Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny powstania świata (rozumianego szeroko jako materia i energia). Dotyczy to materii i energii w ogóle, nie ograniczamy się w rozważaniach do BB, lecz sięgamy w rozumowaniu jeszcze wcześniej:

1. Świat miał przyczynę.
2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.

ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest logiczne.
Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt). Stworzenia mógł dokonać tylko byt określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest zdolny do takich rzeczy. Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko, skoro potrafił stworzyć świat. Żadnych innych cech na tę chwilę odpowiedzialnie i logicznie nie można mu przypisać.

ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!), którego nazywamy umownie bogiem.
Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.
Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia. Obserwacja chociażby człowieka – najpotężniejszego znanego nam gatunku, wskazuje, że mamy ogromny pęd to wiedzy, do opanowywania świata. Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń.
…….
Argumenty z braku dobrej definicji boga, podważające rzekomo zaprezentowany tutaj sposób myślenia, uważam za niezasadne. Zgodnie z moim sposobem myślenia, nie ma możliwości określenia lepszej definicji, i co więcej, nie jest ona konieczna. Dodatkowo są dowody na to, iż byty/rzeczy niezdefiniowane istnieją i mogą istnieć, zatem argument uważam za w oczywisty sposób niezasadny.

Nie jest to bóg żadnej z religii, nie jest lub nie musi być wszech, ach i och!
……
A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.

>>ad1)
>Bez sensu.
Wyjaśnij.
>>ad2)
>Może istnieje taki byt.
>Ale co z tego dla nas wynika?
Nic nie musi, poza wnioskiem że może i sobie istnieje.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>To nie jest durne, to jest wniosek z rozumowania. Jesli nie pasuje Ci pierwsza przyczyna, podstaw za nią niezwykle zaawansowaną technologicznie cywilizację lub jakiś świat równoległy których istnienei polstulują teorie naukowe. Takie światy mogą działąć wg innych zasad i innej logiki. Czy to jest durne? Nie sądzę. To jest prawdopodobne.

Zgadzam się, że możliwe jest istnienie wszystkiego co sobie wymyślisz. Nie da się temu nijak zaprzeczyć. Wszakże, któż może komukolwiek zabraniać wymyślać cokolwiek?

>>Bez sensu.
>Wyjaśnij.
Nie żartuj.

>Nic nie musi, poza wnioskiem że może i sobie istnieje.
Sobie może istnieć. Tu chodzi o to, czy dla nas istnieje.

>>>Bez sensu.
>>Wyjaśnij.
>Nie żartuj.
Próbuj.
>>Nic nie musi, poza wnioskiem że może i sobie istnieje.
>Sobie może istnieć. Tu chodzi o to, czy dla nas istnieje.
Skoro może istnieć, to i może dla nas, jak zechce, nie? W końcu kurna bóg.

Przy okazji, która opcja jest Ci bliższa: świat bez przyczyny, czy mający przyczynę?

>>To nie jest durne, to jest wniosek z rozumowania. Jesli nie pasuje Ci pierwsza przyczyna, podstaw za nią niezwykle zaawansowaną technologicznie cywilizację lub jakiś świat równoległy których istnienei polstulują teorie naukowe. Takie światy mogą działąć wg innych zasad i innej logiki. Czy to jest durne? Nie sądzę. To jest prawdopodobne.
>Zgadzam się, że możliwe jest istnienie wszystkiego co sobie wymyślisz. Nie da się temu nijak zaprzeczyć. Wszakże, któż może komukolwiek zabraniać wymyślać cokolwiek?
To z pewnościa. Tyle tylko, ze Ty zarzucasz mi durnowatość poglądu, a na tej samej zasadzie, poważni fizycy tworzą swoje modele i teorie. To nie fair.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>To z pewnościa. Tyle tylko, ze Ty zarzucasz mi durnowatość poglądu, a na tej samej zasadzie, poważni fizycy tworzą swoje modele i teorie. To nie fair.

Nie chodziło mi o obrażanie Ciebie. Możesz mieć i głosić jakie chcesz poglądy i wierzyć w co chcesz. Cofam tamto, albo inaczej, w MOIM mniemaniu to 'durne' dla MNIE. Dla kogoś innego może to być ciekawa idea.

