.
Racjonalista jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1

Racjonaliści, czyli ludzie, którzy chcą aby społeczeństwa rządziły się rozumem, to w większości ci, którzy na swoim przykładzie dostrzegają, że jest to narzędzie sprawne - choć niedoskonałe, lecz najskuteczniejsze; zaś piewcy fideizmu i irracjonalizmu, czyli ludzie, którzy eksponują głównie ułomności rozumu, to w większości ci, którzy nie mieli okazji przekonać się o skutecznym działaniu narzędzia racjonalności. Kto nie potrafi rozumować sprawnie, siłą rzeczy nie będzie głosił wymagającego racjonalizmu, gdyż z racjonalności wielu pożytków sam nie wyciągnie. (...) Skoro niesporne jest to, że powszechnie głupota i ignorancja zawsze królowały nad inteligencją i wiedzą, tedy oczywiste się staje dlaczego racjonalizm był zawsze poglądem mniejszościowym. (...) www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy

Red. Kaper Leśniewicz przeprowadził wywiad z dr Małgorzatą Molędą-Zdziech, który mnie zainspirował do otworzenia nowego wątku na temat języka i form jakich tu używamy:

Naukowiec jako osoba odpowiedzialna za słowa powinien mówić o rzeczach, na których się zna. Jeśli prowadzi badania, dobrze by było, gdyby pokazał, jakimi metodami. Ważne, żeby naukowcy nie dali się wepchnąć w ten żargon telewizyjny nie mówili, że wszystko jest cool, bo to niewiele tłumaczy. (...)

Bardzo ważne jest rozgraniczenie ról, w jakich się występuje. Jeśli fizyk jest pytany o wybory polityczne, oczywiście ma prawo odpowiedzieć, ale udziela odpowiedzi jako obywatel, a nie naukowiec. Nawet gdy jest profesorem, to w innej dziedzinie. (...) U nas bardzo trudno jest powiedzieć publicznie, że się nie wie, albo przyznać się do braku kompetencji. Skłonni jesteśmy odpowiadać na wszystkie pytania.

Intelektualiści w czasach ponowoczesnych zrezygnowali z roli tłumacza, w większości wycofując się z życia publicznego. Niebezpieczne jest to, że oddali tę rolę celebrytom albo sami się nimi stali. (...) Mamy teraz przykład komisji Macierewicza, która gromadzi specjalistów, tłumacząc, że zatrudnia ekspertów od katastrof lotniczych, mimo że jeden jest specem od katastrof budowlanych.

Czy wobec tego jest jeszcze w mediach miejsce dla poważnego Intelektualisty, naukowca?
Jest go coraz mniej, a nawet jeśli się ich zaprasza; robi się wszystko, żeby uatrakcyjnić na siłę wizerunek takich osób. Dziennikarze telewizji informacyjnych np. bardzo szybko chcą się z nimi bratać, skracając dystans, spoufalając się. Jeśli zapraszają profesora czy doktora w roli eksperta, dobrze by było, gdyby zwracali się do niego po prostu: "proszę pani", "proszę pana". Bardzo często łamie się tę barierę, używając imienia. Przy czym o wiele częściej robi się tak w stosunku do kobiet niż do mężczyzn. Na dodatek dziennikarze posługują się zdrobnieniem. Nie "pani Małgorzato", tylko "pani Małgosiu". Trudno tłumaczyć jako mała pani Małgosia mechanizmy funkcjonowania zjawisk czy świata. W jednej ze stacji telewizyjnych mamy poranny program, w którym prowadzący w różny sposób buduje atmosferę i ociepla wizerunek gości: poprzez zdrobnienia, śmieszne komentarze itp. To specyfika telewizji śniadaniowej, która jest tłem, ona ma nie przeszkadzać.

Problem w tym, że śniadanie w mediach zaczyna trwać całą dobę.
Właśnie. A przecież nie można cały dzień jeść śniadania. Jako widzowie nie jesteśmy jeszcze z tym obeznani, nie wiemy, że media posługują się różnymi konwencjami. Dziś dominuje tabloidyzacja. To jest również związane z ponowoczesną kulturą, daleką od promowania jakiegoś wzoru czy standardu, np. w edukacji. Kiedyś wychowywały dom, szkoła, teraz nikt nie wychowuje. Kto ma młodym ludziom powiedzieć, jak należy się zachować, jakim językiem mówić w konkretnej sytuacji? To wszystko promieniuje. Taki dziennikarz wie, że buduje ową bliskość dla atmosfery na ekranie, ale młody człowiek jest zagubiony. Wydaje się nie rozróżniać kodów i konwencji. Coraz częściej studenci, rozpoczynając mejle, nie używają już zwrotu "Pani Doktor", "Szanowna Pani" czy nawet zwykłego "Dzień dobry", ale "Witam, Pani Małgosiu". I nie widzą w tym niczego niestosownego. "Przecież tak się mówi", tłumaczą. Co więcej, dwudziestokilkuletni studenci, przysyłają prace z adresów "koteć2ka" czy "madzia".

Z tego, co wiem, poszukując praktyk, czyli starając się o doświadczenia zawodowe, robią to samo. Nie zdają sobie zatem sprawy z różnych ról, w jakich występują, i konieczności dostosowywania języka, formy komunikacji, konwencji do sytuacji.
Pan mówi o edukacji. Doszliśmy do momentu, kiedy nauka nie może być zbyt męcząca, zaleca się nie przeciążać studentów lekturami. Pamiętam z okresu studiów, zarówno w Polsce, jak i we Francji, że wykłady poza wiedzą merytoryczną przekazywały także sztukę słowa. Uczyłam się języka uniwersyteckiego, konwencji. Teraz - np. podczas szkoleń dydaktycznych - kładzie się nacisk na formę: coś, co jest lekkie i zbytnio nie męczy i ma być atrakcyjne. A według mnie, nauka czasem musi być nudna i żmudna. /PRZEGLĄD 14-20.10.2013/

Pozdrawiam.

@@@
.

>...prawdziwym dramatem jest drogi czas. Dziś już nikt, kto ma rodzinę i pracę zarobkową, nie czyta książek, gdyż na to potrzeba odrobinę czasu i wyciszenia.

Nikt? A ja?

Nad garażem jest stryszek, kilka książek, tylko kilka, bo tam trochę dymu z cygar, bibliotekarka się czasem złości... Komp, bo przy czytaniu trzeba czasem sprawdzić co jest czym, muzyka, jeśli pasuje do książki, cygara, czasem szklaneczka śliwowicy...

Żona czyta w sypialni, nie lubi cygar

>...prawdziwym dramatem jest drogi czas.
Prawdziwym dramatem jest marnowanie czasu. Bardzo powszechne zjawisko. Telewizja jest szybsza. I brak Nałogu Czytania. A dla mnie brak nałogu ruchu fizycznego, co mnie kiedyś zamoczy w formaldehydzie Na coś czasu brakować musi.

>Natomiast dbałość moderatorów o zachowywanie pewnych standardów językowych było dla mnie osobiście jednym z głównych powodów, dla których tu zacząłem zaglądać. Zgadzam się z Panem, że warto dochować dbałości o poziom języka i wymagać tego od dyskutantów.

