.
Racjonalista jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1

Racjonaliści, czyli ludzie, którzy chcą aby społeczeństwa rządziły się rozumem, to w większości ci, którzy na swoim przykładzie dostrzegają, że jest to narzędzie sprawne - choć niedoskonałe, lecz najskuteczniejsze; zaś piewcy fideizmu i irracjonalizmu, czyli ludzie, którzy eksponują głównie ułomności rozumu, to w większości ci, którzy nie mieli okazji przekonać się o skutecznym działaniu narzędzia racjonalności. Kto nie potrafi rozumować sprawnie, siłą rzeczy nie będzie głosił wymagającego racjonalizmu, gdyż z racjonalności wielu pożytków sam nie wyciągnie. (...) Skoro niesporne jest to, że powszechnie głupota i ignorancja zawsze królowały nad inteligencją i wiedzą, tedy oczywiste się staje dlaczego racjonalizm był zawsze poglądem mniejszościowym. (...) www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy

Red. Kaper Leśniewicz przeprowadził wywiad z dr Małgorzatą Molędą-Zdziech, który mnie zainspirował do otworzenia nowego wątku na temat języka i form jakich tu używamy:

Naukowiec jako osoba odpowiedzialna za słowa powinien mówić o rzeczach, na których się zna. Jeśli prowadzi badania, dobrze by było, gdyby pokazał, jakimi metodami. Ważne, żeby naukowcy nie dali się wepchnąć w ten żargon telewizyjny nie mówili, że wszystko jest cool, bo to niewiele tłumaczy. (...)

Bardzo ważne jest rozgraniczenie ról, w jakich się występuje. Jeśli fizyk jest pytany o wybory polityczne, oczywiście ma prawo odpowiedzieć, ale udziela odpowiedzi jako obywatel, a nie naukowiec. Nawet gdy jest profesorem, to w innej dziedzinie. (...) U nas bardzo trudno jest powiedzieć publicznie, że się nie wie, albo przyznać się do braku kompetencji. Skłonni jesteśmy odpowiadać na wszystkie pytania.

Intelektualiści w czasach ponowoczesnych zrezygnowali z roli tłumacza, w większości wycofując się z życia publicznego. Niebezpieczne jest to, że oddali tę rolę celebrytom albo sami się nimi stali. (...) Mamy teraz przykład komisji Macierewicza, która gromadzi specjalistów, tłumacząc, że zatrudnia ekspertów od katastrof lotniczych, mimo że jeden jest specem od katastrof budowlanych.

Czy wobec tego jest jeszcze w mediach miejsce dla poważnego Intelektualisty, naukowca?
Jest go coraz mniej, a nawet jeśli się ich zaprasza; robi się wszystko, żeby uatrakcyjnić na siłę wizerunek takich osób. Dziennikarze telewizji informacyjnych np. bardzo szybko chcą się z nimi bratać, skracając dystans, spoufalając się. Jeśli zapraszają profesora czy doktora w roli eksperta, dobrze by było, gdyby zwracali się do niego po prostu: "proszę pani", "proszę pana". Bardzo często łamie się tę barierę, używając imienia. Przy czym o wiele częściej robi się tak w stosunku do kobiet niż do mężczyzn. Na dodatek dziennikarze posługują się zdrobnieniem. Nie "pani Małgorzato", tylko "pani Małgosiu". Trudno tłumaczyć jako mała pani Małgosia mechanizmy funkcjonowania zjawisk czy świata. W jednej ze stacji telewizyjnych mamy poranny program, w którym prowadzący w różny sposób buduje atmosferę i ociepla wizerunek gości: poprzez zdrobnienia, śmieszne komentarze itp. To specyfika telewizji śniadaniowej, która jest tłem, ona ma nie przeszkadzać.

Problem w tym, że śniadanie w mediach zaczyna trwać całą dobę.
Właśnie. A przecież nie można cały dzień jeść śniadania. Jako widzowie nie jesteśmy jeszcze z tym obeznani, nie wiemy, że media posługują się różnymi konwencjami. Dziś dominuje tabloidyzacja. To jest również związane z ponowoczesną kulturą, daleką od promowania jakiegoś wzoru czy standardu, np. w edukacji. Kiedyś wychowywały dom, szkoła, teraz nikt nie wychowuje. Kto ma młodym ludziom powiedzieć, jak należy się zachować, jakim językiem mówić w konkretnej sytuacji? To wszystko promieniuje. Taki dziennikarz wie, że buduje ową bliskość dla atmosfery na ekranie, ale młody człowiek jest zagubiony. Wydaje się nie rozróżniać kodów i konwencji. Coraz częściej studenci, rozpoczynając mejle, nie używają już zwrotu "Pani Doktor", "Szanowna Pani" czy nawet zwykłego "Dzień dobry", ale "Witam, Pani Małgosiu". I nie widzą w tym niczego niestosownego. "Przecież tak się mówi", tłumaczą. Co więcej, dwudziestokilkuletni studenci, przysyłają prace z adresów "koteć2ka" czy "madzia".

