pierwotne wobec dowodów jest rozumowanie, które dopiero doprowadza do dowodów.
>>Oczekuję czegoś merytorycznego od Ciebie Korund.
>-Ale ja tu nie usiłuję niczego udowodnić, a nawet obalać nie mam czego.
A może się obawiasz, że rozumowanie jest dość spójne i nie za bardzo jest się do czego przyczepić. Dlatego może lepiej uciec?

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>> albo wykaż błąd we wnioskowaniu.
>Błędem jest to, że w ogóle wyciągasz jakiekolwiek wnioski, z faktu, że wszechświat istnieje. Wszechświat istnieje bez żadnej przyczyny i sensu.
A na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski? W obserwowanym przez nas świecie, rzeczy dzieją się jednak z powodu jakichś przyczyn. Dlaczego akurat powsatnie świata nie miałoby mieć przyczyny? Dalczego akurat w tym wypadku ma być inaczej? Wyjasnij to.
Ja nic o sensie wszechświata nie pisałem w tym wątku, coś trochę zmyślasz. Także zarzut w tym zakresie jest kompletnie chybiony.
>Tak trudno to zrozumieć? To tak jak byś dopatrywał się sensu i przyczyny, tego że cukier jest słodki.
JW
> Raz, że to odczucie subiektywne, dwa umowne, a trzy, że poprzez budowę chemiczną cukru i w oparciu o to jak nasze receptory smakowe i w końcu mózg go czuje, czyli słodki. Można w pewnym naukowym sensie wykazać 'dlaczego' cukier JEST dla nas 'słodki'. Ale nigdy nie wytłumaczymy samego 'sensu' słodkości. To pewnego rodzaju abstrakcja, która ma znaczenie tylko w specyficznym modelu świata, zbudowanym przez nasz MÓZG. Próbować wytłumaczyć dlaczego Boga nie ma, czy jest, to tak jak debatować nad SENSEM słodkości cukru, nie w odniesieniu do naszego smaku a w odniesieniu do chmur na niebie czy dziury w drodze. Jest to po prostu pozbawione sensu.
Nie mam pojęcie dlaczego piszesz o sensie cukru w konteście wyjaśniania mi, iż wszechświat moze nie mieć sensu, skoro ja NIC nie pisałem o sensie wszechświata. Nie za bardzo wiem jak z Tobą dyskutować. Równie dobrze możesz zacząć przekonywać że ziemniaki w mundurkach są bez sensu, tylko że to nei jest polemika ze mną, tylko ewentualnie z kimś kto twierdzi, iż ziemniaki lub wszechświat mają sens. Ja tak nie twierdzę.
> Tak samo jest z Bogiem i Wszechświatem, nauka bada wszechświat empirycznie i buduje jego MODEL, na razie nie jest całkowity i spójny, ale badania trwają, MODEL wszechświata zostaje coraz bardziej poszerzany i wyszczególniany, poznajemy go coraz lepiej, lub precyzyjniej...w naszych mózgach powstaje coraz bardziej precyzyjny, dokładny model.
No, OK, zgadzam się.
> Każda debata na temat istnienia Boga kończy się argumentem, którym sam się posłużyłeś tu cytat z twojej wypowiedzi:
> "Pierwsza przyczyna już nie musi być zgodna z naszą logiką. Dlatego, że jest pierwsza i niewyjaśnialna. I tylko ona ma tę cechę."
>To jest tak dziecinnie durne, że aż ręce opadają i nie chce się więcej klikać w te klawisze. Jak można w ogóle polemizować, debatować z człowiekiem, który na poważnie podchodzi do tematu w taki właśnie sposób.
To nie jest durne, to jest wniosek z rozumowania. Jesli nie pasuje Ci pierwsza przyczyna, podstaw za nią niezwykle zaawansowaną technologicznie cywilizację lub jakiś świat równoległy których istnienei polstulują teorie naukowe. Takie światy mogą działąć wg innych zasad i innej logiki. Czy to jest durne? Nie sądzę. To jest prawdopodobne.
>Z całym szacunkiem, jeżeli Bóg nie jest zgodny z naszą logiką i jest 'niewyjaśniony' to po prostu olejmy jego obecność w budowanym przez nas MODELU wszechświata. Zapewniam, że model ten nie zubożeje ani odrobinę poprzez usunięcie z niego nieprawdopodobnego, nie do zbadania, nielogicznego i nie do wyjaśnienia BYTU istniejącego i tak z samego założenia POZA nim.

No, to jest jakiś, całkiem być może rozsądny postulat. Tyle tylko, że Ty masz ochotę olać takiego boga, a ktoś inny ma ochotę o nim mimo wszsytko gadać. Co w tym złego?

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.