.
Racjonalista jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1

Racjonaliści, czyli ludzie, którzy chcą aby społeczeństwa rządziły się rozumem, to w większości ci, którzy na swoim przykładzie dostrzegają, że jest to narzędzie sprawne - choć niedoskonałe, lecz najskuteczniejsze; zaś piewcy fideizmu i irracjonalizmu, czyli ludzie, którzy eksponują głównie ułomności rozumu, to w większości ci, którzy nie mieli okazji przekonać się o skutecznym działaniu narzędzia racjonalności. Kto nie potrafi rozumować sprawnie, siłą rzeczy nie będzie głosił wymagającego racjonalizmu, gdyż z racjonalności wielu pożytków sam nie wyciągnie. (...) Skoro niesporne jest to, że powszechnie głupota i ignorancja zawsze królowały nad inteligencją i wiedzą, tedy oczywiste się staje dlaczego racjonalizm był zawsze poglądem mniejszościowym. (...) www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy

Red. Kaper Leśniewicz przeprowadził wywiad z dr Małgorzatą Molędą-Zdziech, który mnie zainspirował do otworzenia nowego wątku na temat języka i form jakich tu używamy:

Naukowiec jako osoba odpowiedzialna za słowa powinien mówić o rzeczach, na których się zna. Jeśli prowadzi badania, dobrze by było, gdyby pokazał, jakimi metodami. Ważne, żeby naukowcy nie dali się wepchnąć w ten żargon telewizyjny nie mówili, że wszystko jest cool, bo to niewiele tłumaczy. (...)

Bardzo ważne jest rozgraniczenie ról, w jakich się występuje. Jeśli fizyk jest pytany o wybory polityczne, oczywiście ma prawo odpowiedzieć, ale udziela odpowiedzi jako obywatel, a nie naukowiec. Nawet gdy jest profesorem, to w innej dziedzinie. (...) U nas bardzo trudno jest powiedzieć publicznie, że się nie wie, albo przyznać się do braku kompetencji. Skłonni jesteśmy odpowiadać na wszystkie pytania.

Intelektualiści w czasach ponowoczesnych zrezygnowali z roli tłumacza, w większości wycofując się z życia publicznego. Niebezpieczne jest to, że oddali tę rolę celebrytom albo sami się nimi stali. (...) Mamy teraz przykład komisji Macierewicza, która gromadzi specjalistów, tłumacząc, że zatrudnia ekspertów od katastrof lotniczych, mimo że jeden jest specem od katastrof budowlanych.

Czy wobec tego jest jeszcze w mediach miejsce dla poważnego Intelektualisty, naukowca?
Jest go coraz mniej, a nawet jeśli się ich zaprasza; robi się wszystko, żeby uatrakcyjnić na siłę wizerunek takich osób. Dziennikarze telewizji informacyjnych np. bardzo szybko chcą się z nimi bratać, skracając dystans, spoufalając się. Jeśli zapraszają profesora czy doktora w roli eksperta, dobrze by było, gdyby zwracali się do niego po prostu: "proszę pani", "proszę pana". Bardzo często łamie się tę barierę, używając imienia. Przy czym o wiele częściej robi się tak w stosunku do kobiet niż do mężczyzn. Na dodatek dziennikarze posługują się zdrobnieniem. Nie "pani Małgorzato", tylko "pani Małgosiu". Trudno tłumaczyć jako mała pani Małgosia mechanizmy funkcjonowania zjawisk czy świata. W jednej ze stacji telewizyjnych mamy poranny program, w którym prowadzący w różny sposób buduje atmosferę i ociepla wizerunek gości: poprzez zdrobnienia, śmieszne komentarze itp. To specyfika telewizji śniadaniowej, która jest tłem, ona ma nie przeszkadzać.

Problem w tym, że śniadanie w mediach zaczyna trwać całą dobę.
Właśnie. A przecież nie można cały dzień jeść śniadania. Jako widzowie nie jesteśmy jeszcze z tym obeznani, nie wiemy, że media posługują się różnymi konwencjami. Dziś dominuje tabloidyzacja. To jest również związane z ponowoczesną kulturą, daleką od promowania jakiegoś wzoru czy standardu, np. w edukacji. Kiedyś wychowywały dom, szkoła, teraz nikt nie wychowuje. Kto ma młodym ludziom powiedzieć, jak należy się zachować, jakim językiem mówić w konkretnej sytuacji? To wszystko promieniuje. Taki dziennikarz wie, że buduje ową bliskość dla atmosfery na ekranie, ale młody człowiek jest zagubiony. Wydaje się nie rozróżniać kodów i konwencji. Coraz częściej studenci, rozpoczynając mejle, nie używają już zwrotu "Pani Doktor", "Szanowna Pani" czy nawet zwykłego "Dzień dobry", ale "Witam, Pani Małgosiu". I nie widzą w tym niczego niestosownego. "Przecież tak się mówi", tłumaczą. Co więcej, dwudziestokilkuletni studenci, przysyłają prace z adresów "koteć2ka" czy "madzia".

Z tego, co wiem, poszukując praktyk, czyli starając się o doświadczenia zawodowe, robią to samo. Nie zdają sobie zatem sprawy z różnych ról, w jakich występują, i konieczności dostosowywania języka, formy komunikacji, konwencji do sytuacji.
Pan mówi o edukacji. Doszliśmy do momentu, kiedy nauka nie może być zbyt męcząca, zaleca się nie przeciążać studentów lekturami. Pamiętam z okresu studiów, zarówno w Polsce, jak i we Francji, że wykłady poza wiedzą merytoryczną przekazywały także sztukę słowa. Uczyłam się języka uniwersyteckiego, konwencji. Teraz - np. podczas szkoleń dydaktycznych - kładzie się nacisk na formę: coś, co jest lekkie i zbytnio nie męczy i ma być atrakcyjne. A według mnie, nauka czasem musi być nudna i żmudna. /PRZEGLĄD 14-20.10.2013/

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>A już się wystraszyłem, że potrafisz rozpoznać czyjeś pochodzenie na podstawie sposobu wysławiania się.
>Owszem,
Zdecydowanie ma Pani rację, to nawet jest dosyć łatwe i tylko w niewielu przypadkach można się pomylić. Oczywiście do tego rzadko wystarczy jedna rozmowa, czy jedna - nawet dłuższa - wypowiedź, ale już przy kilku można mieć dobrze wyrobione zdanie. Warto tu zastrzec, że zdecydowanie łatwiej dostrzec różne braki i minusy niż plusy, a oceniający musi reprezentować sobą wyższy poziom niż oceniany.
Zawsze też zdarzają się wyjątki od reguły, tak w jedną, jak i w drugą stronę. Ludzie potrafią się sami kształtować i odrywać od swojego środowiska, ale to wcale nie takie łatwe.

Oczywiście nie wszyscy mamy psychologiczne przygotowanie i rzadko spełnione są dostateczne warunki poznania w zwyczajnej rozmowie, ale większość inteligentnych ludzi ma tu podstawową wiedzę i z niej korzysta:
Rozmowa i wywiad kliniczny
Jest to podstawowa metoda diagnozy psychologicznej. Sprawny diagnosta podczas rozmowy-wywiadu może zebrać wiele informacji o swoim rozmówcy. Źródłem informacji jest nie tylko treść rozmowy, ale także sposób mówienia, postawa, brzmienie głosu, pozycja ciała, stopień unikania kontaktu wzrokowego itp. Oczywiście potrzebny jest dobry kontakt z osobą badaną. Wywiad kliniczny może przybierać różne formy. Wywiad swobodny (niestrukturalizowany) jest właściwie rozmową na określony temat. Dostosowany jest do konkretnej sytuacji danej osoby. Taki charakter wywiadu, oprócz wielu walorów (stwarza możliwość bezpośredniej komunikacji), ma również mankamenty. Trudno byłoby przeprowadzić dwa identyczne wywiady tego typu, stąd metodologicznie rzetelność i trafność zdobytych w ten sposób informacji bywa mała. Drugą formę stanowi tzw. wywiad ustrukturalizowany. Taki wywiad zawiera ściśle określone pytania. Uzyskane informacje, dotyczące tych samych spraw są porównywalne z materiałem pochodzącym z podanych badań (niezależnie od osoby przeprowadzającej wywiad). W wywiadzie istotne jest poznanie faktów z życia badanego oraz towarzyszących im emocji i ocen. www.zdrowie.med.pl/psychologia/ps_pojecia.html

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>>Tu zaś jak udowadnia Radosław Tyrała nie istnieją żadne rasy ludzkie,
>>Nie znam tej pracy, ale z omówienia wynika, że to jakieś totalne bzdury.
>Znam tą pracę, a nawet posiadam ją w domu i nie zgadzam się tu z Pańską oceną.