Z tego, co wiem, poszukując praktyk, czyli starając się o doświadczenia zawodowe, robią to samo. Nie zdają sobie zatem sprawy z różnych ról, w jakich występują, i konieczności dostosowywania języka, formy komunikacji, konwencji do sytuacji.
Pan mówi o edukacji. Doszliśmy do momentu, kiedy nauka nie może być zbyt męcząca, zaleca się nie przeciążać studentów lekturami. Pamiętam z okresu studiów, zarówno w Polsce, jak i we Francji, że wykłady poza wiedzą merytoryczną przekazywały także sztukę słowa. Uczyłam się języka uniwersyteckiego, konwencji. Teraz - np. podczas szkoleń dydaktycznych - kładzie się nacisk na formę: coś, co jest lekkie i zbytnio nie męczy i ma być atrakcyjne. A według mnie, nauka czasem musi być nudna i żmudna. /PRZEGLĄD 14-20.10.2013/

Pozdrawiam.

@@@
.

<Można też rozpoznać, z jakiego środowiska ktoś się wywodzi i nie chodzi tu o jakieś slangi, czy gwary.

Zaciekawiło mnie to. Z jakiego środowiska np. ja się wywodzę?
Szczególnie interesuje mnie, czy masz sprawdzalność wyższą niż horoskopy.

>Zaciekawiło mnie to. Z jakiego środowiska np. ja się wywodzę?
Do takich ocen potrzebna dłuższa wymiana zdań, najlepiej w kwestiach drażliwych i przy rozbieżności stanowisk.
>Szczególnie interesuje mnie, czy masz sprawdzalność wyższą niż horoskopy.
O to nietrudno, zwłaszcza, gdy chodzi o te w pisemkach kolorowych - układane przez rozbawiony zespół redakcyjny, pod pseudonimem np. Esmeralda.

CD.

Przepraszam za zwłokę i natychmiast do rzeczy przystępuję.

>>>>>ale ciągle jest ważnym, gdy komuś "słoma z butów wystaje".
>>Uhum. Jest okazja do beki, że słoik .
>Tyle Pan z tego zrozumiał? Nie szkodzi, ja np. jestem mało muzykalnym.

Panie Andrzeju... zauważa Pan w ogóle, do czego odsyła frazeologizm, jakim się Pan posłużył?

>Nie mam przywiązania ani do herbów, ani do herbowych, tyle że bardzo nie lubię wywyższania się jednych kosztem drugich.

Herby, jak wszystkie inne oznaki szlacheckości, z definicji służą do wywyższania się jednych kosztem drugich.

>Akurat znam rodziny szlacheckie, których pochodzenie zobowiązywało do szlachetnych zachowań i tą tradycję dalej przekazali.

Z pewnością takie istniały i istnieją, co nie zmienia ogólnego obrazu. Zwracam też uwagę, że szlachcic od zawsze był zobowiązany do zachowania (przynajmniej pozornej) szlachetności wobec innego szlachcica, ale tym mniej winien był wobec chama się krępować.

>Czy z tego powodu, iż paru profesorów okazało się durniami miałbym deprecjonować całą naukę? Moim zdaniem nie należy (a nawet nie wolno) z tych faktów wyciągać żadnych uogólnień. Nigdy, to nie są wszyscy i nigdy też, to nie wszyscy razem.

Proponuję już nie powtarzać po raz pięćdziesiąty tego, co obaj wiemy o uogólnieniach.

>Jakoś bliższy mi tu książę Piotr Aleksiejewicz Kropotkin,

Ma wiele zalet
Gra Kropotkin

Wyzwala wyobraźnię historyczną
Poczucie solidarności
Odbywa się na wolnym powietrzu
Obfituje w dramatyczne epizody
Jej reguły się szlachetne
Despotyzm zawsze przegrywa

Wdzięczni księciu za jego Szlachetną Naiwność/Naiwną Szlachetność, która w jakiejś mierze ułatwiła im drogę do władzy, bolszewicy nawet miasto nazwali jego imieniem .