Niestety, nie mogę się zgodzić, choć jest mi z tego powodu smutno. Nie zazdroszczę Moderatorom, błędów jest za dużo. Rozmowy z niektórymi ludźmi rozwijają moją znajomość języka, zmuszają do zajrzenia do słownika, ale od wielu nie chcę się uczyć.
Niestety też popełniam błędy. Przepraszam

.
Na naszym forum nie należy - co prawda - odpowiadać zbiorowo, ale wiem, że jest tu grupa osób, która wszystkie wewnątrz tej grupy (tak warto wybierać własne lektury) wypowiedzi czyta i Panowie do niej należą, a tu - w tym wątku - mamy dosyć dużą spójność poglądów.

>To chyba jedyne polskie forum wolnomyślicielskie i stąd jego duże znaczenie.
Dla mnie wolnomyślicielskość jest ważną cechą, ale jeszcze ważniejszym jest poziom intelektualny, a tu większość dyskutantów reprezentuje wysoki. Tym bardziej denerwujące są przypadki drastycznie go obniżające.

>Natomiast dbałość moderatorów o zachowywanie pewnych standardów językowych było dla mnie osobiście jednym z głównych powodów, dla których tu zacząłem zaglądać.
Rozumiem (choćby sięgając do własnych doświadczeń) doskonale ciężką pracę redaktorów i moderatorów. Zupełnie nie ma czego im zazdrość. Jeżeli już to bardziej współczuć im należy, ale także oddać szacunek i zrozumienie dla ich pracy.

>Zgadzam się z Panem, że warto dochować dbałości o poziom języka i wymagać tego od dyskutantów.
Tyle, iż mnie tu najbardziej, to wcale nie o dbałość o poprawność językową chodzi. Tak, jest to bardzo ważne, ale ważniejszym jest poziom ewidentnej głupoty, niektórych z naszych forumowiczy. Ktoś jest ogólnie nieoczytanym, ma kłopoty z racjonalnym myśleniem i komunikatywnym wyrażaniem swoich przemyśleń, a zaśmieca nam dyskusję swoim "dawaniem głosu", często na każdy temat. Różnych ewangelizatorów własnych religii/ideologii, którzy nawet opisać ich dobrze nie potrafią, a są święcie przekonani, iż są one jedynie słuszne.

Z tym jest największy problem, gdyż jak pogodzić nasz szacunek dla różnych poglądów i otwartość na świat i człowieka. Głęboko zakorzenioną ideę tolerancji, a nawet akceptacji dla wszelakich "inności" z cenzurą i odrzucaniem głupoty, która wszak bywa ogromnie upierdliwa. Moim zdaniem - właśnie z tym redakcja i moderatorzy mają największy problem i stąd mój wątek i stąd moje pytania.
_________________________________

>Rozmowy z niektórymi ludźmi rozwijają moją znajomość języka, zmuszają do zajrzenia do słownika,
Jestem już starym człowiekiem, który przez sporo lat zawodowo się trudnił wyrażaniem myśli na piśmie w języku polskim (choć zupełnie nie jestem polonistą i nie mam też takiego przygotowania), ale całkowicie zgadzam się z powyższym Pańskim zdaniem.

>ale od wielu nie chcę się uczyć.
No, bo i czego?

>Niestety też popełniam błędy. Przepraszam
100% zgody. Ze mną jest tak samo.

Pozdrawiam serdecznie obu Panów oraz wszystkich, którym ten wątek chce się czytać i zastanawiać nad przedstawionymi przeze mnie (czasem tylko retorycznymi) pytaniami.

PS. Mój udział w naszym forum, niektórych jego użytkowników (głównie byłych) bardzo bulwersuje. Myślę, iż warto poznać ich opinię: - [Mod: Moderacja prosiła już kilkakrotnie, by treści tej klasy na forum nie linkować - to zdecydowanie poniżej akceptowanego na tym forum poziomu.] aby poznać kierunek zmian, jakie chcieliby tu osiągnąć. Już chociażby w tym kontekście warto się właśnie zastanowić: Dla kogo jesteśmy i jak rozmawiamy? Poziom i kultura forum.

@@@
.

>"You" tłumaczy się jak "Ty" czy "Wy"
>W większości znanych mi języków (w tym także w staropolskim i współczesnym polskim w wielu okolicach) forma grzecznościowa to "Wy".
>Rosyjskie "ВЫ" czy francuskie "Vous" tłumaczy się na polski "Pani/Pan"
>Jak więc jest z "You" ?

You pierwotnie oznaczało drugą osobę liczby mnogiej (wy), drugą osobą liczby pojedynczej (ty) było thou.
W angielskim - podobnie jak w rosyjskim, francuskim czy plebejskim polskim - przyjęte było, że uprzejmiej jest posłużyć się liczbą mnogą miast ("merytorycznie" właściwej) pojedynczej (np. powiedzcie, kumie zamiast powiedz, kumie - użycie liczby pojedynczej sugeruje już pewną poufałość).
Poczynając od wieku XVIII waga podziałów stanowych/klasowych w Europie stopniowo się zmniejsza, tedy ludzie mniej brutalnie traktują niżej społecznie usytuowanych bliźnich; a ponieważ też coraz więcej ludzi w swym życiu spotykają (wg pewnych wyliczeń przeciętny średniowieczny chłop mógł w całym swym życiu w ogóle zobaczyć około 800 różnych osób - dziś każdy więcej różnych osób widzi codziennie) i (wraz z ogólnym wzrostem dobrobytu) coraz mniej zaczęło być widać na pierwszy rzut oka, kto jaką pozycją społeczną się cieszy - tedy przyjęło się (było wszak w oczywisty sposób opłacalne), by na wszelki wypadek każdego traktować w miarę uprzejmie. Zatem per you (wy), zamiast familiarnego (między bliskimi osobami) lub lekceważącego (Ty tam! Skocz mi po piwo!) thou.
Do tego stopnia, że thou zostalo całkowicie wyparte, aż doszło do zabawnego odwrócenia sytuacji - ponieważ thou "normalnie" używane znaleźć już można tylko w tekstach dość archaicznych (powiedzmy XIX-wiecznych), a wszystko co archaiczne z automatu wydaje się Podniosłe i Uroczyste, tedy dziś formę thou odbiera się właśnie jako tę Przydającą Znaczenia adresatowi.
Jeśli kto pisze wiersz miłosny i tam I love you zamieści, to wynika z tego, że kocha dosyć przeciętnie - ot, na miarę miłości z komedii romantycznych co najwyżej.
Jeśli jednak I love thee napisze - jasne jest już zupełnie, że z Miłości Otwarcie Umiera jak Romeo z Tristanem do spóły.
Dziwnie się plecie na tym Bożym świecie.
Tym dziwniej, że jakby odwrotne procesy zaszły w polskim i w hiszpańskim. I w Polsce, i w Hiszpanii - inaczej niż w Anglii, Francji czy Rosji - warstwa szlachecka (Panowie) była stosunkowo liczna i to ona zaszczepiła swą gramatykę całej reszcie. Szlachcic zwracając się formalnie do innego szlachcica używał trzeciej osoby liczby pojedynczej - niechże mi Waszmość (Waść) powie; digame Usted. Polskie Waszmość, Waść to przy tym skrót od Wasza Miłość - dokładnie to samo, co hiszpańskie Usted od Vuestra Merced.
Pewien akcent plebejski w Polsce - gdzie kultura tzw. ludu jest zdeprecjonowana totalnie i wyparta ze Wstydem z pamięci (na powierzchni przynajmniej, bo w głębi ona aż Huczy) i gdzie każdy Ślimak pańszczyźniany czuje się Kmicicem-Husarzem - dostrzec można w tym, że jednak zamiast Waszmość/Waść ludziom utarło się zwracać się do siebie per Pan - czyli tak jak _cham do Dziedzica.
W Hiszpanii to Usted niby zostało - a w każdym razie tak mnie uczono w sezonie 1988/89 na warszawskiej iberystyce - kiedym jednak oną Hiszpanię w 1992 r. kilka razy odwiedził, wielokrotnie tambylcy wręcz upraszali mnie, bym się nie wygłupiał i gadał normalnie per ty (tu).
Znaczy się - i tam ewolucja w kierunku bezpośredniości postępuje i to od dawna już .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

Pięknie dziękuję za kompetentny i wyczerpujący wykład
Duży uśmiech dla Waszmości

>Pięknie dziękuję za kompetentny i wyczerpujący wykład

Doprawdy nie ma za co. Ot, napisałem, co wiedziałem.