Moją ocenę sformułowałem wyłącznie na podstawie linkowanego przez Pana krótkiego omówienia. Możliwe, że gdybym pracę poznał, to i ocenę bym zmienił.

>>>nie występują żadne narodowości.
>>Teraz już występują - w ludzkich wyobrażeniach tylko, rzecz jasna.
>Tak w wyobrażeniach występują. Romuald Jakub Weksler-Waszkinel

Nie bardzo rozumiem, skąd wziął się tu przykład ks. Wekslera-Waszkinela.

>>>Tak, nasze pochodzenie ma ogromny wpływ na to jacy jesteśmy i kim jesteśmy.
>>Jeszcze większy wpływ ma Wielki Wybuch i zagłada dinozaurów - ale mniejsza z tym.
>A dlaczego, gdy są to bardzo merytoryczne argumenty podnoszące poziom dyskusji.

Jednak mniejsza .

>>>Ogromnie ważne są nasze korzenie i bardzo współczuję ludziom nieukorzenionym.
>>Korzenie to mają rośliny.
>Dziękuję za informację.

Jestem dość uczulony na metafory korzeni/ukorzenienia itp. Te metafory wcale nie są niewinne; zazwyczaj niosą z sobą mniej czy bardziej zawoalowane, za to dające się dobrze określić, polityczne przesłanie - służą agitacji za najtępszym "konserwatyzmem".
Jasne, że jestem jak najdalszy od przypisywania takowego ich użycia akurat Panu - zareagowałem alergicznie zupełnie odruchowo. Przepraszam.
Skądinąd uważam, że nie ma Pan racji, tak wielką wagę jakkolwiek rozumianym "korzeniom" przypisując. Tułaczem i zbiegiem jest człowiek na Ziemi.

>>Nie zmuszam rozmówców ani do przyjęcia moich argumentów, ani tym bardziej do ich stosowania, chciałbym tylko aby ze zrozumieniem były czytane. Wielokrotnie to za duże wymagania, ale tu rozmawiam z bardzo inteligentnym człowiekiem.

Sęk w tym, że nazbyt często - mym zdaniem - miast rzeczowo argumentować, ogranicza się Pan do jedynie informowania o swym stanowisku.
By daleko nie szukać:
>>>Ogromnie ważne są nasze korzenie i bardzo współczuję ludziom nieukorzenionym. Wyrwanym ze swojego rodzinnego środowiska i nie mogący odnaleźć się w nowym. Sam jestem proeuropejskim internacjonalistą i ogromnym przeciwnikiem wynaradawiania. Odwrotnie uważam, że tradycje kulturowe - nawet małych grup społecznych - powinny znajdować się pod społeczną ochroną.

>Ja napisałem co myślałem, a teraz to Pański problem. Może Pan napisać, to co się Panu podoba lub zupełnie to pominąć.

Chyba z drugiej opcji skorzystam.

>>>Narodem żadnym nie jestem, ale (czy mi się to podoba czy nie) jestem Polakiem, czyli człowiekiem z polskim narodem kulturowo i uczuciowo związanym.
>>To, z jakimi wyobrażeniami (a "naród" niczym więcej jak wyobrażeniem jest przecie) jest Pan uczuciowo związany, mimo wszystko zależy tylko od Pańskiej woli - zapewniam.
>>Polaku! Jeszcze jeden wysiłek!... - jak to mówią .
>A gdy nie chcę być kosmopolitą, to muszę?

Nic Pan nie musi. Nie bez powodu przecie pisałem, że zależy wszystko wyłącznie od Pańskiej woli - polemizując z Pańską tezą, że jest Pan Polakiem czy się to Panu podoba czy nie.

>>Zależy, jak rozumieć pojęcie nacjonalizmu. W Polsce nacjonalizmem nazywa się to, co gdzie indziej zwykle szowinizmem.
>Używam tu języka polskiego i całkowicie on mi wystarcza. Szowinizm jest w polskim bardziej ekstremalną formą nacjonalizmu, ale przecież Pan wie to doskonale.

Szowinizm niekoniecznie musi być formą nacjonalizmu akurat - może równie dobrze odwoływać się do takich kategorii jak np. rasa czy płeć. Nie dość dokładnie przeczytał Pan chyba przywoływane hasła w wikipedii. To ja jednak wcześniej dopuściłem się niechlujstwa pisząc beztrosko, a mocno nieściśle, że w polskim mianem nacjonalizmu zwykle określa się to, co gdzie indziej mianem szowinizmu.
1:1.
Uściślam zatem: w polskim pod słowem nacjonalizm rozumie się zwykle szowinizm narodowy (na ogół - tu zgoda - w nie najbardziej ekstremalnej postaci); faktem jest też jednak, że - przynajmniej w dyskursie akademickim, przynajmniej od ukazania się po polsku klasycznej pracy Ernesta Gellnera Narody i nacjonalizm (1991) - dość się już upowszechniło również anglosaskie akademickie rozumienie terminu. Warto zatem zawsze precyzować, które konkretnie znaczenie ma się na myśli - co mnie akurat za pierwszym razem nie do końca wyszło.
Na tym spór terminologiczny proponuję zakończyć.

>>>Czymże merytorycznie jest lepszym osąd "jesteśmy narodem morderców i niewolników" od osądu "Polsce Zawsze Dziewicy, Moralnie (Ale Tylko Moralnie) Zwycięskiej", to takie samo ideologiczne gówno. Myślę, iż szkoda na tym poziomie w ogóle dyskutować.

Sam Pan nieco niżej cytuje Piątka, który rzecz wystarczająco dobrze - mym zdaniem - wyjaśnia.

>Panie Tomaszu,

Adam mnie na Chrzcie Świętym zapodali.

>ja nie mam kłopotu w częściowej zgodzie z czyimiś poglądami, a nawet nie mam kłopotu cenić ludzi, z którymi się nie zgadzam zupełnie. Miałem i mam przyjaciół z różnych środowisk o różnych poglądach.

Jako i ja takoż.

>Z Panem zgadzam się w dużej części, choć dalece nie we wszystkim. Co wcale nie przeszkadza mi uważać Pana za mądrego człowieka,

I wzajemnie.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

.I.

>Nie bardzo rozumiem, skąd wziął się tu przykład ks. Wekslera-Waszkinela.
Po prostu wyobrażenia własnej narodowości (w jego przypadku podły) los zmieniał. Znam też inne takie przypadki, ale ten jest mocno dramatyczny i dosyć znany.

>>>>Ogromnie ważne są nasze korzenie i bardzo współczuję ludziom nieukorzenionym.
>Korzenie to mają rośliny.
>>>>Dziękuję za informację.
>Jestem dość uczulony na metafory korzeni/ukorzenienia itp. Te metafory wcale nie są niewinne; zazwyczaj niosą z sobą mniej czy bardziej zawoalowane, za to dające się dobrze określić, polityczne przesłanie - służą agitacji za najtępszym "konserwatyzmem".
Ja też jestem uczulony! Na przykład znam sporo dramatów ludzi, którzy tu zadzwonili. Znam biografię - co najmniej kilku polskich Żydów, którzy pomimo różnych podłości uczynionych im przez Polaków nadal kochali Polskę (Polin) jako swoją ojczyznę, choć czasem "polszczyzną" ją nazywali. Także ci, dla których tradycje judaistyczne miały ogromne znaczenie.

Rozmawiałem z kilkoma Żydami w Izraelu, a ostatnio Szewach Weiss potwierdził to w TVN, jak wielu Żydów mieszkających już tam kilkadziesiąt lat nadal mocno jest związanych z Polską, uważając że w Polsce są ich korzenie. Ponadto zdaję sobie sprawę z mojego często dosyć naiwnego idealizmu i może dlatego, a może przez znakomitą grę aktorów podobał mi się naiwny "Cud purymowy"

Wychowany zostałem w domu, gdzie tradycje rodzinne i patriotyczne były ważne. Na robotniczym podwórku, ale w większości to były dzieci warszawskich robotników z co najmniej przedwojennymi korzeniami. Tak, mam wypaczone spojrzenie, gdyż dla mnie ukorzenienie w jakieś kulturze jest ważnym. Natomiast dalece wtórnym jest to jaka to kultura.

>Jasne, że jestem jak najdalszy od przypisywania takowego ich użycia akurat Panu - zareagowałem alergicznie zupełnie odruchowo. Przepraszam.
>Skądinąd uważam, że nie ma Pan racji, tak wielką wagę jakkolwiek rozumianym "korzeniom" przypisując. Tułaczem i zbiegiem jest człowiek na Ziemi.
Ja wcale nie twierdzę, iż ją mam, to tylko mój pogląd na rzeczywistość, ale jednak przemyślany i wiem dlaczego tak uważam i dlaczego tego stanowiska bronię.