>który w swoich pamiętnikach o Polakach napisał:
>"W ciągu ostatnich stu lat zesłano na Sybir niemało rosyjskich wygnańców politycznych, ale - zgodnie z charakterystyczną cechą Rosjan - poddawali się swemu losowi i nigdy się nie buntowali.

A fuj - co za Uogólnienie...

>Polacy zaś - niech to będzie powiedziane im na chwałę -nigdy nie znosili swojego losu z taką pokorą. Tym razem zorganizowali prawdziwe powstanie. Rozumie się, że nie mieli żadnych widoków powodzenia, ale mimo to powstali". Ot, cholerne pany!

Mowa jest o tzw. Powstaniu zabajkalskim wywołanym przez zesłanych na Sybir powstańców styczniowych. Powstańcy styczniowi byli tacy.
Zaprawdę - mieli za co być księciu wdzięczni bolszewicy .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

.
Poprzedni post do Pana zakończyłem zdaniami: Oczywiście od wszystkich i wszystkiego podchodzę krytycznie i nikogo całkowicie nie kupuję. Cieszę się, gdy z kimś moja większa część poglądów jest zbieżną, a tak jest z Panem. Tak, zgadzam się ze znakomitą większością Pańskich poglądów, ale zdecydowanie nie kupuję niektórych Pańskich wniosków i Pańskich uogólnień. W moim - prawdopodobnie błędnym odbiorze są one nieuprawnione, a na pewno nie dosyć dostatecznie uzasadnione. Ponadto ja przy swoim racjonalizmie i krytycyzmie świadomie chcę pozostawać trochę utopijnym idealistą i być lewicowym humanistą. Takim za Anną Tatarkiewicz "utopistą niereformowalnym".
www.przegl(*)ewicz-jakiej-nam-trzeba-lewicy
www.google(*)wBTU95Cg&bvm=bv.55819444,d.Yms
www.przegl(*)obia-rozmowa-anna-tatarkiewicz

>>>>Akurat znam rodziny szlacheckie, których pochodzenie zobowiązywało do szlachetnych zachowań i tą tradycję dalej przekazali.
>Z pewnością takie istniały i istnieją, co nie zmienia ogólnego obrazu.
Pan dokonuje swojego subiektywnego wyboru, a ja swojego. Moim zdaniem, takie postawy wpływały na dziejące się wydarzenia, a tym samym na historię Polski. W Polsce udział - wśród inteligencji i wszelkich dowódców-kierowników - ludzi wywodzących się ze szlachty był znacznie większym niżby to wynikało z ich procentowego udziału w społeczeństwie. To oni najczęściej kształtowali narodowe idee społeczne i nadawali kształt ideom wniesionym.

Lista ludzi szlachetnych ludzi, przekazujących tradycje najszlachetniejszych zachowań wobec bliskich, wywodzących się z polskiej szlachty jest długa i zdecydowanie jest ważnym elementem polskiej kultury, choć zdecydowanie nie jedynym i mniej ważnym niż np. elementy kultury chłopskiej.

>Zwracam też uwagę, że szlachcic od zawsze był zobowiązany do zachowania (przynajmniej pozornej) szlachetności wobec innego szlachcica, ale tym mniej winien był wobec chama się krępować.
Tyle, że często polski szlachcic bywał biedniejszym od włościanina i wówczas to włościanin starał się narzucić własne relacje. Stąd szlacheckie powiedzenie. "Nie masz gorszego tyrana niż jak z chama zrobisz pana". (Bardzo się sprawdza wobec dzisiejszych nowobogackich).
Mnie uczono, iż historia jest procesem i zupełnie inne relacje społeczne były w np. XVIII, XIX i XX wieku.

>Herby, jak wszystkie inne oznaki szlacheckości, z definicji służą do wywyższania się jednych kosztem drugich.
Zgoda, ale jeżeli Pan czyta moje wypowiedzi, to chyba dostrzega Pan mój zdecydowany egalitaryzm. Poza jednym wyjątkiem nigdy nie zgodzę się, iż głupota jest równa mądrości, a chamstwo i prymitywizm szlachetności i niewiele do tego ma nasze pochodzenie. Jeden z książąt jakiego miałem przyjemność znać prof. Tadeusz Kowalik pochodził z rodziny niepiśmiennych chłopów, a jeden z "wyznawców" Kropotkina prof. Daniel Grinberg też ma raczej nieszlacheckie pochodzenie, choć jest postacią nad wyraz szlachetną.