Pozdrawiam.

>>Tu się zgadzam, ale czy aby na pewno dotyczy to Twojego wniosku?
>Jak dotychczas trzyma się nieźle.
Zobaczymy.
Cytat:
Dość beztroskie. Przyczyna (o ile była) pozostaje nieznana i NIC nikogo nie uprawnia do nazwania jej "stworzeniem (aktem)". To nie jest wywód logiczny ("z a wynika b"), tylko spekulacja.
Cytat:
Kolejna spekulacja. Co to znaczy "mógł"? Co to znaczy "prawie pewne"? Nic nie jest pewne i Twoja metodologiczna szansa ulega odwróceniu. Jeśli coś "mogło" albo jest "prawie pewne", to żaden logiczny wniosek z gdybania nie może wypływać.
Informatycy mówią "garbage in, garbage out". Et voilà tout.

>A co w nim jest bez sensu
www.racjonalista.pl/forum.php/s,680652#w681023

>Dziwne, ja nie piszę o wierze.
-Już tego nie zauważasz. Wierzysz, że czegoś logicznie dowodzisz, że musiała być pierwsza przyczyna, którą musiał być Bóg, który sam już pierwszej przyczyny nie potrzebował. Przebąkujesz nawet o akcie stworzenia. Jak wiemy, dzięki obserwacjom, logicznemu wnioskowaniu i dowodom, wszystko powstało na drodze ewolucji, przemian w jednostce czasu, to proces który trwa, natomiast akt oznacza coś już dokonanego, jednorazowo. Chyba, że ten Twój akt stworzenia jeszcze trwa? Dla wierzącego nic trudnego. Akt stworzenia rok 14-15 mld. któryś tam? Czy już jesteśmy podobni do stwórcy? A może jesteśmy tylko formą przejściową?

>Mam podejrzenie, że mój sposób myślenia jest dość spójny i nie za bardzo można logicznie się do czegoś przyczepić
-Bo hmmm "z wiarą dyskusji nie ma"?

>i dlatego część użytkowników ucieka w zarzucanie mi wiary, aby się "jakoś" wybronić sami przed sobą.
-Dopóki nie ma dowodów, a jak na razie nie ma, to pozostajemy w sferze wiary, domysłów, prawdopodobieństwa.

>Gdyby bowiem moje wnioskowanie było logicznie błedne, to już bym popłynął...
-I nie czujesz, że płyniesz?

>Nauka opiera się na obserwacjach, doświadczeniu i rozumowaniu. Tam gdzie nie mamy dowodów w sensie naukowym, spekulujemy, tworzymy teorie oparte najlepiej maksymalnie na przesłankach z obsrwacji. Nauka nie opiera się tylko na dowodach, pierwotne wobec dowodów jest rozumowanie, które dopiero doprowadza do dowodów.

-I Twoje rozumowanie doprowadziło do dowodów? To działa w obydwie strony. Można zarówno tworzyć teorie na podstawie dowodów (artefaktów, zjawisk), jak choćby teorię ewolucji na podstawie znajdowanych skamieniałości, jak też znajdować dowody na poparcie danej teorii, i tu też ewolucja pasuje. Ale w Twoim przypadku, czy raczej w przypadku Boga, żadna z tych prawidłowości nie zachodzi. Teoria Boga nie powstała na podstawie dowodów tylko pobożnych życzeń i obserwacji zjawisk kiedyś niezrozumiałych, a szukanie dowodów dotychczas nic nie dało. To przelewanie z pustego w próżne.

>>-Ale ja tu nie usiłuję niczego udowodnić, a nawet obalać nie mam czego.
>A może się obawiasz, że rozumowanie jest dość spójne i nie za bardzo jest się do czego przyczepić. Dlatego może lepiej uciec?
-A można tak gadać do końca świata, tylko w imię czego? Nieistniejących bytów nie "wydyskutujesz". Ostatecznie pozostaje Ci wiara. Błogosławieni, którzy nie znaleźli dowodów, a uwierzyli. Pozostaję "niebłogosławiony".