>Duży uśmiech dla Waszmości

Z chamów jezdem, więc jakby co, to co najwyżej dla was .

Pozdrawiam .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Z chamów jezdem, więc jakby co, to co najwyżej dla was .
>Pozdrawiam .

... a ja szlachcic herbu Widły w Kupie Gnoju

> ... a ja szlachcic herbu Widły w Kupie Gnoju

Spodziewam się, że to autoironia po prostu - jednak dość ostrożnie się spodziewam...
Bo wszak polską specyfiką było ongiś to, że istniały tu bardzo poważnie brane herby i zawołania, które resztę szlacheckiej Europy o śmiech do rozpuku (albo Zgorszenie) przyprawiały.
Weźmy taki - jeden z Najstarszych i Najszacowniejszych - herb Jelita na przykład.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>> ... a ja szlachcic herbu Widły w Kupie Gnoju
>Spodziewam się, że to autoironia po prostu - jednak dość ostrożnie się spodziewam...

w takim razie zmienię klejnot na Gumiaki

.
>Bo wszak polską specyfiką było ongiś to, że istniały tu bardzo poważnie brane herby i zawołania, które resztę szlacheckiej Europy o śmiech do rozpuku (albo Zgorszenie) przyprawiały.
(My zaś śmiertelnie poważnie traktowaliśmy ich hrabiów, margrabiów, baronów itp. przez naszych - co bardziej majętnych bezherbowych - kupowane)
Nie widzę powodu do kpin, gdyż przynajmniej niektórzy bardzo poważnie traktowali przykaz, iż noblesse oblige i bardzo przyzwoicie w związku z nim się zachowywali.
pl.wikiped(*)_(społeczeństwo)
szyszkowsk(*)ndex.html?smoybbtticaid=6118d7
polish-jew(*)/pol/inteligencja_zydowska.htm
Nie ma dla mnie żadnego znaczenia skąd człowiek swoje korzenie wywodzi, gdyż niezależnie od tych korzeni można zachowywać się przyzwoicie lub być zwyrodnialcem, ale to wcale nie znaczy, że nasze tradycje są nieważne
Tradycja odgrywała i odgrywa wielka rolę w życiu człowieka, ponieważ przekazuje obyczaje i poglądy przodków, które my z kolei powinniśmy wpoić naszym dzieciom. Zasady postępowania i obyczaje, przechodzące już od wieków z ojca na syna, ukształtowały polską kulturę. Dzięki niej właśnie przetrwaliśmy my Polacy okres zaborców i trwamy do dziś jako odrębny naród. Już od czasów renesansu polskość utożsamiana była z tradycją szlachecką sarmacką. Tradycja ta miała bowiem przez długie wieki, aż do XIX stulecia, największy wpływ na kulturę naturę narodową. Szlachta była to bowiem warstwa liczna, zamożna, wykształcona i dlatego jej właśnie tradycja promieniowała na resztę narodu. Warstwy takie, jak mieszczaństwo czy chłopstwo doszły do głosu znacznie później i wtedy dopiero również ich obyczaje i poglądy zaczęły rzutować na kulturę narodową. (...)

W taki oto sposób wszystko, co było najlepsze w tradycji szlacheckiej, przenikało do kultury narodowej i wraz z tradycją ludową stało się esencją polskości. Dzięki tradycji właśnie udało się Polakom przetrwać około 150 lat niewoli i zbudować w okresie międzywojennym nową Polskę.
www.edutek(*)niu-polskiej-kultury-narodowej

Zupełnie nieważnym jest czy na nogach mamy gumiaki, czy lakierki, pochodzimy ze wsi, czy mieliśmy wieś przed wojną, ale ciągle jest ważnym, gdy komuś "słoma z butów wystaje". Tego ani herbem, ani nawet naukowym tytułem nie pokryje.

Pozdrawiam.

@@@
.

>My zaś śmiertelnie poważnie traktowaliśmy ich hrabiów, margrabiów, baronów itp. przez naszych - co bardziej majętnych bezherbowych - kupowane

Co tam Wy, Panie Andrzeju, jak traktowaliście, to Wasza sprawa - mnie do tego nie mieszajcie, bo nie przypominam sobie, bym w ogóle był przy tym obecny.

>Nie ma dla mnie żadnego znaczenia skąd człowiek swoje korzenie wywodzi, gdyż niezależnie od tych korzeni można zachowywać się przyzwoicie lub być zwyrodnialcem

Na tutejszym Forumie Pan to tłumaczy?... Litości, Panie Andrzeju...

>Tradycja odgrywała i odgrywa wielka rolę w życiu człowieka, ponieważ przekazuje obyczaje i poglądy przodków, które my z kolei powinniśmy wpoić naszym dzieciom. Zasady postępowania i obyczaje, przechodzące już od wieków z ojca na syna, ukształtowały polską kulturę. Dzięki niej właśnie przetrwaliśmy my Polacy okres zaborców i trwamy do dziś jako odrębny naród. Już od czasów renesansu polskość utożsamiana była z tradycją szlachecką sarmacką. Tradycja ta miała bowiem przez długie wieki, aż do XIX stulecia, największy wpływ na kulturę naturę narodową. Szlachta była to bowiem warstwa liczna, zamożna, wykształcona i dlatego jej właśnie tradycja promieniowała na resztę narodu. Warstwy takie, jak mieszczaństwo czy chłopstwo doszły do głosu znacznie później i wtedy dopiero również ich obyczaje i poglądy zaczęły rzutować na kulturę narodową. (...)
>W taki oto sposób wszystko, co było najlepsze w tradycji szlacheckiej, przenikało do kultury narodowej i wraz z tradycją ludową stało się esencją polskości. Dzięki tradycji właśnie udało się Polakom przetrwać około 150 lat niewoli i zbudować w okresie międzywojennym nową Polskę.

Przyznam, że mi w pierwszej chwili, qurwa, mowę odebrało .
Nie wątpi Pan - mam nadzieję - w mój do Pana szacunek.
Niechże więc zechce Pan - bez obrażania się i bez pielęgnowania ewentualnej Urazy na przyszłość - przyjąć to, co napisać muszę i muszę brutalnie, bo non possum, qurwa, inaczej:

A nie Wstyd Panu, Panie Andrzeju, cytować tu takie Rzewne Pierdoły, do faktów mające się jak chuj do Mississippi, qurwa???!!!

Zbyt Pana szanuję, by robić tu Panu wykłady z historii Polski, ze szczególnym uwzględnieniem
1. polskiej szlachty
2. okresu zaborów.