>>>>Nie zmuszam rozmówców ani do przyjęcia moich argumentów, ani tym bardziej do ich stosowania, chciałbym tylko aby ze zrozumieniem były czytane. Wielokrotnie to za duże wymagania, ale tu rozmawiam z bardzo inteligentnym człowiekiem.
>Sęk w tym, że nazbyt często - mym zdaniem - miast rzeczowo argumentować, ogranicza się Pan do jedynie informowania o swym stanowisku.
>By daleko nie szukać:
>>>>Ogromnie ważne są nasze korzenie i bardzo współczuję ludziom nieukorzenionym. Wyrwanym ze swojego rodzinnego środowiska i nie mogący odnaleźć się w nowym. Sam jestem proeuropejskim internacjonalistą i ogromnym przeciwnikiem wynaradawiania. Odwrotnie uważam, że tradycje kulturowe - nawet małych grup społecznych - powinny znajdować się pod społeczną ochroną.
Uważa Pan, że za mało argumentów tu przedstawiłem? Starałem się jak mogłem, mnie się - prawdopodobnie źle - wydaje, iż Pan je odrzucił nawet przed próbą ich zrozumienia.

>>>>A gdy nie chcę być kosmopolitą, to muszę?
>Nic Pan nie musi. Nie bez powodu przecie pisałem, że zależy wszystko wyłącznie od Pańskiej woli - polemizując z Pańską tezą, że jest Pan Polakiem czy się to Panu podoba czy nie.
I co? I Pańskie stwierdzenie ma pokrycie w rzeczywistości i jest dostatecznie uargumentowane. Pan gdyby zechciał, to mógłby zostać i np szowinistą? Mocno w to wątpię, a sam wiem, że nawet gdy moje poglądy są błędne, to w moim wieku, przy całej otwartości na rzeczywistość zmienić je bardzo trudno. Zresztą jakoś mało zacietrzewionych w obronie swoich słabo uargumentowanych poglądów osób, to jakoś mało tu dostrzegam.

Bogusławski:
>Niestety - jak widać na powyższych przykładach - Pańskie wypowiedzi bywają wzajem sprzeczne, zatem nie ma tu już niczego do rozumienia, poza tym, że obie nie mogą być jednocześnie prawdziwe.
Tak Pan uważa, to cóż ja biedny mogę. Gdybym nie uważał swoich wypowiedzi za spójne to bym ich nie zamieścił. Może warto zajrzeć do książek "Na barkach gigantów" oraz "Na ramionach olbrzymów", ale wydaje mi się, iż musiał Pan słyszeć o szkołach, kierunkach o tomistach, kantystach, marksistach. Tak mnie też różni mądrzy ludzie kształtowali. Sporo im zawdzięczam i część ich poglądów dalej przenoszę, choć mówię zawsze w swoim imieniu.

CDN

@@@
.

>>>Jestem (i zawsze byłem) człowiekiem bardzo osobnym. Moje poglądy podziela niewielu rodaków (...), ale czy mogę wypowiadać się tylko w swoim imieniu? Nic nie zawdzięczać moim rodzicom, rodzinie, nauczycielom, przeczytanym lekturom? Tak za swoje wypowiedzi, tylko ja ponoszę odpowiedzialność, ale jednak trochę wypowiadam się w imieniu tych, którzy mnie ukształtowali.
>Znowu! Ja nie mam najmniejszego zamiaru narzucać komukolwiek swoich poglądów, wypowiadam się sam za siebie i tylko sam ponoszę za to odpowiedzialność, a tu tylko nieśmiało proszę o podjęcie próby zrozumienia tego co piszę

Niestety - jak widać na powyższych przykładach - Pańskie wypowiedzi bywają wzajem sprzeczne, zatem nie ma tu już niczego do rozumienia, poza tym, że obie nie mogą być jednocześnie prawdziwe.

>>Rzecz miała mocne merytoryczne podstawy (na tyle, na ile może mieć uogólnienie... ).
>Znowu, to Pański osąd i tylko ździebko mnie dziwi ogromna wyrozumiałość i pobłażliwość dla wywodów pana Tomasza, przy ogromnym wprost agresywnym krytycyzmie w stosunku do innych osób i ich wypowiedzi, ale tak to już jest z naszym obiektywizmem.

Wywody Tomasza Piątka mają historyczne uzasadnienie, wywody np. niektórych Forumowych ignorantów (zna ich Pan nie gorzej niż ja) - nie.

>Pan Piątek, choć człowiek dosyć młody czyni to od lat i całkiem dobrze mu to wychodzi, tylko przy całej sympatii dla jego pisarstwa i publicystyki nie chciałbym żyć w kraju samych Piątków.

Ja bym nie chciał żyć nawet (zwłaszcza...) w kraju samych big_zydów .

>Na przykład uważam, że np. Big_zyd robi też na naszym forum kawał dobrej roboty. Podziwiam jego inteligencję i wiedzę, ale ani nie chciałbym, ani nie umiałbym zachować jego wielce ekspresyjnego stylu.

Le style, c'est l'homme...

>Ponadto np. styl wypowiedzi pani Meretseger jest tu jego przeciwieństwem

...ou la femme.

>Muszę też przyznać, iż czasem poczucia humoru też mi nie staje.

Skłamałbym pisząc, że nie miewam takiego wrażenia.

>Nie mam pretensji do tych, którzy nie rozumieją lub nie podzielają moich poglądów, ale to chyba jeszcze nie powód aby traktować mnie jak durnia. Nie wydaje mi się abym na to zasłużył sobie.

Bez takich, poproszę. Nikt Pana tak nie traktuje.

>Proponuję to tym bardziej, iż z większością Pańskich konstatacji się zgadzam, a w tych które się różnimy nie przedstawia Pan dla mnie dostatecznych argumentów abym chciał je modyfikować.

Jakie argumenty uznałby Pan za dostateczne?

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>> Np. takie.
>Króciutka lista przypadków. Można usiąść z bibliotece i dosyć szybko stworzyć dłuższą.

Można. Jak jednak wspominałem, z praktycznych powodów dość mi zależy na krótkości i węzłowatości.

>Można wyliczać samych Polaków, samych szlachciców, samych blondynów itd.

Nie, Panie Andrzeju. To nie jest kwestia bezmyślnie przyjmowanych stereotypów, a kwestia systemowego, prawem państwowym i wielowiekowym obyczajem sankcjonowanego ucisku.

>Na podstawie tego można stworzyć przeróżne i przecudne uogólnienia.

W tym wypadku uogólnienia mają solidne historyczne podstawy.

>Tyle, że choć oparte na niepodważalnych faktach, to nijak do prawdziwego opisu rzeczywistości się nie mających.

Chłopi szlachtę też w niewolników obracali, czy jak?

>>Przez słowo obiektywne rozumiem dające się zmierzyć i policzyć. W takim sensie problem polskiego antysemityzmu i jego przejawów zobiektywizować, z grubsza przynajmniej, się daje.
>Ja mam inne rozumienie obiektywności, jest to bezstronność, brak uprzedzeń, umiejętność oceny rzeczywistości w sposób realistyczny, niezależny od osobistych upodobań i emocji.

A po czym ma kto w razie czego poznać, że cechuje go właśnie bezstronność, brak uprzedzeń, umiejętność oceny sytuacji w sposób realistyczny, niezależny od osobistych upodobań i emocji?
Samemu sobie na Słowo Honoru uwierzyć?
Chyba jednak lepiej tych liczbowych kryteriów się trzymać.

>>Piątek posługuje się retoryczną przesadą (co jest dobrym prawem felietonisty), dla najskromniejszego choćby zrównoważenia narracji mocno w drugą stronę przegiętej, a dominującej w Polsce niemal niepodzielnie.
>Podobnie do Big_zyda na naszym forum. Nie, zupełnie nie przeszkadza ich przesada w opisach i ocenach natomiast przeszkadza mi przesada w uznawaniu tylko własnych racji we większości wypowiedzi, gdy ja nikomu - włącznie z samym sobą - takiej stałej racji na wszystko przyznać nie mogę.

Nie ma Pan wrażenia, że cokolwiek się Pan zapętla? Od dawna już zresztą?

>>>>>Pan Piątek idzie w swoim subiektywizmie jeszcze dalej niż Zgliczyński. Stwierdzenie, że Polacy są narodem "narodem morderców i niewolników" jest antypolską bzdurą.
>>Zupełnie ściśle biorąc - ma Pan oczywiście rację (jeśli pominąć tajemniczy przymiotnik antypolską).
>Dla Pana może być "tajemniczym" - dla mnie określanie narodu, czy kultury epitetami, a tym bardziej epitetami zupełnie nie uzasadnionymi jest przeciwko temu narodowi, czyli jest " anty".