>>Pan do takich wniosków dochodzi, a to zasadnicza kwestia, spekulując na tematy, o których nie ma pan pojęcia, czyli zjawisk, które prowadziły do powstania BB...
>Argumentuję i wskazuje uczciwie sposób myślenia. To, że nie wiemy co działo się przed BB, nie uniemożliwia wnioskowania o świecie.

Ale pan spekuluje o tym co działo się przed powstaniem świata.

>>wysnuwa Pan twierdzenie, że bóg prawie na pewno musi istnieć, tylko, o jakim bogu pan tu mówi?
>No, tak wychodzi, proszę ewentualnie odszukać błąd w tym rozumowaniu lub dorzucić coś od siebie.

Właśnie to zrobiłem. Szkoda tylko, że pan nie potrafi tego zauważyć.

>>W takiego boga nie ma sensu wierzyć, ani go wyznawać a tym bardziej nie ma sensu tworzenie organizacji, które ściągają haracze od ludzi, którym wmawiają swój punkt widzenia.
>A ja w ogóle nie mam zamiaru w niego wierzyć, w ogóle nie odnoszę się tutaj do wiary. Prezentuję pogląd oparty na obserwacji i wnioskowaniu.

Skoro nie ma pan zamiaru w niego wierzyć, to niech pan nie wierzy i przestanie się zadręczać takimi bezsensownymi pojęciami. Szkoda tylko, że duchowni na całym świecie, wykorzystują pojęcie boga do manipulowania, władania i gromadzenia majątków.

>Otóż chodzi własnie o to, że bóg taki, jak to bóg - istnieje od zawsze (ten jedyny może). Nie ma taki początku, to jego cecha.

Może dotrę do pana posługując się pańską logiką. Otóż wszechświat jak to wszechświat istnieje od zawsze, nie ma taki początku, taka jego cecha, ot po prostu i co mi teraz udowodnisz?

>A co ma wyjaśniać? Nic nie musi wyjaśniać, poza tym, że w tym akurat przypadku (ad1) dał początek światu.

Nie prawda przecież Świat sam dał sobie początek, taka jego cecha.

>Powstanie spontaniczne nie zachodzi w przyrodzie, wszystko ma przyczyny.

Wszystko ma przyczyny, w naszej skali, w skali makroskopowych obiektów, toteż taka nasza intuicja, proszę nie wyciągać takich ogólnych wniosków bez danych obserwacyjnych, przed Einsteinem też nam się wydawało, że składanie prędkości jest takie oczywiste! Poza tym, wszechświat może, kto mu zabroni? taka jego cecha, bo ja tak mówię.

>Na jakie podstawie sądzisz, iż ilość bytów jest ograniczona? Wg mnie, skoro świat trwa nieskończenie, to i ilość bytów jest nieskończona. To wg mnie jest logiczne.

ilość bytów!! istnieje skończona możliwość kombinacji, a to w nieskończonej ilości czasu i przestrzeni oznacza jedynie, że każda z kombinacji pojawi się i będzie się nieskończenie wiele razy powielać.

>byty takie mogłyby faktycznie też powtarzać się w nieskończoność, to też jest logiczne.

Nie mogłyby, lecz na pewno powtarzałyby się w nieskończoność, prawdopodobieństwo wynosi dokładnie 100%.

>A dlaczego zakładasz że miałby pełnić jakąś rolę? No, skoro by istniał, to by pewnie chciał. Ale ja nie rozstrzygam o jego roli. Owszem, nie byłby potrzebny do zaistnienia świata, ani być może do wielu innych rzeczy. No, i co? Nie zmienia to jednak mojej argumentacji o jego zaistnieniu w wersji ad2.

No i co no i nic, mamy boga który całą wieczność siedzi i nic nie robi. Nie stworzył świata, ani nie ingeruje w nasze sprawy, po co wiec dajesz na tace?