Ośmielam się jednak nalegać, by zechciał Pan zapoznać się z tym oto krótkim tekstem. To oczywiście tylko felieton, z wszystkimi ograniczeniami właściwymi tej formie, ale ma tę zaletę, że sprawy ukazuje bardzo jasno, uczciwie i wyraziście.
Jeśli Pana nie przekona, niechże sięgnie Pan do źródła z epoki, które trudno posądzać o stronniczość, skoro autorem był przecie szlachcic Mickiewicz - na myśli mam oczywiście Dziadów część II ze szczególnym uwzględnieniem partii Kruka i Sowy.
Tak to między szlachtą i ludem wyglądało. Proszę mi nie pieprzyć, że wszystko, co było najlepsze w tradycji szlacheckiej przenikało do kultury narodowej i wraz z tradycją ludową stało się esencją polskości, bo mnie śmiech jakiś pusty ogarnia.
Co do tego, że dzięki tradycji właśnie udało się Polakom przetrwać około 150 lat niewoli itd. - niechże zechce Pan przyjąć do wiadomości zupełnie elementarny fakt, że dla ok. 80 % ludności Polski rozbiory oznaczały właśnie (względne) wyzwolenie od samowoli Panów-Braci, bo wreszcie te 80 % objęte zostało jakąkolwiek ochroną prawno-państwową. Znów do literatury pozwolę sobie się odwołać (chodzi o rozmowę między polskim dziedzicem Nardzewskim i austriackim urzędnikiem Hiblem; można ją sobie zresztą obejrzeć w filmie - www.youtube.com/watch?v=QPV6OoU-xrQ - poczynając od 16'16'').
Nad Weselem Wyspiańskiego już się tym razem nie będę rozwodził.

>Zupełnie nieważnym jest czy na nogach mamy gumiaki, czy lakierki, pochodzimy ze wsi, czy mieliśmy wieś przed wojną,

Pan tak na poważnie???
Gdy nawet red.nacz. najważniejszego w Polsce pisma lewicowego Sierakowski się nazywa i po salonach warszawskich bryluje?

>ale ciągle jest ważnym, gdy komuś "słoma z butów wystaje".

Uhum. Jest okazja do beki, że słoik .

>Tego ani herbem, ani nawet naukowym tytułem nie pokryje.

Dość już o herbach, a o tytułach naukowych - po występach parówkowych modelarzy ze stodoły - nie znajduję w sobie siły, by pisać w ogóle cokolwiek...

Na koniec: raz jeszcze upewniam o moim wobec Pana szacunku. Przez szacunek właśnie pozwoliłem sobie zupełnie Otwarcie dać też wyraz mojemu Wqurwieniu, gdy napisał Pan coś, co jawi mi się jako Piramidalne Bzdury. Byłoby nieuczciwością z mojej strony, gdybym napisał cokolwiek innego. Ma Pan oczywiście Święte Prawo odpłacić mi Pięknym za Nadobne (i jeszcze mi dołożyć - że tak Markiem Ewangelistą polecę). Nie obrażę się na pewno.

Pozdrawiam.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

.
>Ośmielam się jednak nalegać, by zechciał Pan zapoznać się z krótkim tekstem.
Zapoznałem się. "Przyznajmy się: tak, jesteśmy narodem morderców i niewolników." Nie przyznaję się. Nie jesteśmy żadnym "narodem morderców i niewolników", to uogólnienie jest niczym nie uzasadnione, niesprawiedliwe i wprost głupie.

>To oczywiście tylko felieton, z wszystkimi ograniczeniami właściwymi tej formie,
Forma ma niewielkie znaczenie, gdy argumenty mają siłę, tu argumentacja na siłę jest dobierana.

>ale ma tę zaletę, że sprawy ukazuje bardzo jasno, uczciwie i wyraziście.
To Panów ocena. Moim zdaniem, wielce subiektywna, nieuczciwa i emocjonalna.

>Jeśli Pana nie przekona, niechże sięgnie Pan do źródła z epoki, które trudno posądzać o stronniczość, skoro autorem był przecie szlachcic Mickiewicz - na myśli mam oczywiście ze szczególnym uwzględnieniem partii Kruka i Sowy.
Tak, jakoś się zdarzyło, iż Mickiewicza, to przeczytałem wszystko co zostało opublikowane, a ponieważ czytać od wczesnego dzieciństwa lubię, to nie tylko Mickiewicza czytałem. Znam trochę źródeł i opowieści na źródłach opartych.

>Tak to między szlachtą i ludem wyglądało. Proszę mi nie pieprzyć, że wszystko, co było najlepsze w tradycji szlacheckiej przenikało do kultury narodowej i wraz z tradycją ludową stało się esencją polskości, bo mnie śmiech jakiś pusty ogarnia.
To nie mój tekst, ale nie śmiałbym postawić tezy, że wszystko co najlepsze dla Polski wynikło, z kultury plebejskiej. Sam uważam, że najlepsze są przeróżne mieszanki, a większy wpływ na kulturę mają ludzie bardziej wykształceni. W Polsce to jednak była szlachta i wyłoniona z niej w XIX w. inteligencja. Oczywiście - co wyżej zalinkowałem - polska inteligencja nie tylko szlacheckie miała pochodzenie.

> - niechże zechce Pan przyjąć do wiadomości zupełnie elementarny fakt, że dla ok. 80 % ludności Polski rozbiory oznaczały właśnie (względne) wyzwolenie od samowoli Panów-Braci, bo wreszcie te 80 % objęte zostało jakąkolwiek ochroną prawno-państwową. Znów do pozwolę sobie się odwołać (chodzi o rozmowę między polskim dziedzicem Nardzewskim i austriackim urzędnikiem Hiblem; można ją sobie zresztą obejrzeć w filmie - www.youtube.com/watch?v=QPV6OoU-xrQ - poczynając od 16'16'').
Lubię dobre filmy, ale jednak książki preferuję. Od dzieł historycznych też nie stronię. Coś tam przeczytałem i przepuściłem przez filtr samodzielnego myślenia.
Nie z internetu ani też z naszego forum moja wiedza pochodzi. Przyjmuję do wiadomości przeróżne fakty. Znam przerażające opisy samowoli Panów-Braci z poważnych źródeł pochodzących - nie muszą to być opowieści z powieści. Jestem też na tyle starym, że na własne uszy słyszałem lamenty nad grobem barona, a teraz za "Wolnej Polski", chłopstwo nazwało główną ulicę we wsi nazwiskiem hrabiego, który jako dobry pan potrafił fornalowi osobiście przyłożyć.

>>>>>Zupełnie nieważnym jest czy na nogach mamy gumiaki, czy lakierki, pochodzimy ze wsi, czy mieliśmy wieś przed wojną, ale ciągle jest ważnym, gdy komuś "słoma z butów wystaje". Tego ani herbem, ani nawet naukowym tytułem nie pokryje.
>Pan tak na poważnie???
Tak! Zupełnie poważnie.

>Gdy nawet red.nacz. najważniejszego w Polsce pisma lewicowego Sierakowski się nazywa i po salonach warszawskich bryluje?
Tyle ja mam wspólnego z Sierakowskim, co Sierakowski z lewicą, czyli niby coś, a bardzo niewiele.

>>>>ale ciągle jest ważnym, gdy komuś "słoma z butów wystaje".
>Uhum. Jest okazja do beki, że słoik .
Tyle Pan z tego zrozumiał? Nie szkodzi, ja np. jestem mało muzykalnym.