90 procent (albo więcej) dzisiejszej ludności Polski pochodzi - koniec końców - od pańszczyźnianych niewolników. I to widać w postawach, nawykach myślowych, systemie wartości etc. Nie jest to zresztą żaden powód do wstydu ani zmartwienia - przeciwnie zgoła, to właśnie odziedziczone po wiejskich przodkach (przez zaborców wyzwolonych) postawy, nawyki i wartości każą większości dzisiejszych Polaków zachowywać się względnie odpowiedzialnie i racjonalnie, w nich jest właśnie źródło dotychczasowej stabilności społeczno-politycznej i ekonomicznej III RP. Kto żyje z własnej pracy, ten szybko pojmuje, że na ekscesy, fiu-bździu i głupie sny zwyczajnie go nie stać. Ale nic bardziej odległego od etosu szlacheckiego z jego romantycznymi porywami na cudzy koszt.
Tak się jednak dzieje potoczyły, że - jak pisałem gdzieś wcześniej - każdy (uogólniam ) w Polsce czuje się Kmicicem-husarzem, zaś to, co rzeczywiście go kształtuje (na całe jego i kraju szczęście) ze Wstydem wypiera ze świadomości. Piątek - na nieco obcesowy sposób - dąży do uświadomienia rodakom rzeczywistego stanu rzeczy i rzeczywistej historii. Bo zdrowo jest, gdy nie ma wielkich sprzeczności między tym, co się myśli, tym, co się mówi i tym, co się robi. Ja w tym niczego antypolskiego nie widzę.
Z kwestią morderców jest oczywiście inaczej. Tutaj Piątek grubo przesadza - jeśli rzecz rozpatrywać w odniesieniu do osób, słusznie jednak kieruje uwagę czytelnika na, że tak to nazwę, morderczy potencjał polskości. Napiszę możliwie najkrócej, zdając sobie sprawę, że problem jest na kilka sążnistych tomów: trupem w szafie dzisiejszego polskiego narodu jest fakt, że ceną za tego narodu stworzenie był "grzech pierworodny" wrzepienia mu antysemityzmu. Aż po schyłek XIX wieku panów i plebanów od chamów dzieliła szczelna bariera, z jednej strony - nieskończonej pogardy, z drugiej - głuchej, wielowiekowej nienawiści (jaka do głosu dochodzić mogła tylko incydentalnie - w czasie powstań kozackich, rabacji galicyjskiej czy Powstania Styczniowego). Ani mowy nie było o stworzeniu z tak skonfliktowanych kast jednolitego ("tożsamościowo" i emocjonalnie) nowoczesnego narodu. Żeby chłopi poczuli się Polakami - których najserdeczniej nienawidzili - ich nienawiść przenieść było trzeba na jakiegoś wroga zastępczego. Teoretycznie można było na zaborcę - ale zaborca był od Polaków silniejszy, więc strach. Na szczęście pod ręką znaleźli się Żydzi, których nienawidzić można było zupełnie bezpiecznie.
I nareszcie stał się Cud - z szlachtą polską polski lud!
Z tego także - jak sądzę - wypada sobie zdawać sprawę.

>Myślę, że w jakimś celu napisał książkę Zgliczyński i w jakimś celu broni jej Piątek, pomimo ich wyjaśnień te cele są dla mnie niezrozumiałe.

Może to, co napisałem powyżej, będzie nieco pomocne?

>Proszę nie pisać, że celem jest "prawda", gdyż fakty zawarte w książce były jednak znane i zawarta w całości prawda dla mnie jest właśnie subiektywną. Prawdą Zgliczyńskiego.

Powtórzę po raz któryś już: samym tytułem swej książki Zgliczyński informuje o tym, jakiego wycinka dziejów ona dotyczy. Czytając pozycję pod tytułem, dajmy na to, Kobiety księcia Józefa Poniatowskiego będzie Pan skłonny się czepiać, że pomija ona zupełnie dzieje polskiego górnictwa?

>Na Boga, Szanowny Panie, ja Pana na nic nie skazuję. Spokojnie może Pan sobie dać spokój z moją gadaniną. Natomiast ja z zainteresowaniem czytam Pańskie mądre i ciekawe wypowiedzi dające mi sporo materiału dla własnych przemyśleń. Nie, nie zgadzam się z wszystkim co Pan tu pisze, ale dla mnie takie krytyczne podejście do każdego tekstu i każdego człowieka jest normalne.

Jaki Pan Dobry. I Mądry .

>> - pewnie, można się przy takowej Zaprezentować, powygłaszać ideowe Manifesty - ale mnie to niepotrzebne do niczego.
>Niech Pan daruje, ale nie wszyscy mogą Panu sprostać ani intelektualnie, ani w zakresie wiedzy i jedynie skromnie proponuję Panu moją metodę - nie czytania tego co nie jest mi potrzebne. Choć Pan wie lepiej.

W istocie - wiem. Chodziło mi o to, bym mógł sam sobie oszczędzać pisania rzeczy niepotrzebnych.

>Tak, konwersacja to kwestia grzeczności, a Pan od grzeczności tu jest specem,

Niechże się Pan nie Trudzi mozolnym insynuowaniem mi chamstwa - z góry publicznie powiadamiałem, że zaatakuję Pana po chamsku i z góry też za to przeprosiłem. Traci Pan czas.

>Może sobie Pan dać spokój z moimi głupimi wypowiedziami. I tak bardziej Pan pisze obok niż bezpośrednio odnosi się do nich.

Przykłady?

>Protestuję dopiero przy sprzecznościach.

Przykłady tych sprzeczności?

>>Anna Tatarkiewicz budzi oczywiście sympatię, ale jej postawa ma wszystkie wady szlachetnego paternalizmu właściwego polskiej lewicy szlacheckiej.
>Ale czy ma prawo do życia, swoistego dla niej myślenia i wypowiedzi? Czy ma prawo do przedstawiania i przekonywania innych do własnych racji?

Sugerowałem, że nie ma?

>No cóż, potrafi Pan - jak nikt tu - wyrazić swój szacunek dla interlokutorów i ich przemyśleń.

Jak nieco wyżej. Traci Pan czas.

>Uważa Pan też, że ja - w swojej głupocie - w pełni zasługuję na takie traktowanie przez Pana? To może niech Pan już ze swojej grzeczności nie zmusza się do konwersacji ze mną i nie schodzi, aż na taki poziom. Czy to teraz już na mnie trafiło?
>Nie, nie potrafię i nie chcę podejmować polemiki z Panem na Pańskich zasadach. Jestem tu zdecydowanie gorszym i wiem, że zupełnie nie potrafię Panu w tym sprostać.

Jezus Maria...
A niechże się Pan Ulituje i taka Mimoza nie będzie...
Z Nieodżałowanej Pamięci Adamiakiem potykaliśmy się - bywało - bez porównania ostrzej, nie szczędząc sobie Najwyszukańszych Złośliwości, jednak nikomu do głowy nie przychodziło Roztkliwiać się nad sobą ani Obrażać na interlokutora.

>Jakoś to mnie cieszy, że nie dla wszystkich to samo jest normalne

W tym wypadku o tym, co należy uważać za normalne, decyduje statystyka.

>Pomimo mojej swoistości zachowań, to i tak uważam, że jest mi daleko do Pańskich swoistości. I proszę wybaczyć śmiałość, ale nie chciałbym aby to one stały się w Polsce i na tym forum wzorem.

Bez obaw - mnie nie tak łatwo naśladować .

>Oczywiście, że Panu Pańskie zwyczaje się podobają i uważa Pan, iż ma do nich pełne prawo, ale czy już inni do swoich przyzwyczajeń to już takiego prawa nie mają? (...)
>Pan zaś w swojej mądrości może uznać, że forma moich wypowiedzi to tylko głupie dziwactwo starszego pana, ale ja dopóki jeszcze żyję, to chciałbym mieć prawo do swoich dziwactw.

Zauważył Pan może, że to ja się do Pańskich zwyczajów językowych konsekwentnie dostosowuję, nie zaś Pan do moich?

>Na szczęście możemy sobie wybierać interlokutorów, ale to otwarte forum, gdzie rożni ludzie mogą podzielić się z innymi swoimi przemyśleniami. Oczywiście we wszystkim mogę się mylić i nie mieć racji. (Zdarza to się częściej niż bym chciał). Mogę nie mieć stosownej współczesnej kultury, tu (na całym Forumie) obowiązującej, nie znać sztuki dyskusji i nie mieć potrzebnego tu poziomu konwersacji. Jestem tylko zwyczajnym forumowiczem, a tu przywilej wiecznej racji, tylko niektórzy mają. Ja do nich dalece nie należę.