Tak, jak wyżej napisałem jestem w swoich poglądach dosyć osobnym człowiekiem. (Bliskim ideowo z Andrzejem Izdebskim). Wcale nie twierdzę, iż mam rację. Prawdopodobnie w wielu ocenach i poglądach się mylę, ale to poglądy są przeze mnie wypracowane na podstawie rodzinnych tradycji, wspaniałych nauczycieli i wielu książek. Jestem do nich przywiązanym i wydaje mi się, iż mam sporo argumentów dla ich obrony.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Dostrzegam teraz konieczność uzupełnienia wątku pytaniem:
>Skąd jesteśmy?

Z Afryki, Panie Andrzeju, z Afryki...

>Jakie są nasze osobiste źródła i inspiracje osobowościowe?

Różne.

>Tu zaś jak udowadnia Radosław Tyrała nie istnieją żadne rasy ludzkie,

Nie znam tej pracy, ale z omówienia wynika, że to jakieś totalne bzdury. Autor nie potrafi nawet odróżnić moralności od polityki, a polityki od antropologicznego meritum. Kwestionuje istnienie ras, bo sądzi, że przekonanie o istnieniu ras prowadzi do rasizmu czyli nierówności, nienawiści, konfliktów etc. Tak jakby bez pojęcia "rasy" ludzie nie potrafili bliźnich gnębić co najmniej równie chwacko jak z motywacji rasistowskich właśnie. Tymczasem najbardziej zajadłe są od zawsze konflikty domowe, gdzie nawet śladów "rasizmu" nie sposób się dopatrzeć.
Czy pojęcie rasy ma jakieś merytoryczne uzasadnienie - jest w antropologii kwestią wysoce kontrowersyjną.
Ale "argumenty" ze strachu przed konfliktami nie są dobrze widziane.

>tym bardzie nie występują żadne narodowości.

Teraz już występują - w ludzkich wyobrażeniach tylko, rzecz jasna.

>już od chwili urodzenia jesteśmy kształtowani w procesie socjalizacji. W tych procesach w rodzinach katolickich kształtowani są katolicy w rodzinach muzułmańskich muzułmanie.

Na ogół, ale jednak różnie to bywa.

>Tak nasze pochodzenie ma ogromny wpływ na to jacy jesteśmy i kim jesteśmy.

Jeszcze większy wpływ ma Wielki Wybuch i zagłada dinozaurów - ale mniejsza z tym.
Na to, jacy jesteśmy i kim jesteśmy, nasze pochodzenie (w ścisłym sensie tego słowa) wpływ ma jedynie pośredni (nie mówię - zaznaczam - o wyposażeniu czysto genetycznym). Kształtuje nas tak naprawdę nie przeszłość (pochodzenie), a teraźniejszość - te doświadczenia, jakie realnie, aktualnie, nas w procesie socjalizacji spotykają.

>Ogromnie ważne są nasze korzenie i bardzo współczuję ludziom nieukorzenionym.

Korzenie to mają rośliny.

Teraz pewna uwaga natury ogólnej. Dużo Pan pisze o sobie, Panie Andrzeju; nie tyle przedstawia Pan argumenty za jakimś stanowiskiem, co przedstawia Pan siebie - nic w tym złego, ale taka maniera dyskutowania niejako "wymusza" na rozmówcy dopasowanie się i też pisanie o sobie samym. Ja zaś pisać o sobie nie lubię. Mam więc problem z samą formą dyskusji, bo niby jak mam się odnieść do np. czegoś takiego:

>Sam jestem proeuropejskim internacjonalistą i ogromnym przeciwnikiem wynaradawiania.

???

Napisać, że a to se Pan bądź, wolno Panu przecie?
Czy może rozwodzić się nad tym, że ja z kolei jestem - pod względem emocjonalnym - całkowitym kosmopolitą bez ojczyzny, jestem też - mam oczywisty interes być - proeuropejski do bólu, a "wynaradawianie" wydaje mi się jednak jakby bardziej etyczne niż wmawianie ludziom narodowości?
Co by to wniosło do dyskusji - poza tym, że Pan swoje, ja swoje?

Doprawdy nie wiem, jaką metodę przyjąć. Improwizować będę.

>Odwrotnie uważam, że tradycje kulturowe - nawet małych grup społecznych - powinny znajdować się pod społeczną ochroną.

To dość skomplikowana kwestia. Pan ma ten luksus, że może rozważać ją tylko abstrakcyjnie na planie moralnym czy też politycznym i już. Dla antropologa - jak ja - jest to pewna bardzo konkretna zawodowa aporia. Daleko do tego, by mieć jednoznaczny pogląd na sprawę. Nie będę zanudzał szczegółami.