>>>>Tego ani herbem, ani nawet naukowym tytułem nie pokryje.
>Dość już o herbach, a o tytułach naukowych - po występach parówkowych modelarzy ze stodoły - nie znajduję w sobie siły, by pisać w ogóle cokolwiek...
Nie mam przywiązania ani do herbów, ani do herbowych, tyle że bardzo nie lubię wywyższania się jednych kosztem drugich. Akurat znam rodziny szlacheckie, których pochodzenie zobowiązywało do szlachetnych zachowań i tą tradycję dalej przekazali.
Czy z tego powodu, iż paru profesorów okazało się durniami miałbym deprecjonować całą naukę? Moim zdaniem nie należy (a nawet nie wolno) z tych faktów wyciągać żadnych uogólnień. Nigdy, to nie są wszyscy i nigdy też, to nie wszyscy razem.

>Na koniec: raz jeszcze upewniam o moim wobec Pana szacunku. Przez szacunek właśnie pozwoliłem sobie zupełnie Otwarcie dać też wyraz mojemu Wqurwieniu, gdy napisał Pan coś, co jawi mi się jako Piramidalne Bzdury.
Uważam Pana za mądrego człowieka i dużym zainteresowaniem czytam Pańskie wypowiedzi, choć nie ze wszystkimi się zgadzam. Nie oczekuję od innych więcej niż sam im przyznać mogę. Nie musi Pan się ze mną we wszystkim zgadzać, a nawet może Pan sądzić, że piszę czasem, ku Pańskiemu "Wqurwieniu" "Piramidalne Bzdury". Takie oceny poszczególnych moich wypowiedzi nie zmniejszą mojego szacunku dla Pana, ani do jego wywodów, chyba iż uzna Pan, że tylko na pisanie bzdur mnie stać.

>Byłoby nieuczciwością z mojej strony, gdybym napisał cokolwiek innego. Ma Pan oczywiście Święte Prawo odpłacić mi Pięknym za Nadobne (i jeszcze mi dołożyć - że tak Markiem Ewangelistą polecę). Nie obrażę się na pewno.
Jakoś bliższy mi tu książę Piotr Aleksiejewicz Kropotkin, który w swoich pamiętnikach o Polakach napisał:
"W ciągu ostatnich stu lat zesłano na Sybir niemało rosyjskich wygnańców politycznych, ale - zgodnie z charakterystyczną cechą Rosjan - poddawali się swemu losowi i nigdy się nie buntowali. Polacy zaś - niech to będzie powiedziane im na chwałę -nigdy nie znosili swojego losu z taką pokorą. Tym razem zorganizowali prawdziwe powstanie. Rozumie się, że nie mieli żadnych widoków powodzenia, ale mimo to powstali". Ot, cholerne pany!

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Ośmielam się jednak nalegać, by zechciał Pan zapoznać się z krótkim tekstem.
>Zapoznałem się. "Przyznajmy się: tak, jesteśmy narodem morderców i niewolników." Nie przyznaję się. Nie jesteśmy żadnym "narodem morderców i niewolników",

I słusznie się Pan nie przyznaje, bo Pan żadnym narodem nie jest. Ja też nie. Nic nie poradzę jednak na to, że autor felietonu pojechał w sposób logicznie nieuprawniony liczbą mnogą. Uległ tu powszechnemu nawykowi językowemu - nawykowi bardzo głupiemu, na który zresztą jestem wyjątkowo uczulony. Zawsze wypowiadam się wyłącznie we własnym imieniu - o ile ktoś mnie do wypowiadania się także w jego/jej imieniu wyraźnie nie upoważni.
Proponuję mimo wszystko wybaczyć autorowi uleganie powszechnie przyjętym durnym automatyzmom i przejść do adremu.

>to uogólnienie jest niczym nie uzasadnione, niesprawiedliwe i wprost głupie.

Każde uogólnienie aż prosi się o Wątpliwości i Sprzeciwy - jednak nie uogólniając (ze świadomością, że się uogólnia) w ogóle z żadnym namysłem nie dałoby się ruszyć z miejsca.
Zachowując więc świadomość, że zachodzi tu uogólnienie, twierdzę, że teza o narodzie niewolników jest najzupełniej uprawniona - ba! oczywista wręcz. Dziewięćdziesiąt kilka procent dzisiejszej ludności Polski pochodzi - koniec końców - od niewolnego chłopstwa.
Z mordercami jest oczywiście inaczej. Nie da się jednak zaprzeczyć, że to, co opisuje w przywoływanej przez Piątka książce Zgliczyński rzeczywiście miało miejsce.

>Forma ma niewielkie znaczenie, gdy argumenty mają siłę, tu argumentacja na siłę jest dobierana.

Jw.

>>ale ma tę zaletę, że sprawy ukazuje bardzo jasno, uczciwie i wyraziście.
>To Panów ocena. Moim zdaniem, wielce subiektywna, nieuczciwa i emocjonalna.

Przeciwnie. Na wszystko są dokumenty, liczby, spisane czyny i rozmowy.

>>Proszę mi nie pieprzyć, że wszystko, co było najlepsze w tradycji szlacheckiej przenikało do kultury narodowej i wraz z tradycją ludową stało się esencją polskości, bo mnie śmiech jakiś pusty ogarnia.
>To nie mój tekst,

Jasne - jednakowoż zacytował go Pan jako mniej-więcej wyrażający Pańskie stanowisko.

>ale nie śmiałbym postawić tezy, że wszystko co najlepsze dla Polski wynikło, z kultury plebejskiej.

Próbuje Pan sprowadzić rzecz do absurdu, kulą w płot jednak, skoro ja do stawiania podobnej tezy nawet się nie zbliżałem.
O co innego mi szło - o to mianowicie, że do tzw. kultury narodowej (cokolwiek to znaczy) przeniknęło również i to, co w "tradycji szlacheckiej" było najgorsze. Chcąc być ścisłym należy podkreślić, że samo klasyfikowanie różnych kulturowych treści jako "lepszych" czy "gorszych" żadnym narzędziem poznawczym nie jest. Co jednemu miłe, drugiego wstrętem będzie napawać - i odwrotnie. Z "tradycji szlacheckiej" czy też "tradycji plebejskich" do "kultury narodowej" treści przenikały (albo nie) bynajmniej nie przez wzgląd na swą lepszość/gorszość; "Darwinowskim" kryterium selekcji była tu wyłącznie danych treści żywotność, zmieniająca się w czasie i przestrzeni zdolność do obsługiwania różnych potrzeb różnych ludzi czy zbiorowości.

>większy wpływ na kulturę mają ludzie bardziej wykształceni.

No, nie wiem, czy stolarz z Nazaretu albo inszy mekkański handlarz-analfabeta tak od razu by się z tym zgodzili .
Żarcik taki .

>W Polsce to jednak była szlachta i wyłoniona z niej w XIX w. inteligencja.

Nie jestem zbyt dobrego mniemania o polskiej XIX-wiecznej inteligencji (branej jako pewna całość). Ale ten temat do ewentualnego osobnego omówienia wolę zostawić.

>Oczywiście - co wyżej zalinkowałem - polska inteligencja nie tylko szlacheckie miała pochodzenie.

Trochę Żydów się przypętało, ale obaj wiemy, że z nich tylko Bezbożność, Jad, Zdrada, Zaprzaństwo i Komuna .