Sam Servus servorum Dei mógłby Panu tej Pokory pozazdrościć .

>Nie bardzo rozumiem, czemu Pan się teraz uparł na mnie?

Nie "uparłem się" i nie na Pana - nic w tym osobistego nie było. Zaprotestowałem merytorycznie (acz gwałtownie) przeciw malowaniu sielskich - a jaskrawo sprzecznych z faktami - obrazków "historycznych".

>Dobra już! Przepraszam!
>Pozdrawiam i proszę o wybaczenie za śmiałość w krytycznym podejściu do Pańskich wypowiedzi.

Ależ proszę się nie sumitować - zapewniam, że moim wypowiedziom krytycyzm ten w niczym nie zaszkodził .

>Oczywiście - kontekście wątku - ciekawszym jest swoistość ich stylu oraz forma, niż wysoka merytoryczna jakość.

Faktycznie, uogólniałem trochę. Następnym razem postaram się dochować jak Największej precyzji i wszelkie opisy rzeczywistości przedstawiać w formie funkcji falowych .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

Ciąg dalszy:

>>>>Można wyliczać samych Polaków, samych szlachciców, samych blondynów itd.
>Nie, Panie Andrzeju. To nie jest kwestia bezmyślnie przyjmowanych stereotypów, a kwestia systemowego, prawem państwowym i wielowiekowym obyczajem sankcjonowanego ucisku.
Nie pisałem ani o starych stereotypach, ani o tworzeniu nowych. Pisałem o subiektywnym wyborze faktów (nie przecząc ich prawdziwości) i budowaniu na tym wyborze subiektywnego opisu rzeczywistości. Takie podejście - o ile publicystycznie jest uprawnionym - to ma niewiele wspólnego z rzetelnym warsztatem historyka.

>>>>Na podstawie tego można stworzyć przeróżne i przecudne uogólnienia.
>W tym wypadku uogólnienia mają solidne historyczne podstawy.
I co muszę to przyjąć na wiarę. Nawet gdybym chciał to nie mogę, w moich oczach każdy kto używa epitetów dyskredytuje się sam jako obiektywny historyk. To tylko stronniczo zaangażowana publicystyka.

>Przez słowo obiektywne rozumiem dające się zmierzyć i policzyć. W takim sensie problem polskiego antysemityzmu i jego przejawów zobiektywizować, z grubsza przynajmniej, się daje.
>>>>Ja mam inne rozumienie obiektywności, jest to bezstronność, brak uprzedzeń, umiejętność oceny rzeczywistości w sposób realistyczny, niezależny od osobistych upodobań i emocji.
>A po czym ma kto w razie czego poznać, że cechuje go właśnie bezstronność, brak uprzedzeń, umiejętność oceny sytuacji w sposób realistyczny, niezależny od osobistych upodobań i emocji?
>Samemu sobie na Słowo Honoru uwierzyć?
Sobie samemu słowa honoru dawać nie muszę. Uczyłem się metodologii badań historycznych z podręczników prof. Benona Miśkiewicza oraz prof. Jerzego Topolskiego składając z tej wiedzy egzaminy m.in. u prof. Jerzego Tomaszewskiego. Trzymam się przekonywującej mnie ich argumentacji.

>Chyba jednak lepiej tych liczbowych kryteriów się trzymać.
13, 17, 338 to ma być jakakolwiek prawda? Same liczby, to nawet w matematyce nie mają żadnego znaczenia - poza oczywistym wyrażaniem jakiejś tam matematycznej (nie wiadomo czego) wielkości.

>Nie ma Pan wrażenia, że cokolwiek się Pan zapętla? Od dawna już zresztą?
A Pan nie ma Pan wrażenia, że cokolwiek się Pan zapętla? Od dawna już zresztą?
Niekiedy mam wrażenie, iż lubi Pan sobie ustawić interlokutora w rogu i mu tam przywalać, ale czasem warto się zreflektować, iż róg jest pusty i tłucze Pan tylko swojego fantoma. Naprawdę często jest mi ogromie daleko do poglądów, które Pan mi przypisuje i je atakuje.

>90 procent (albo więcej) dzisiejszej ludności Polski pochodzi - koniec końców - od pańszczyźnianych niewolników.
Już Pan napisał zgodnie z prawdą, iż z Afryki jesteśmy. Na ziemiach polskich pańszczyzna występowała od XII w. do 1864 r. pl.wikipedia.org/wiki/Pańszczyzna_w_Polsce
O powstaniach i buntach chłopskich też Pan czytał. W 1931 roku z roli utrzymywało się 61% społeczeństwa. W historii istotne są procesy. Była II RP i była PRL, która wydawałoby się przeorała w świadomościach ludzi wiele.
Oczywiście, że mamy z małpami wspólnych przodków. Nie przeczę faktom ani oczywistościom.

>I to widać w postawach, nawykach myślowych, systemie wartości etc. Nie jest to zresztą żaden powód do wstydu ani zmartwienia - przeciwnie zgoła, to właśnie odziedziczone po wiejskich przodkach (przez zaborców wyzwolonych) postawy, nawyki i wartości każą większości dzisiejszych Polaków zachowywać się względnie odpowiedzialnie i racjonalnie, w nich jest właśnie źródło dotychczasowej stabilności społeczno-politycznej i ekonomicznej III RP.
To przecież Pan odrzuca korzenie i tradycje. Ja uważam, iż są ogromie ważne, a najbardziej potwierdzają nasze przywiązanie do zniewolniczenia reformy "Solidarnościowe". Na własne żądanie sojusz robotniczo-chłopski narzucił na siebie kapitalistyczny bat. Tak, iż z tym narodem niewolników, to mają Panowie sporo racji. Choć nie wszyscy i nie razem.

>Z tego także - jak sądzę - wypada sobie zdawać sprawę.
Choć tego Pan nie zauważa, to zdaję sobie sprawę z bardzo wielu rzeczy. Żyję już dosyć długo i przez całe dorosłe życie starałem się poznać i zrozumieć otaczającą nas rzeczywistość. Może Bozia mi nie dała aż tak bardzo przenikliwego umysłu jakim dysponują Panowie, ale daję słowo, iż myślę i staram się myśleć samodzielnie, choć na podstawie dostępnych mi informacji.

CDN

@@@
.

.
>>>>Tak, konwersacja to kwestia grzeczności, a Pan od grzeczności tu jest specem,
>Niechże się Pan nie Trudzi mozolnym insynuowaniem mi chamstwa - z góry publicznie powiadamiałem, że zaatakuję Pana po chamsku i z góry też za to przeprosiłem.
Ależ ja Panu niczego nie insynuuję. Wybór formy, to Pański wybór i ja go szanuję, nawet gdy sam wybieram inną formę, którą potrafi Pan też uszanować i za to dziękuję.

>Traci Pan czas.
Tylko tego się boję, choć wiem, iż mam do czynienia z inteligentnym człowiekiem o dużej wiedzy.

>>>>Uważa Pan też, że ja - w swojej głupocie - w pełni zasługuję na takie traktowanie przez Pana? To może niech Pan już ze swojej grzeczności nie zmusza się do konwersacji ze mną i nie schodzi, aż na taki poziom. Czy to teraz już na mnie trafiło?
>>>>Nie, nie potrafię i nie chcę podejmować polemiki z Panem na Pańskich zasadach. Jestem tu zdecydowanie gorszym i wiem, że zupełnie nie potrafię Panu w tym sprostać.

>Jezus Maria...
>A niechże się Pan Ulituje i taka Mimoza nie będzie...
Żadna mimoza nie jestem, ale nie w każdej broni jeszcze każdemu sprostam. Czasem muszę prosić: "Kończ Waść - wstydu oszczędź", gdy widzę, iż jakbym nie walczył, to i tak za głupka tu robię.

>Z Nieodżałowanej Pamięci Adamiakiem potykaliśmy się - bywało - bez porównania ostrzej, nie szczędząc sobie Najwyszukańszych Złośliwości, jednak nikomu do głowy nie przychodziło Roztkliwiać się nad sobą ani Obrażać na interlokutora.
Jak widać nie tylko Panu, ale także "Nieodżałowanej Pamięci Adamiakowi" nie dostoję.
Myślę, iż wielu, wielu innym też. Bogusławski jestem i zdecydowanie mam więcej wad niż zalet.