>Narodem żadnym nie jestem, ale (czy mi się to podoba czy nie) jestem Polakiem, czyli człowiekiem z polskim narodem kulturowo i uczuciowo związanym.

To, z jakimi wyobrażeniami (a "naród" niczym więcej jak wyobrażeniem jest przecie) jest Pan uczuciowo związany, mimo wszystko zależy tylko od Pańskiej woli - zapewniam.
Polaku! Jeszcze jeden wysiłek!... - jak to mówią .

>Wychowano mnie patriotycznie, ale zagruntowano także pogląd, że każdy nacjonalizm prowadzi do zła. Uważam, że nie ma dobrych nacjonalizmów!

Zależy, jak rozumieć pojęcie nacjonalizmu. W Polsce nacjonalizmem nazywa się to, co gdzie indziej zwykle szowinizmem. Z Pańską oceną szowinizmu zgadzam się od stóp do głów.
Jednak w anglosaskim akademickim dyskursie nacjonalizm to tyle, co przekonanie, że
1. realnie istnieją jakoweś narody
2. to właśnie owe narody powinny być podstawą organizacji jednostek politycznych (w praktyce - państw) - nie zaś np. wierność Wierność Pomazanej przez Boga Dynastii, solidarność proletariatu albo co.
Tak rozumiany nacjonalizm nie musi jakoś Koniecznie być "zły".

>Dlatego gdy czasem słucham lub czytam wypowiedzi np. Żydów skarżących się na polski antysemityzm, a tych skarg przebija silny antypolonizm

Nie bardzo wiem, co Pan przez antypolonizm rozumie.

>ludzi u których, w innych wypowiedziach, ich antyarabizm jest wyraźniejszy od polskiego antysemityzmu, to wydaję mi się to żałosne.

Chyba już w ogóle cokolwiek przestaję rozumieć.

>I taka ogólna tu refleksja, choć wiele na tym świecie stworzono złych ideologii, to jakoś wszelkie "anty" rzadko bywają od nich lepsze.

Spierałbym się, ale mniejsza z tym - późno już.

>Mam ogromne pretensje do swoich współziomków za wiele spraw i na naszym forum o tym wielokrotnie pisałem. Uważam, że krytyka może tylko pomóc, ale krytyka a nie rzyganie nieuprawnionym jadem.
>Czymże merytorycznie jest lepszym osąd "jesteśmy narodem morderców i niewolników" od osądu "Polsce Zawsze Dziewicy, Moralnie (Ale Tylko Moralnie) Zwycięskiej", to takie samo ideologiczne gówno. Myślę, iż szkoda na tym poziomie w ogóle dyskutować.

Może zainteresuje Pana, jak sam Piątek do swojego tekstu się odniósł .

CDN.

CD.

>Uleganie nawykom raczej nie świadczy o lotności intelektualnej, a raczej jest jej zaprzeczeniem.

Napisał ten, co nad słomą z butów się rozwodził...

>>Zawsze wypowiadam się wyłącznie we własnym imieniu
>Ja na wszelki wypadek dodałbym tylko - "prawie".

Dbam o to, by nie musieć pisać "prawie".

>Jestem (i zawsze byłem) człowiekiem bardzo osobnym. Moje poglądy podziela niewielu rodaków (choć na naszym forum jest z tym trochę lepiej), ale czy mogę wypowiadać się tylko w swoim imieniu? Nic nie zawdzięczać moim rodzicom, rodzinie, nauczycielom, przeczytanym lekturom? Tak za swoje wypowiedzi, tylko ja ponoszę odpowiedzialność, ale jednak trochę wypowiadam się w imieniu tych, którzy mnie ukształtowali.

Niech Pan robi, jak Pan uważa - mnie jednak wypowiadanie się za tych, którzy mnie jakoś-tam ukształtowali, wydaje się w oczywisty sposób nieuprawnione. Nawiasem - bardzo Głupio bym się czuł, gdyby np. ktoś z nauczycieli, którzy mnie ukształtowali, poczuł się w którymś momencie zmuszony wytknąć mi, że nic z tego, czego mnie uczył, nie zrozumiałem, bo on miał całkiem co innego na myśli, więc Nie Życzy sobie, bym własne koncepty jemu w brzuch wmawiał. Wolę zatem nie ryzykować.

>Zrozumiałe. Sam też stosuję uogólnienia (tyle tylko, iż lubię to zaznaczyć) Nie protestowałem przeciw uogólnieniu tylko przeciwko jego nieuzasadnieniu i głupocie.