>Lubię dobre filmy, ale jednak książki preferuję. Od dzieł historycznych też nie stronię. Coś tam przeczytałem i przepuściłem przez filtr samodzielnego myślenia.
>Nie z internetu ani też z naszego forum moja wiedza pochodzi.

Wie Pan wszelako, że jesteśmy na publicznym Forum internetowym; jasne zatem chyba, że gdy potrzebuję sięgnąć po konkretne przykłady - a chcąc by były one zrozumiałe nie tylko dla Pana i mnie, ale też i dla każdego spośród naszych ewentualnych Czytelników - dobieram je pod kątem:
1. szerokiej znajomości (np. klasyka literatury polskiej)
2. łatwej dostępności (jedno kliknięcie)
3. krótkości i węzłowatości (bo mało komu zechce się dłuższe teksty czytać).
Byłoby pod każdym wględem Wysoce Niepraktyczne, gdybym tu opracowania naukowe przepisywał.

>na własne uszy słyszałem lamenty nad grobem barona, a teraz za "Wolnej Polski", chłopstwo nazwało główną ulicę we wsi nazwiskiem hrabiego, który jako dobry pan potrafił fornalowi osobiście przyłożyć.

To znaczy, że takie bardziej ludzkie podejście miał, poniekąd podmiotowo tych fornali traktował, skoro osobiście Fatygować się Raczył...
Pan bardziej nieludzki posłałby karbowego...

Tak czy owak - przebijam: w Nowej Hucie ulice ponazywano imionami sanacyjnych generałów .

>>>Zupełnie nieważnym jest czy na nogach mamy gumiaki, czy lakierki,
>>Pan tak na poważnie???
>Tak! Zupełnie poważnie.

Codzienna praktyka mnie jednak dość skutecznie przekonuje, że gumiaki a lakierki to jednak nie jest w społecznym odbiorze to samo.

>Tyle ja mam wspólnego z Sierakowskim, co Sierakowski z lewicą, czyli niby coś, a bardzo niewiele.

Nie o Sierakowskiego jako takiego (którego skądinąd dosyć cenię) mi szło, a o pewne exemplum szerszego zjawiska.

Na tym na razie urywam, bo mi miejsca nie staje. O tyle "nie lubię" z Panem dyskutować, że w tych dyskusjach Nieuchronnie muszę tołstyje gramoty wypisywać, a ja Leniwy Nieludzko jestem...
Oczywiście jednak rzecz dokończę, o chwilę cierpliwości tylko Upraszam.

CDN.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (

Dostrzegam teraz konieczność uzupełnienia wątku pytaniem:
Skąd jesteśmy?
Jakie są nasze osobiste źródła i inspiracje osobowościowe?

Można opowiadać - jak wielu fideistów - iż dokonujemy samodzielnych wyborów, ale w świetle i praktyki i naukowej wiedzy jest to przecież ewidentna bzdura. Otrzymujemy po rodzicach pewien genetyczny zestaw. Tu zaś jak udowadnia Radosław Tyrała nie istnieją żadne rasy ludzkie, a tym bardzie nie występują żadne narodowości. Tyle, że już od chwili urodzenia jesteśmy kształtowani w procesie socjalizacji. W tych procesach w rodzinach katolickich kształtowani są katolicy w rodzinach muzułmańskich muzułmanie. Niemcy w niemieckich, Żydzi w żydowskich, a Polacy w Polskich. Tak nasze pochodzenie ma ogromny wpływ na to jacy jesteśmy i kim jesteśmy.

Znaczenie mają tradycje kulturowe naszych rodziców i ich poziom intelektualny. Znaczenie ma także ich poziom materialny ułatwiający nasz intelektualny rozwój i późniejsza samorealizację. Ogromnie ważne są nasze korzenie i bardzo współczuję ludziom nieukorzenionym. Wyrwanym ze swojego rodzinnego środowiska i nie mogący odnaleźć się w nowym. Sam jestem proeuropejskim internacjonalistą i ogromnym przeciwnikiem wynaradawiania. Odwrotnie uważam, że tradycje kulturowe - nawet małych grup społecznych - powinny znajdować się pod społeczną ochroną.

"Przyznajmy się: tak, jesteśmy narodem morderców i niewolników." Nie przyznaję się. Nie jesteśmy żadnym "narodem morderców i niewolników", to uogólnienie jest niczym nie uzasadnione, niesprawiedliwe i wprost głupie.
>I słusznie się Pan nie przyznaje, bo Pan żadnym narodem nie jest.
Narodem żadnym nie jestem, ale (czy mi się to podoba czy nie) jestem Polakiem, czyli człowiekiem z polskim narodem kulturowo i uczuciowo związanym. W takiej tradycji ukształtowała mnie moja rodzina i środowisko, w którym się wychowywałem. Wychowano mnie patriotycznie, ale zagruntowano także pogląd, że każdy nacjonalizm prowadzi do zła. Uważam, że nie ma dobrych nacjonalizmów!
Dlatego gdy czasem słucham lub czytam wypowiedzi np. Żydów skarżących się na polski antysemityzm, a tych skarg przebija silny antypolonizm - ludzi u których, w innych wypowiedziach, ich antyarabizm jest wyraźniejszy od polskiego antysemityzmu, to wydaję mi się to żałosne.

I taka ogólna tu refleksja, choć wiele na tym świecie stworzono złych ideologii, to jakoś wszelkie "anty" rzadko bywają od nich lepsze.

>Nic nie poradzę jednak na to, że autor felietonu pojechał w sposób logicznie nieuprawniony liczbą mnogą.
Oczywiście nie Pańska to wina i nie do Pana mam pretensję o jego głupie i nieuzasadnione uogólnienie: To straszna narracja. Ale prawdziwsza, a więc i bardziej interesująca niż fałszywa i nudna do wyrzygania opowieść o Polsce Zawsze Dziewicy, Moralnie (Ale Tylko Moralnie) Zwycięskiej.

Mam ogromne pretensje do swoich współziomków za wiele spraw i na naszym forum o tym wielokrotnie pisałem. Uważam, że krytyka może tylko pomóc, ale krytyka a nie rzyganie nieuprawnionym jadem. Czymże merytorycznie jest lepszym osąd "jesteśmy narodem morderców i niewolników" od osądu "Polsce Zawsze Dziewicy, Moralnie (Ale Tylko Moralnie) Zwycięskiej", to takie samo ideologiczne gówno. Myślę, iż szkoda na tym poziomie w ogóle dyskutować.

>Uległ tu powszechnemu nawykowi językowemu - nawykowi bardzo głupiemu, na który zresztą jestem wyjątkowo uczulony.
Uleganie nawykom raczej nie świadczy o lotności intelektualnej, a raczej jest jej zaprzeczeniem.

>Zawsze wypowiadam się wyłącznie we własnym imieniu
Ja na wszelki wypadek dodałbym tylko - "prawie".

> - o ile ktoś mnie do wypowiadania się także w jego/jej imieniu wyraźnie nie upoważni.
Jestem (i zawsze byłem) człowiekiem bardzo osobnym. Moje poglądy podziela niewielu rodaków (choć na naszym forum jest z tym trochę lepiej), ale czy mogę wypowiadać się tylko w swoim imieniu? Nic nie zawdzięczać moim rodzicom, rodzinie, nauczycielom, przeczytanym lekturom? Tak za swoje wypowiedzi, tylko ja ponoszę odpowiedzialność, ale jednak trochę wypowiadam się w imieniu tych, którzy mnie ukształtowali.