>>>>Oczywiście, że Panu Pańskie zwyczaje się podobają i uważa Pan, iż ma do nich pełne prawo, ale czy już inni do swoich przyzwyczajeń to już takiego prawa nie mają? (...)
>>>>Pan zaś w swojej mądrości może uznać, że forma moich wypowiedzi to tylko głupie dziwactwo starszego pana, ale ja dopóki jeszcze żyję, to chciałbym mieć prawo do swoich dziwactw.
>Zauważył Pan może, że to ja się do Pańskich zwyczajów językowych konsekwentnie dostosowuję, nie zaś Pan do moich?
Zauważyłem Pańskie staranie i za to dziękuję, ale tylko dzięki temu możliwa jest między nami rozmowa, gdyby było inaczej poddał bym się bez słowa. Naprawdę, tak jak Pan potrafi, to ja nie potrafię, choć bardzo często się z Panem zgadzam. Zgadzam się ze wszystkim - włącznie z formą, ale czy Pan zauważył, iż ja też z różnymi ludźmi różnie rozmawiam. Obaj nie cierpimy głupoty i inaczej jej przedstawicieli traktujemy.

>>>>Na szczęście możemy sobie wybierać interlokutorów, ale to otwarte forum, gdzie rożni ludzie mogą podzielić się z innymi swoimi przemyśleniami. Oczywiście we wszystkim mogę się mylić i nie mieć racji. (Zdarza to się częściej niż bym chciał). Mogę nie mieć stosownej współczesnej kultury, tu (na całym Forumie) obowiązującej, nie znać sztuki dyskusji i nie mieć potrzebnego tu poziomu konwersacji. Jestem tylko zwyczajnym forumowiczem, a tu przywilej wiecznej racji, tylko niektórzy mają. Ja do nich dalece nie należę.
>Sam Servus servorum Dei mógłby Panu tej Pokory pozazdrościć.
Zupełnie odwrotnie nigdy za pokornego ani sam się nie uważałem, ani inni mnie za pokornego nie uważali. O czymś zupełnie innym wyżej napisałem. O tolerancji dla innych zwyczajów i poglądów, o ile nie są - dla mnie subiektywnie - ordynarnie głupie.

>>>>Nie bardzo rozumiem, czemu Pan się teraz uparł na mnie?
Nie "uparłem się" i nie na Pana - nic w tym osobistego nie było. Zaprotestowałem merytorycznie (acz gwałtownie) przeciw malowaniu sielskich - a jaskrawo sprzecznych z faktami - obrazków "historycznych".
Czyżbym ja takie obrazki malował, to czemu mnie tak nienawidzą "prawdziwi Polacy-Katolicy" i inni "prawdziwi patrioci"? Czemu mnie tak nienawidzą zwolennicy nareszcie jedynie słusznej ideologii? Za malowanie "sielskich obrazków historycznych"? Gdzież ja tak - w przeciwieństwie do Pana - nie trzymam się faktów? Tak - zdarzało mi się zaprotestować przeciwko wyciąganiu naciąganych publicystycznie wniosków, ale nigdy przeciwko faktom (o ile rzeczywiście tymi faktami podane przykłady były)

>>>>Dobra już! Przepraszam!
>>>>Pozdrawiam i proszę o wybaczenie za śmiałość w krytycznym podejściu do Pańskich wypowiedzi.

>Ależ proszę się nie sumitować - zapewniam, że moim wypowiedziom krytycyzm ten w niczym nie zaszkodził.
Wiem, iż Pan jest swoich racji całkowicie pewien i wie, iż nikt, a już na pewno Bogusławski zaszkodzić im nie może, ale ja nie chciałem w żadnym stopniu im zaszkodzić. Wyraziłem tylko swoje krytyczne zdanie, wobec niektórych aspektów Pańskich wypowiedzi.

>>>>Oczywiście - kontekście wątku - ciekawszym jest swoistość ich stylu oraz forma, niż wysoka merytoryczna jakość.
>Faktycznie, uogólniałem trochę. Następnym razem postaram się dochować jak Największej precyzji i wszelkie opisy rzeczywistości przedstawiać w formie funkcji falowych.
No i Pan uważa, iż potrafiłbym się do takiej wypowiedzi stosownie i merytorycznie odnieść? Nie, rzeczywiście nie mam już nic do powiedzenia. Pańska argumentacja zbyt często jest wprost przytłaczająca.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Toż to nic wobec "nara", "cze", "spoko". Na szczęście ta kastracyjna moda, jak się zdaje, zanika w procesie naturalnej selekcji.<
nara, cze , spoko, powstały ze względów praktycznych. Skróty te zrodziły się gdy młodzież zaczęła pisać sms-y. Chcąc oszczędzić impulsów stworzyła specyficzny język skrótów. Podobne sztuczki oszczędnościowe stosuje młodzież innych krajów. Później się to wymknęło i przeszło do języka potocznego młodych, a dziś nawet babć poznających ten język od wnuków. Również język internetowy ma swoje oryginalne i własne zwroty:LOL, WOW, pisanie małą literą. Nowoczesna telekomunikacja jest osiągnięciem kulturalno-technicznym i stworzyła swój własny język i własne normy językowe ze względów praktycznych.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

.
>nara, cze , spoko, powstały ze względów praktycznych. Skróty te zrodziły się gdy młodzież zaczęła pisać sms-y. Chcąc oszczędzić impulsów stworzyła specyficzny język skrótów. Podobne sztuczki oszczędnościowe stosuje młodzież innych krajów. Później się to wymknęło i przeszło do języka potocznego młodych, a dziś nawet babć poznających ten język od wnuków.
Tak, babcie kochające wnuków do różnych rzeczy są zdolne. (Dobrze, iż jeszcze choć trochę dziadkowie się opierają.)
Jaki język i jaki poziom teraz reprezentujemy, to doskonale w telewizji widać. (Gdzie np. pan redaktor-celebryta "kontrol" przeprowadza.)

Lubię też czasem popatrzeć na "Rozmowy w toku", gdyż dla mnie to jest jakbym oglądał tam ludzi z jakiejś anty-utopi.
Nie chce mi się wprost wierzyć i przeciętny Polak może być tak przerażająco głupi i że takie są jego zasadnicze problemy życiowe. Tylko procent właśnie takich Polaków nam stale rośnie. Przed chwilą obejrzałem program "Miedzy ziemią a niebem" w TVP I. Poziom głupoty był tam wprost porażający i to głupoty wykształconej, o której A. Izdebski pisze:
Wiele osób w naszym kraju drwi z "moherowych beretów", uważając się za coś lepszego. Poprzez: formalne wykształcenie, poziom zamożności czy też odgrodzone miejsce zamieszkania uzasadniają swoje odcięcie się od plebsu. Dziś spokojnie można uważać się za inteligencką elitę, gdy błogo się łyka kit opakowany przez prezesów Dworaka, Waltera, czy Solorza, ale lekceważąc kit Ojca Rydzyka. Gorzej mają się ci, którym do intelektualnej strawy potrzeba czegoś więcej. W ofercie polskiej telewizji podstawą programową są, najczęściej na żenująco niskim poziomie, seriale i programy rozrywkowe, gęsto przetykane ogłupiającą reklamą. Książki w stosunku do naszych płac są przerażająco drogie. Prasa w swej masie kolorowo-ogłupiająca. Parę lat indoktrynacji i już inteligentowi wstyd publicznie czytać "Nie" lub nawet "Dziś", ale nie jest wstydem publiczne czytanie "Faktu" czy "Super Expresu", nawet wówczas, gdy na jednej stronie pomieszane jest softporno z harddewocją.

Nie najlepiej o nas sądził kilka lat temu profesor Stefan Opara: "Żyjemy w kraju, w którym od lat często zdarzają się przypadki, gdy:
- ludzie głupi obdarzani są zaszczytami i wysokim stanowiskami;
- czyny głupie są wychwalane i powszechnie aprobowane;
- głupi bohaterowie historyczni i literaccy stawiani są za wzór dla młodzieży".

A profesor Bronisław Łagowski widząc aktualne wydarzenia zauważa: "Do nieszczęścia dochodzi, gdy naród zostaje poddany takiemu praniu mózgów, że staje się dziwadłem w Europie. W tym praniu mózgów partia uchodząca za liberalną nie daje się wyprzedzić Radiu Maryja".