Rzecz miała mocne merytoryczne podstawy (na tyle, na ile może mieć uogólnienie... ). Pewna retoryczna przesada Piątka też była - jako retoryczna przesada - uzasadniona. Społeczeństwu o tak zafałszowanej świadomości jak społeczeństwo polskie trzeba czasem rąbnąć prawdą w oczy brutalnie i przesadnie, aby w ogóle uruchomić jakąkolwiek jego autorefleksję. Na niuansowanie czas przyjdzie później. Z czasem.

>>Zachowując więc świadomość, że zachodzi tu uogólnienie, twierdzę, że teza o narodzie niewolników jest najzupełniej uprawniona - ba! oczywista wręcz. Dziewięćdziesiąt kilka procent dzisiejszej ludności Polski pochodzi - koniec końców - od niewolnego chłopstwa.
>To Pański wniosek, którego nie podzielam. Mamy z małpami wspólnych przodków, ale poza okresem młodości po drzewach chodzimy raczej mało. Z chłopstwem sprawy są złożone,

Przeciwnie - dosyć proste akurat.

>a i mieszczaństwo odgrywało swoją rolę.

Znikomą. Jeśli pominąć miasta Prus Królewskich, przede wszystkim Gdańsk (ale Prusy Królewskie to jednak było coś trochę osobnego, poza głównym nurtem polskiego życia) i stołeczną Warszawę (ale to dość późno), miasta w Rzplitej Obojga Narodów nieomal w ogóle się nie liczyły, stale podupadając i podupadając.
(EDIT: o, kurde... znowu mnie dziadek Freud jakby wyłazi... . Ale żeby przy okazji omawiania systemów społeczno-politycznych sprzed stuleci - to jednak już pewna Przesada z jego strony. Tak uważam .)
Do tego stopnia, że u progu XIX wieku w Krakowie na Rynku Głównym krowy wypasano.

>Jest też proletariat

Taż ten proletariat również koniec końców ze wsi się wywodził - jak nie w pierwszym pokoleniu, to w drugim, trzecim...

>Oczywiście bogaci i sprawujący władzę zawsze dążą do tego aby jak najbardziej sobie podporządkować jak najwięcej osób,

Niebogaci i niesprawujący władzy też. Tylko możliwości mają jakby mniejsze.

>ale zawsze też rodzą się natury niepodległe, które dążą do wyzwolenia siebie i sobie bliskich ze zniewolenia.

Dobrze, że Pan Niepokorne nie napisał...

Kończę już na dziś, bo się mnie oczka zalepiają, temu Misiu.

Na pozostałe Pańskie posty oczywiście odpowiem przy najbliższej okazji.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

.
Skąd jesteśmy?
>Z Afryki, Panie Andrzeju, z Afryki...
Zgoda i niektórzy nawet tam pozostali.

>>>>Jakie są nasze osobiste źródła i inspiracje osobowościowe?
>Różne.
I przeróżniaste, o tym właśnie tu mowa.

>>>>Tu zaś jak udowadnia Radosław Tyrała nie istnieją żadne rasy ludzkie,
>Nie znam tej pracy, ale z omówienia wynika, że to jakieś totalne bzdury.
Znam tą pracę, a nawet posiadam ją w domu i nie zgadzam się tu z Pańską oceną.

>>>>tym bardzie nie występują żadne narodowości.
>Teraz już występują - w ludzkich wyobrażeniach tylko, rzecz jasna.
Tak w wyobrażeniach występują. Romuald Jakub Weksler-Waszkinel

>>>>Tak, nasze pochodzenie ma ogromny wpływ na to jacy jesteśmy i kim jesteśmy.
>Jeszcze większy wpływ ma Wielki Wybuch i zagłada dinozaurów - ale mniejsza z tym.
A dlaczego, gdy są to bardzo merytoryczne argumenty podnoszące poziom dyskusji.

>>>>Ogromnie ważne są nasze korzenie i bardzo współczuję ludziom nieukorzenionym.
>Korzenie to mają rośliny.
Dziękuję za informację.

>Teraz pewna uwaga natury ogólnej. Dużo Pan pisze o sobie, Panie Andrzeju; nie tyle przedstawia Pan argumenty za jakimś stanowiskiem, co przedstawia Pan siebie - nic w tym złego, ale taka maniera dyskutowania niejako "wymusza" na rozmówcy dopasowanie się i też pisanie o sobie samym. Ja zaś pisać o sobie nie lubię.
Gdyż ja nie jestem obiektywnym i nawet nie próbuję takiego udawać. Zaś moje widzenie i ocena rzeczywistości wynika z tego jaki jestem intelektualnie i mentalnie, a według mnie kształtowanie ludzi jest procesem i nasze aktualne poglądy zostają w tym procesie wypracowane.