>Proponuję mimo wszystko wybaczyć autorowi uleganie powszechnie przyjętym durnym automatyzmom i przejść do adremu.
Nie widzę powodu do tego aby mu wybaczyć, czy też nie wybaczać. Uważam, iż nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.

>>>>to uogólnienie jest niczym nie uzasadnione, niesprawiedliwe i wprost głupie.
>Każde uogólnienie aż prosi się o Wątpliwości i Sprzeciwy - jednak nie uogólniając (ze świadomością, że się uogólnia) w ogóle z żadnym namysłem nie dałoby się ruszyć z miejsca.
Zrozumiałe. Sam też stosuję uogólnienia (tyle tylko, iż lubię to zaznaczyć) Nie protestowałem przeciw uogólnieniu tylko przeciwko jego nieuzasadnieniu i głupocie.

>Zachowując więc świadomość, że zachodzi tu uogólnienie, twierdzę, że teza o narodzie niewolników jest najzupełniej uprawniona - ba! oczywista wręcz. Dziewięćdziesiąt kilka procent dzisiejszej ludności Polski pochodzi - koniec końców - od niewolnego chłopstwa.
To Pański wniosek, którego nie podzielam. Mamy z małpami wspólnych przodków, ale poza okresem młodości po drzewach chodzimy raczej mało. Z chłopstwem sprawy są złożone, a i mieszczaństwo odgrywało swoją rolę. Jest też proletariat
Oczywiście bogaci i sprawujący władzę zawsze dążą do tego aby jak najbardziej sobie podporządkować jak najwięcej osób, ale zawsze też rodzą się natury niepodległe, które dążą do wyzwolenia siebie i sobie bliskich ze zniewolenia.

CDN
.

Ciąg dalszy:

>Z mordercami jest oczywiście inaczej.
Tomasz Piątek: Wczoraj wieczorem przeczytałem książkę Stefana Zgliczyńskiego Jak Polacy Niemcom Żydów mordować pomagali. Przez całą noc miałem koszmary: małe dzieci czepiały mi się nóg i błagały, żebym ich nie zabijał. Albo żebym, zanim je zabiję, po raz ostatni ponosił je na barana. Nie zgrywam się - i nikomu nie życzę takich snów.

Teoretycznie książka Zgliczyńskiego nie powinna mną aż tak wstrząsnąć. Po Grossie, po My z Jedwabnego Anny Bikont, po ostatnich wystąpieniach Andrzeja Ledera powinienem być gotowy na prawdę. Już wcześniej czytałem o żydowskich dzieciach wbijanych przez Polaków na widły i wrzucanych do płonącej stodoły. A jednak do tej pory gdzieś z tyłu głowy słyszałem głos, który szeptał usprawiedliwienia, usprawiedliwienia kuriozalne, ale miło usypiające: "To tylko Jedwabne... To tylko Radziłów... No prawda, jeszcze Kielce, tam twoi krewni stali nad wodą, patrzyli na utopione i ukamienowane Żydówki... Ale to tylko Kielce... I tylko ciemni ludzie, motłoch...". Szczególnie to ostatnie usprawiedliwienie było parszywe, ale o tym za chwilę.

Proszę Państwa, Stefan Zgliczyński zebrał w swojej książce te wszystkie niezliczone Radziłowy i Jedwabne rozrzucone po całej Polsce. Zebrał powiatowe polowania na Żydów, zebrał świadectwa i opracowania, które do tej pory w Polsce znane były tylko historykom. Powstało proste, łatwe w czytaniu dzieło dla szerokiej publiczności - dzieło przerażające.

Dla jasności i dobitności, pozwolę sobie wyliczyć tezy przekonująco udowodnione przez Zgliczyńskiego:

- po pierwsze, już przed wojną Polacy (i to nie tylko ONR i endecy, ale także sanacyjny rząd) przygotowywali się do antysemickiej czystki etnicznej (i nie chodzi tu tylko o słynny Madagaskar; polscy wysłannicy rozmawiali z Hitlerem o przesiedleniu Żydów do innych kolonii);

- po drugie, korzystając z przyzwolenia (nieraz cichego) Niemców, Polacy niemal od pierwszych dni okupacji rozpoczęli rzeź Żydów (czasem zabijali ich samodzielnie, czasem rękami hitlerowców, którym wydawali swoje ofiary); ta rzeź wykorzystywała hitleryzm (Hitler stworzył dla niej okazję i przychylny klimat), ale z hitleryzmu nie wynikała: była logiczną konsekwencją przedwojennej polskiej ideologii antysemickiej, głoszonej przez rząd, prawicę i - co szczególnie ważne na wsi - przez Kościół

- po trzecie, Państwo Podziemne nie tylko nie powstrzymywało morderców i szmalcowników, ale jego żołnierze mordowali Żydów w lasach oraz podczas powstania warszawskiego; dotyczy to nie tylko zbrodniczej formacji NSZ, ale także AK; bezpieczne dla Żydów były tylko niektóre (podkreślam, niektóre) oddziały AL; uwielbiani i wynoszeni na pomniki bohaterowie podziemia, tacy jak "Ogień" czy "Barabasz", byli w rzeczywistości masowymi mordercami;

- po czwarte, mordowanie Żydów trwało po wojnie; znikło hitlerowskie przyzwolenie, zaczęły się komunistyczne zakazy, a mimo to życie Żydów nadal było zagrożone, nie tylko ze strony antykomunistycznego podziemia i nie tylko podczas słynnych pogromów; tłum spontanicznie linczował powracających Żydów w pociągach i na stacjach kolejowych, strzelała do nich "ludowa" milicja i "ludowe" wojsko;

- po piąte, nieliczni Sprawiedliwi byli traktowani przez ogół Polaków jak zdrajcy narodu;

- po szóste, podczas wojny na terenie Polski zginęło z rąk Polaków o wiele więcej Żydów niż Niemców.

Te wszystkie tezy, poparte faktami, liczbami i świadectwami, pozwalają Zgliczyńskiemu na zadanie prowokacyjnego, ale nieodparcie nasuwającego się pytania: czy II wojna światowa była dla Polaków wojną polsko-niemiecką czy jednak przede wszystkim polsko-żydowską?

>Nie da się jednak zaprzeczyć, że to, co opisuje w przywoływanej przez Piątka książce Zgliczyński rzeczywiście miało miejsce.
Nie mam zamiaru temu przeczyć, tym bardziej, że książki jeszcze nie czytałem. (Sądząc z dostępnych mi recenzji, to bardzo ciekawa pozycja i warta poznania). Mam tylko spore doświadczenie i jeszcze nigdy nie spotkałem się z obiektywną książką historyczną (i nie tylko historyczną), gdyż jest to nawet sprzeczne z naszą wiedzą o psychice ludzkiej. Wszyscy jesteśmy subiektywni i co najwyżej do obiektywności możemy dążyć. Dlatego mając raczej zaufanie do przytoczonych w książce faktów mam spore wątpliwości co do ich doboru i nagromadzenia oraz wyciągniętych (tu przez pana Piątka) wniosków.