Lewica intelektualnie skapitulowała i oddała rząd dusz narodowo-katolickiej prawicy, a ona konsekwentnie uważa, że nie wolno masom pozwolić na Sapere aude! - odwagę i umiejętność posługiwania się samodzielnie własnym rozumem. "Każdy kanciarz robiący sztuczki z trzema kartami wie, że powodzenie tricku zależy od tego, czy uda się zmylić całą publiczność. Trzeba natychmiast uciszyć każdego człowieka z tłumu, który wskaże, że operacja jest szwindlem. Jeśli tego nie zrobi, mało kto będzie chciał zaryzykować swoje dziesięć dolarów". Serwilistyczne mass media, wspomagane z ambon, robią to doskonale. www.racjon(*).zwierciadle.globalnych.bredni

Na naszym forum też się spotykamy z różnymi specjalistami od wciskania ideologicznego kitu oraz trollami z wysokim wykształceniem, dążącymi do obniżenia poziomu naszego dyskursu - do poziomu pyskówek, w których czują się doskonale.

>Również język internetowy ma swoje oryginalne i własne zwroty:LOL, WOW, pisanie małą literą.
Ma swoje zwroty i to stworzone z różnych przyczyn. Na przykład w polskim internecie w dużej części z braku szacunku dla własnej kultury i własnego języka. (Przez ćwierćwiecze nawet polskiej klawiatury żeśmy się nie dorobili, a język angielski pełni teraz rolę dawnej pańskiej francuszczyzny, nie tylko w internecie i byle sklepik musi się po amerykańsku nazywać, a poważne firmy nazwę typu "Bio-fart" nosić.)

>Nowoczesna telekomunikacja jest osiągnięciem kulturalno-technicznym i stworzyła swój własny język i własne normy językowe
Jest i stworzyła.

>ze względów praktycznych.
Tu pełna niezgoda, to nie konieczności (choć takowe są i były) głównie wymusiły psucie języka, to brak jego dostatecznej znajomości i szacunku dla niego przez Polaków zachłyśniętych zachodem.
Przez ostatnich kilkadziesiąt lat, to nawet gówno amerykańskie - w odróżnieniu od polskiego - pachniało. Ma dużo racji Pan Big_zyd pisząc: "90 procent (albo więcej) dzisiejszej ludności Polski pochodzi - koniec końców - od pańszczyźnianych niewolników. I to widać w postawach, nawykach myślowych, systemie wartości etc."
Tak, to widać, ale czy jest to powód do zadowolenia, to już mocno dyskusyjna kwestia. Nie udała się germanizacja i nie udała się rusyfikacja, ale my tacy będziemy, iż sami się zamerykanizujemy.

PS.www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,590321#w592757

Pozdrawiam.

@@@
.

Panie Andrzeju, ta dyskusja im dłuższa, tym bardziej Męcząca, Jałowa i Zbędna się robi. Postaram się streszczać.

>>Nie bardzo rozumiem, skąd wziął się tu przykład ks. Wekslera-Waszkinela.
>Po prostu wyobrażenia własnej narodowości (w jego przypadku podły) los zmieniał.

Narodowość jest wyobrażeniem. Zgadzamy się.

>>Jestem dość uczulony na metafory korzeni/ukorzenienia itp. Te metafory wcale nie są niewinne; zazwyczaj niosą z sobą mniej czy bardziej zawoalowane, za to dające się dobrze określić, polityczne przesłanie - służą agitacji za najtępszym "konserwatyzmem".
>Ja też jestem uczulony! (...) Znam biografię - co najmniej kilku polskich Żydów, którzy pomimo różnych podłości uczynionych im przez Polaków nadal kochali Polskę (Polin) jako swoją ojczyznę, choć czasem "polszczyzną" ją nazywali. Także ci, dla których tradycje judaistyczne miały ogromne znaczenie.
>Rozmawiałem z kilkoma Żydami w Izraelu, a ostatnio Szewach Weiss potwierdził to w TVN, jak wielu Żydów mieszkających już tam kilkadziesiąt lat nadal mocno jest związanych z Polską, uważając że w Polsce są ich korzenie.

Każdy ma prawo żywić takie sentymenty, jakie mu pasują. O czym innym pisałem.

>Wychowany zostałem w domu, gdzie tradycje rodzinne i patriotyczne były ważne. Na robotniczym podwórku, ale w większości to były dzieci warszawskich robotników z co najmniej przedwojennymi korzeniami. Tak, mam wypaczone spojrzenie, gdyż dla mnie ukorzenienie w jakieś kulturze jest ważnym. Natomiast dalece wtórnym jest to jaka to kultura.

Jaka by nie była - nabyte w drodze socjalizacji nawyki umysłowe i przed-sądy często i gęsto wypaczają postrzeganie rzeczywistości. Mnie zaś o nic więcej, jak o kontakt z rzeczywistością, nie chodzi.

>>>Sęk w tym, że nazbyt często - mym zdaniem - miast rzeczowo argumentować, ogranicza się Pan do jedynie informowania o swym stanowisku.
>>>By daleko nie szukać:
>>Ogromnie ważne są nasze korzenie i bardzo współczuję ludziom nieukorzenionym. Wyrwanym ze swojego rodzinnego środowiska i nie mogący odnaleźć się w nowym. Sam jestem proeuropejskim internacjonalistą i ogromnym przeciwnikiem wynaradawiania. Odwrotnie uważam, że tradycje kulturowe - nawet małych grup społecznych - powinny znajdować się pod społeczną ochroną.
>Uważa Pan, że za mało argumentów tu przedstawiłem? Starałem się jak mogłem, mnie się - prawdopodobnie źle - wydaje, iż Pan je odrzucił nawet przed próbą ich zrozumienia.

Bardzo współczuję, jestem X-istą i ogromnym przeciwnikiem Y, uważam, że (...) Z powinno znajdować się... - to są, Pańskim zdaniem, rzeczowe argumenty?

>I co? I Pańskie stwierdzenie ma pokrycie w rzeczywistości i jest dostatecznie uargumentowane. Pan gdyby zechciał, to mógłby zostać i np szowinistą?

Tak. Przy pewnym wysiłku mógłbym zdobyć się na niezbędny cynizm. A zgłupieć mógłbym i bez wysiłku żadnego.

>>>Bogusławski:

trochę wypowiadam się w imieniu tych, którzy mnie ukształtowali.
>I dalej:
>wypowiadam się sam za siebie

>>Niestety - jak widać na powyższych przykładach - Pańskie wypowiedzi bywają wzajem sprzeczne, zatem nie ma tu już niczego do rozumienia, poza tym, że obie nie mogą być jednocześnie prawdziwe.
>Tak Pan uważa, to cóż ja biedny mogę. Gdybym nie uważał swoich wypowiedzi za spójne to bym ich nie zamieścił. Może warto zajrzeć do książek

Tym razem pozwoliłem sobie nieco zredukować Pańskie wypowiedzi. Moje twierdzenie dzięki temu ciut zyskało - mam nadzieję - na jasności?

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>>Nie, Panie Andrzeju. To nie jest kwestia bezmyślnie przyjmowanych stereotypów, a kwestia systemowego, prawem państwowym i wielowiekowym obyczajem sankcjonowanego ucisku.
>Nie pisałem ani o starych stereotypach, ani o tworzeniu nowych. Pisałem o subiektywnym wyborze faktów (nie przecząc ich prawdziwości) i budowaniu na tym wyborze subiektywnego opisu rzeczywistości. Takie podejście - o ile publicystycznie jest uprawnionym - to ma niewiele wspólnego z rzetelnym warsztatem historyka.

Podziały stanowe w dawnej Polsce i ich konsekwencje - to była rzeczywistość jak najbardziej obiektywna, prawem i obyczajem bardzo ściśle ustalona. Nikt sobie tego ex post na bazie subiektywnego wyboru faktów nie wymyślił.

>>W tym wypadku uogólnienia mają solidne historyczne podstawy.
>I co muszę to przyjąć na wiarę.

Dokumenty, nie "wiara", się tu liczą.

>Nawet gdybym chciał to nie mogę, w moich oczach każdy kto używa epitetów dyskredytuje się sam jako obiektywny historyk. To tylko stronniczo zaangażowana publicystyka.

A Piątek kiedykolwiek przedstawiał się jako historyk, nie zaś zaangażowany poblicysta, na litość?

>>A po czym ma kto w razie czego poznać, że cechuje go właśnie bezstronność, brak uprzedzeń, umiejętność oceny sytuacji w sposób realistyczny, niezależny od osobistych upodobań i emocji?
>>Samemu sobie na Słowo Honoru uwierzyć?
>Sobie samemu słowa honoru dawać nie muszę. Uczyłem się metodologii badań historycznych z podręczników prof. Benona Miśkiewicza oraz prof. Jerzego Topolskiego składając z tej wiedzy egzaminy m.in. u prof. Jerzego Tomaszewskiego.

Ojojojojoj! Cóż za Parada Komuchów!
Żarcik taki, oczywiście .

>Trzymam się przekonywującej mnie ich argumentacji.