>>brawo zdegradował Pan właśnie boga i to bardzo, już niewiele brakuje żeby się go całkowicie pozbyć.
>Nie rozumiem dlaczego jest to dla boga jakaś degradacja. Uwzględniając bowiem nieskończony ciąg zdarzeń, to ta cywilizacja, niczym w zasadzie nie musi się różnić od nawet tych bogów wyidealizowanych, które rzekomo degraduję tutaj. Jedynie pozbawiam boga aktu stworzenia.

Jedynie pozbawiasz boga aktu stworzenia, no faktycznie to nic wielkiego, co tam taki akt stworzenia.

A tak na poważnie, w przypadku pierwszym, nie ma żadnego powodu, aby wciskać boga, równie dobrze można uznać, że wszechświat powstał ot tak, i ten model jest o wiele prostszy, a wyjaśnia tyle samo a może i nawet więcej w otaczającym nas świecie. Jeśli chodzi o drugą wersje, to nie ma boga w niej wcale, są tylko cywilizacje z bardzo rozwinięta technologią, a to ważne rozróżnienie, gdyż na ziemi, mamy instytucje, które powołując się na te bóstwa, mamią ludzi i de facto dosłownie nimi władają czerpiąc korzyści materialne, wiec chyba określenie, że bóg to tylko ufoludki, ma ogromne znaczenie dla wielu ludzi na ziemi, i proszę w końcu intelektualnie dorosnąć i wziąć odpowiedzialność za swoje przekonania, bo my tu możemy się sprzeczać o takie pierdoły, a rzeczywistość jest taka, że z powodu ignorancji, ignorancji na racjonalne myślenie, na świecie sytuacja milionów ludzi jest dramatyczna! Z powodu idiotycznych religijnych praw, ginęły i giną, są pozbawiane godności, gwałcone i poniżane istoty ludzkie i kurczę mam głęboko gdzieś czy istnieje jakiś nadnaturalny intelekt, lepiej żeby nie istniał, bo jeśli istnieje to byłby największym zwyrodnialcem, jaki można sobie wyobrazić. Zegnam Panie Brzostowski, nie chce mi się więcej uczestniczyć w tej pańskiej dziecinadzie.

Mimo wszystko Pozdrawiam

>>to musi mieć przyczynę, itd...
>A dlaczego? Proszę o dowód tego?

Wierzy pan w króliki z kapelusza?

>A możesz zatem je ponownie obalić?

Móc mogę, ale chcieć - nie chcę, bo robienie danej rzeczy po raz enty jest tak pasjonujące jak skręcanie części na taśmie fabrycznej: przez pierwsze pół godziny może być fajnie, ale po 8 godzinach nie chce się już żyć.

>Męczymy się trochę.

Nie dziwi mnie to, już Marks zauważył, że praca przy taśmie alienuje i męczy.

> W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest logiczne.
Skąd przejście od liczby mnogiej (przyczyny) do pojedynczej (przyczyna)?
Zdaje się, że rzeczy czy zdarzenia bardziej złożone zależą do większej liczby czynników. Zatem zjawiska maksymalnie złożone powinny mieć mnóstwo przyczyn (w granicy świat mógłby zależeć od nieskończenie wielu infinitezymalnych przyczynków).
Nieuprawnione wydaje się też wnioskowanie o całości na podstawie zachowania się części. Jeśli np. każdy obiekt materialny oddziałuje grawitacyjnie z sąsiednimi obiektami, to nie wynika stąd, że "wszechświat" oddziałuje z czymś "na zewnątrz", bo świat im bardziej "wszech", tym bardziej nie istnieje "zewnątrz".

> Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko,
>skoro potrafił stworzyć świat.
Wizja kosmitów, których stworzyli superkosmici, których stworzyli supersuper kosmici.. prowadzi donikąd.

>.. są dowody na to, iż byty/rzeczy niezdefiniowane istnieją i mogą istnieć
Można prosić o przykłady?

A ja wcale nie odebrałem tego jako probę obrażania i się nie obraziłem. Pojęcie "durnowatość" poglądu nie obraża mnie.

Wskazuje tylko Ci, że sposób myślenia który zaprezentowałem w kontekście tworzenia teorii czy nawet tylko naukwoych spekulacji jest w nauce obecny.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.