Adam Szostkiewicz (nie jest mi zbyt ideowo bliski) ale to mądry człowiek i tak zrecenzował książkę Zgliczyńskiego:
Są to wszystko dokumenty, wypowiedzi, relacje i fakty już znane. Autor jednak skomponował z nich nową narrację o wielkiej sile rażenia. Powstał obraz zatrważający. Wprawdzie nie wszyscy Polacy byli antysemitami, ale wielu było. Nie wszyscy katolicy byli antysemitami, ale wielu było. Historycy zapewne mieliby do opowieści Zgliczyńskiego wiele krytycznych uwag profesjonalnych, jednak publicystyka historyczna ma większą swobodę manewru, co autor sugestywnie wykorzystał. Kreśli bulwersujący współczesnego czytelnika obraz przedwojennego urabiania Polaków przeciwko Żydom nawet przez ludzi, którzy później nie byli żadną miarą kojarzeni z polskim antysemityzmem. www.polity(*)pomagali-recenzja-ksiazki.read

Jakoś tam zgadzam się z wywodami Szostkiewicza, a wywody Piątka stawiam tylko jako alternatywę do napastliwych tekstów pod adresem Zgliczyńskiego. Jak komuś konieczne są argumenty na takim poziomie intelektualno-emocjonalnym to niech walczy, ale niech pozostawi prawo innym choćby do małego dystansu. Doskwiera mi polski antysemityzm, a tym bardziej wynikające z niego zbrodnie, choć nie czuję się ani osobiście ani rodzinie za niego odpowiedzialnym, a może właśnie dlatego doskwiera.

.
Ciąg dalszy:

>ale ma tę zaletę, że sprawy ukazuje bardzo jasno, uczciwie i wyraziście.
>>>>To Panów ocena. Moim zdaniem, wielce subiektywna, nieuczciwa i emocjonalna.
>Przeciwnie. Na wszystko są dokumenty, liczby, spisane czyny i rozmowy.
Nie jestem profesjonalnym historykiem i historię wraz z jej metodologią studiowałem tylko przy okazji, ale moi nauczyciele twierdzili, że nigdy niemożliwym jest zamieszczenie w publikacji wszystkich faktów i zawsze trzeba dokonywać wyboru. Wybór zaś jest i być musi subiektywnym. Pan Zgliczyński wybrał znane historykom fakty i je subiektywnie (z własnej perspektywy) zinterpretował. Ja zaś z zasady nie uznaje jedynie słusznych interpretacji i uważam, że każde stanowisko podlega krytyce i dyskusji. Zawsze z tym kłopot miałem, iż żadnych bogów uznać nie chciałem. Pan Piątek idzie w swoim subiektywizmie jeszcze dalej niż Zgliczyński. Stwierdzenie, że Polacy są narodem "narodem morderców i niewolników" jest antypolską bzdurą. Nawet, gdy przez Polaka jest napisaną.

>Proszę mi nie pieprzyć, że wszystko, co było najlepsze w tradycji szlacheckiej przenikało do kultury narodowej i wraz z tradycją ludową stało się esencją polskości, bo mnie śmiech jakiś pusty ogarnia.
>>>>To nie mój tekst,
>Jasne - jednakowoż zacytował go Pan jako mniej-więcej wyrażający Pańskie stanowisko.
Gdyż mniej-więcej wyrażał. Tak, kultura polska składa się z wielu elementów i z kultury szlacheckiej i plebejskiej i żydowskiej (czemu chciałoby wielu zaprzeczyć). Najczęściej tak bywa, że elementy kultury mocniejszej intelektualnie mają większy wpływ od elementów kultury słabszej.

>>>>ale nie śmiałbym postawić tezy, że wszystko co najlepsze dla Polski wynikło, z kultury plebejskiej.
>Próbuje Pan sprowadzić rzecz do absurdu, kulą w płot jednak, skoro ja do stawiania podobnej tezy nawet się nie zbliżałem.
Jeżeli to tylko ja Pana źle zrozumiałem, to mały kłopot. Przepraszam.

>O co innego mi szło - o to mianowicie, że do tzw. kultury narodowej (cokolwiek to znaczy) przeniknęło również i to, co w "tradycji szlacheckiej" było najgorsze.
Niewiele znamy kultur samoistnych. Prawie wszystkie są zlepkami różnych kultur nałożonymi na kultury poprzednie lub przez osmozę przyjęte z kultur sąsiednich. Nie wybiera się przy tym co złe i co dobre, gdyż systemy wartości też są częścią kultury.

>Chcąc być ścisłym należy podkreślić, że samo klasyfikowanie różnych kulturowych treści jako "lepszych" czy "gorszych" żadnym narzędziem poznawczym nie jest.
Czy wychodząc od banału jest Pan całkowicie pewien dalszych konsekwencji. Ja nie wiem, czy mogę stwierdzić, iż kultura kanibalizmu jest równie dobra jak wegetarianizm. Kultura czarownic i stosów z kulturą tolerancji światopoglądowej. Czy kultura nacjonalizmu i czystości rasowej jest równą kulturze internacjonalistycznej?

Myślę, że wszyscy dokonujemy wartościowania właśnie z własnych subiektywnych pozycji. (Pan też wyżej dostrzega złe i dobre elementy kultury szlacheckiej, a więc wartościuje).

>>>>większy wpływ na kulturę mają ludzie bardziej wykształceni.
>No, nie wiem, czy stolarz z Nazaretu albo inszy mekkański handlarz-analfabeta tak od razu by się z tym zgodzili .
>Żarcik taki .
Gdyby to w jakiś mądrych dziełach przeczytali, to może by się z tym zgodzili, ale jak mogą się z tym zgodzić, gdy przeczytać im trudno. (Po co tak daleko sięgać, to Wałęsa własnymi rencoma socjalizm obalił).
Żarcik taki .

>>>>na własne uszy słyszałem lamenty nad grobem barona, a teraz za "Wolnej Polski", chłopstwo nazwało główną ulicę we wsi nazwiskiem hrabiego, który jako dobry pan potrafił fornalowi osobiście przyłożyć.
>To znaczy, że takie bardziej ludzkie podejście miał, poniekąd podmiotowo tych fornali traktował, skoro osobiście Fatygować się Raczył...
>Pan bardziej nieludzki posłałby karbowego...
>Tak czy owak - przebijam: w Nowej Hucie ulice ponazywano imionami sanacyjnych generałów .
Obaj nie jesteśmy w stanie przebić krzyczącej teraz "Solidarności" "Precz z komuną", jako protest na krzywdę czynioną im przez kapitalistów, których sami do władzy oraz majątków wynieśli, a człowieka (pracobiorcę) uczynili towarem.

>>>>Zupełnie nieważnym jest czy na nogach mamy gumiaki, czy lakierki,
>Pan tak na poważnie???
>>>>Tak! Zupełnie poważnie.

>Codzienna praktyka mnie jednak dość skutecznie przekonuje, że gumiaki a lakierki to jednak nie jest w społecznym odbiorze to samo.
Tak, dobrze Pan to zauważa. Jeszcze parę lat temu o przynależności do elity świadczyły białe skarpetki panów, a pań białe kozaczki.
To tylko ja mam skrzywione przez wychowanie spojrzenie i uważam, że pan w smokingu i lakierkach trzymający przy kobiecie ręce w kieszeniach jest zwyczajnym bogatym chamem, któremu "słoma" z tych lakierek wystaje. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,579649#w579707

PS. Tak, jak napisałem moim poetą z intelektualnego i emocjonalnego wyboru jest Tuwim, ale nic nie pocznę na to, iż genetycznie i kulturowo, to bliżej mi do Broniewskiego i on mi za dziadka robi. Oczywiście od wszystkich i wszystkiego podchodzę krytycznie i nikogo całkowicie nie kupuję. Cieszę się, gdy z kimś moja większa część poglądów jest zbieżną, a tak jest z Panem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.