W moich oczach polityczne zaangażowania wszystkich przez Pana wymienionych historyków w minionym Ustroju żadnym zarzutem nie są - nawet do Benona Miśkiewicza, ministra w stanie wojennym, cienia pretensji nie mam.
O metodologię mi idzie. Wszyscy przez Pana wymienieni na różne sposoby odwoływali się do marksizmu, który - przy pewnej, całkiem prawomocnej (jednej w wielu całkiem prawomocnych) - interpretacji, można odczytywać jako bezczelną deklarację niewiary w jakikolwiek historyczny "obiektywizm".
W marksizmie jest wiele intuicji prawdziwie genialnych, ale z dziełem Marksa jak z Biblią - każdy może tam wyczytać, co uważa. Ja bym był bardzo Ostrożny z marksoidalnym obiektywizmem.

>>Chyba jednak lepiej tych liczbowych kryteriów się trzymać.
>13, 17, 338 to ma być jakakolwiek prawda?

Prawda/fałsz to nie jest właściwość poszczególnych "słów" (w tym wypadku: liczb), ale zdań oznajmujących (sądów).
Np. zdanie 338>13 jest prawdziwe, a odwrotne nie .
Liczby mają tę przewagę nad słowami języka naturalnego, że nieporównanie łatwiej dają się definiować.

>>Nie ma Pan wrażenia, że cokolwiek się Pan zapętla? Od dawna już zresztą?
>A Pan nie ma Pan wrażenia, że cokolwiek się Pan zapętla? Od dawna już zresztą?

Proszę nie przedrzeźniać. Non licet.

>>I to widać w postawach, nawykach myślowych, systemie wartości etc. Nie jest to zresztą żaden powód do wstydu ani zmartwienia - przeciwnie zgoła, to właśnie odziedziczone po wiejskich przodkach (przez zaborców wyzwolonych) postawy, nawyki i wartości każą większości dzisiejszych Polaków zachowywać się względnie odpowiedzialnie i racjonalnie, w nich jest właśnie źródło dotychczasowej stabilności społeczno-politycznej i ekonomicznej III RP.
>To przecież Pan odrzuca korzenie i tradycje. Ja uważam, że są ogromnie ważne

Nie odrzucam w sensie: neguję wagę (obecności w procesach społecznych, politycznych, kulturowych etc.).
Odrzucam jako
1. coś, do czego warto się osobiście emocjonalnie przywiązywać
2. coś, czym warto się kierować (tylko dlatego, że to tradycja) w działaniach poznawczych.

>Ja uważam, iż są ogromie ważne, a najbardziej potwierdzają nasze przywiązanie do zniewolniczenia reformy "Solidarnościowe".

To mi się bardziej skomplikowane zdaje.

>Na własne żądanie sojusz robotniczo-chłopski narzucił na siebie kapitalistyczny bat.

Tu się zgodzę.

>Tak, iż z tym narodem niewolników, to mają Panowie sporo racji. Choć nie wszyscy i nie razem.

Nie jestem w żadnej "drużynie" z Piątkiem ani Zgliczyńskim.

>Może Bozia mi nie dała aż tak bardzo przenikliwego umysłu jakim dysponują Panowie,



>ale daję słowo, iż myślę i staram się myśleć samodzielnie, choć na podstawie dostępnych mi informacji.

Zazdroszczę, bo mnie się - jak dotąd - jeszcze niczego samodzielnie pomysleć nie udało. Całe życie spędzałem i spędzam na odnoszeniu się do wtłoczonych-przymusem/załapanych-bezwiednie/nabytych-drogą-poszukiwań treści cudzych; po prawdzie męczy mnie to i nuży niemiłosiernie, ale na nic lepszego mnie wciąż nie stać.
Ducha jednak nie gaszę; a jak mi się kiedy wreszcie jaka samodzielna myśl pod czerepem rubasznym ulęgnie, z pewnością nie omieszkam o tym Pana - i reszty Zdumionej Publiki - poinformować .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

.
>Panie Andrzeju, ta dyskusja im dłuższa, tym bardziej Męcząca, Jałowa i Zbędna się robi.
Bardzo dziękuje za dotychczasową dyskusję i zgadzam się tu całkowicie z Panem, iż bez sensu jest ją dalej toczyć.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Panie Andrzeju, ta dyskusja im dłuższa, tym bardziej Męcząca, Jałowa i Zbędna się robi.
>Bardzo dziękuje za dotychczasową dyskusję i zgadzam się tu całkowicie z Panem, iż bez sensu jest ją dalej toczyć.

Cieszy mnie to .
Skoro już jednak zdążyłem na dwa Pańskie posty odpowiedzieć, to - siłą rozpędu - i na trzeci jeszcze odpowiem.
Bez zobowiązań .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>>A niechże się Pan Ulituje i taka Mimoza nie będzie...
>Żadna mimoza nie jestem, ale nie w każdej broni jeszcze każdemu sprostam. Czasem muszę prosić: "Kończ Waść - wstydu oszczędź", gdy widzę, iż jakbym nie walczył, to i tak za głupka tu robię.
>>Z Nieodżałowanej Pamięci Adamiakiem potykaliśmy się - bywało - bez porównania ostrzej, nie szczędząc sobie Najwyszukańszych Złośliwości, jednak nikomu do głowy nie przychodziło Roztkliwiać się nad sobą ani Obrażać na interlokutora.
>Jak widać nie tylko Panu, ale także "Nieodżałowanej Pamięci Adamiakowi" nie dostoję.
>Myślę, iż wielu, wielu innym też. Bogusławski jestem i zdecydowanie mam więcej wad niż zalet.

Jednak Mimoza...

>Zauważyłem Pańskie staranie

Warto więc było Się Starać...

>i za to dziękuję, ale tylko dzięki temu możliwa jest między nami rozmowa, gdyby było inaczej poddał bym się bez słowa. Naprawdę, tak jak Pan potrafi, to ja nie potrafię, choć bardzo często się z Panem zgadzam. Zgadzam się ze wszystkim - włącznie z formą, ale czy Pan zauważył, iż ja też z różnymi ludźmi różnie rozmawiam. Obaj nie cierpimy głupoty i inaczej jej przedstawicieli traktujemy.

Ludzki Pan jest.

>Czyżbym ja takie obrazki malował, to czemu mnie tak nienawidzą "prawdziwi Polacy-Katolicy" i inni "prawdziwi patrioci"? Czemu mnie tak nienawidzą zwolennicy nareszcie jedynie słusznej ideologii?

Pozwolę sobie zaryzykować tezę, że Pan, jako - że tak powiem - Starej Szkoły Humanista, człowiek przywiązany do pewnych Ogólnoludzkich Pozytywnych Ideałów, daleki od kierowania się - że tak to nazwę - prostą popędowością swojacką udrapowaną, a jakże, we wszelkie dające się dopaść Wzniosłości... z konieczności niejako musi wqurwiać różnych zawodowych Patriotów, Obrońców Wartości i insze Pawiany Płaszczowe.
Do ich obrazu świata Pańskie przesłania pasować nie mają szans.
Jednak obrazki, jakie Pan maluje, nie pasują też i - że tak powiem - chłodnemu post-humaniście (mnie na przykład).
Daruję sobie w tej chwili wyjaśnianie dlaczego. Ale na żądanie oczywiście temat podejmę i co mam na myśli, szczegółowo wyłuszczę.

>Za malowanie "sielskich obrazków historycznych"? Gdzież ja tak - w przeciwieństwie do Pana - nie trzymam się faktów?

Na samym początku - cytując rzewny tekst nieznanego mi autora o I RP i okresie zaborów.

>>>>>Dobra już! Przepraszam!
>>>>>Pozdrawiam i proszę o wybaczenie za śmiałość w krytycznym podejściu do Pańskich wypowiedzi.
>>Ależ proszę się nie sumitować - zapewniam, że moim wypowiedziom krytycyzm ten w niczym nie zaszkodził.
>Wiem, iż Pan jest swoich racji całkowicie pewien

Mam po temu niejakie podstawy.

>>Faktycznie, uogólniałem trochę. Następnym razem postaram się dochować jak Największej precyzji i wszelkie opisy rzeczywistości przedstawiać w formie funkcji falowych.
>No i Pan uważa, iż potrafiłbym się do takiej wypowiedzi stosownie i merytorycznie odnieść? Nie, rzeczywiście nie mam już nic do powiedzenia. Pańska argumentacja zbyt często jest wprost przytłaczająca.

Panie Andrzeju. Mym zdaniem, naprawdę Pan zabrnął gdzieś w Głębokie Manowce co do nieszczęsnej kwestii uogólnień. Pozwoliłem sobie tylko rzecz doprowadzić do "logicznego" końca. Nie ma się mnie co czepiać.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)