Nie zmuszam rozmówców ani do przyjęcia moich argumentów, ani tym bardziej do ich stosowania, chciałbym tylko aby ze zrozumieniem były czytane. Wielokrotnie to za duże wymagania, ale tu rozmawiam z bardzo inteligentnym człowiekiem.

>Mam więc problem z samą formą dyskusji, bo niby jak mam się odnieść do np. czegoś takiego:
>>>>Znaczenie mają tradycje kulturowe naszych rodziców i ich poziom intelektualny. (...) Ogromnie ważne są nasze korzenie i bardzo współczuję ludziom nieukorzenionym. Wyrwanym ze swojego rodzinnego środowiska i nie mogący odnaleźć się w nowym. Sam jestem proeuropejskim internacjonalistą i ogromnym przeciwnikiem wynaradawiania. Odwrotnie uważam, że tradycje kulturowe - nawet małych grup społecznych - powinny znajdować się pod społeczną ochroną.
>???
>Napisać, że a to se Pan bądź, wolno Panu przecie?
Nie wiem? Ja napisałem co myślałem, a teraz to Pański problem. Może Pan napisać, to co się Panu podoba lub zupełnie to pominąć.

>Czy może rozwodzić się nad tym, że ja z kolei jestem - pod względem emocjonalnym - całkowitym kosmopolitą bez ojczyzny, jestem też - mam oczywisty interes być - proeuropejski do bólu, a "wynaradawianie" wydaje mi się jednak jakby bardziej etyczne niż wmawianie ludziom narodowości?
Przyjmuję z całym szacunkiem tą Pańską deklarację.

>>>>Narodem żadnym nie jestem, ale (czy mi się to podoba czy nie) jestem Polakiem, czyli człowiekiem z polskim narodem kulturowo i uczuciowo związanym.
>To, z jakimi wyobrażeniami (a "naród" niczym więcej jak wyobrażeniem jest przecie) jest Pan uczuciowo związany, mimo wszystko zależy tylko od Pańskiej woli - zapewniam.
>Polaku! Jeszcze jeden wysiłek!... - jak to mówią .
A gdy nie chcę być kosmopolitą, to muszę?

>>>>Uważam, że nie ma dobrych nacjonalizmów!
>Zależy, jak rozumieć pojęcie nacjonalizmu. W Polsce nacjonalizmem nazywa się to, co gdzie indziej zwykle szowinizmem.
Używam tu języka polskiego i całkowicie on mi wystarcza. Szowinizm jest w polskim bardziej ekstremalną formą nacjonalizmu, ale przecież Pan wie to doskonale.

>>>>Mam ogromne pretensje do swoich współziomków za wiele spraw (...) Uważam, że krytyka może tylko pomóc, ale krytyka a nie rzyganie nieuprawnionym jadem.
>>>>Czymże merytorycznie jest lepszym osąd "jesteśmy narodem morderców i niewolników" od osądu "Polsce Zawsze Dziewicy, Moralnie (Ale Tylko Moralnie) Zwycięskiej", to takie samo ideologiczne gówno. Myślę, iż szkoda na tym poziomie w ogóle dyskutować.
>Może zainteresuje Pana, jak sam Piątek do swojego tekstu się odniósł .
Czy mówienie Polakom, że są narodem morderców i niewolników nie jest rodzajem rasizmu? Czy operowanie jakimikolwiek stereotypami, nawet przykrymi dla samego siebie, nie jest rasistowskie? No cóż, w tym przypadku nie wypada mi być sędzią we własnej sprawie - osądźcie Państwo sami. Powiem tylko, że kiedy pisałem ten tekst, wcale nie chciałem, żeby był ironiczny. Chciałem, żeby był śmiertelnie poważny, choćby nawet miał być rasistowski (faszysta we mnie, mój mały wewnętrzny Trzebiński, pragnął bestii przeciwstawić bestię). Teraz, gdy patrzę na tamten felieton, widzę, że jest ironiczny - jest ironiczną prowokacją pod tytułem: "Skoro Polak nie może żyć bez parszywych stereotypów, to niech przynajmniej będą to stereotypy choćby częściowo oparte na prawdzie - a wtedy Polak wypadnie przerażająco. Ale nie martwcie się, rodacy: niewolnicy i mordercy są sexy - na pewno bardziej niż Polska Zawsze Dziewica)". Teraz widzę tu pewną odmianę ironii, ale jak już mówiłem, osąd nie należy do mnie.
Panie Tomaszu, ja nie mam kłopotu w częściowej zgodzie z czyimiś poglądami, a nawet nie mam kłopotu cenić ludzi, z którymi się nie zgadzam zupełnie. Miałem i mam przyjaciół z różnych środowisk o różnych poglądach.
Z Panem zgadzam się w dużej części, choć dalece nie we wszystkim. Co wcale nie przeszkadza mi uważać Pana za mądrego człowieka,

.
Ciąg dalszy:

>Dbam o to, by nie musieć pisać "prawie".
Daje się to zauważyć, ale to Pański wybór i mnie nic do tego.

>>>>Jestem (i zawsze byłem) człowiekiem bardzo osobnym. Moje poglądy podziela niewielu rodaków (choć na naszym forum jest z tym trochę lepiej), ale czy mogę wypowiadać się tylko w swoim imieniu? Nic nie zawdzięczać moim rodzicom, rodzinie, nauczycielom, przeczytanym lekturom? Tak za swoje wypowiedzi, tylko ja ponoszę odpowiedzialność, ale jednak trochę wypowiadam się w imieniu tych, którzy mnie ukształtowali.
>Niech Pan robi, jak Pan uważa - mnie jednak wypowiadanie się za tych, którzy mnie jakoś-tam ukształtowali, wydaje się w oczywisty sposób nieuprawnione. Nawiasem - bardzo Głupio bym się czuł, gdyby np. ktoś z nauczycieli, którzy mnie ukształtowali, poczuł się w którymś momencie zmuszony wytknąć mi, że nic z tego, czego mnie uczył, nie zrozumiałem, bo on miał całkiem co innego na myśli, więc Nie Życzy sobie, bym własne koncepty jemu w brzuch wmawiał. Wolę zatem nie ryzykować.
Znowu! Ja nie mam najmniejszego zamiaru narzucać komukolwiek swoich poglądów, wypowiadam się sam za siebie i tylko sam ponoszę za to odpowiedzialność, a tu tylko nieśmiało proszę o podjęcie próby zrozumienia tego co piszę, zamiast polemizowania samego z sobą.

>>>>Zrozumiałe. Sam też stosuję uogólnienia (tyle tylko, iż lubię to zaznaczyć) Nie protestowałem przeciw uogólnieniu tylko przeciwko jego nieuzasadnieniu i głupocie.
>Rzecz miała mocne merytoryczne podstawy (na tyle, na ile może mieć uogólnienie... ).
Znowu, to Pański osąd i tylko ździebko mnie dziwi ogromna wyrozumiałość i pobłażliwość dla wywodów pana Tomasza, przy ogromnym wprost agresywnym krytycyzmie w stosunku do innych osób i ich wypowiedzi, ale tak to już jest z naszym obiektywizmem.

>Pewna retoryczna przesada Piątka też była - jako retoryczna przesada - uzasadniona. Społeczeństwu o tak zafałszowanej świadomości jak społeczeństwo polskie trzeba czasem rąbnąć prawdą w oczy brutalnie i przesadnie, aby w ogóle uruchomić jakąkolwiek jego autorefleksję.
Pan Piątek, choć człowiek dosyć młody czyni to od lat i całkiem dobrze mu to wychodzi, tylko przy całej sympatii dla jego pisarstwa i publicystyki nie chciałbym żyć w kraju samych Piątków. Uważam, że refleksja i autorefleksja innych wcale nie musi być gorzej intelektualnie uzasadnioną.

Na przykład uważam, że np. Big_zyd robi też na naszym forum kawał dobrej roboty. Podziwiam jego inteligencję i wiedzę, ale ani nie chciałbym, ani nie umiałbym zachować jego wielce ekspresyjnego stylu. Ponadto np. styl wypowiedzi pani Meretseger jest tu jego przeciwieństwem - czy z tego miałoby wynikać, iż jej wypowiedzi są mniej wartościowe, czy mniej merytoryczne? Ja cenię sobie ich oboje i jeszcze kilkanaście innych osób z naszego forum bardzo wysoko.

>Na niuansowanie czas przyjdzie później. Z czasem.
Może u Pana Piątka czas przyjdzie później, a może innym to lepiej wychodzi?
Muszę też przyznać, iż czasem poczucia humoru też mi nie staje. Nie wszystkie odmiany retorycznych chwytów podobają mi się i nie wszystkie odmiany ironii Panów potrafię - ze względu na własną tępotę - wychwycić.

Nie mam pretensji do tych, którzy nie rozumieją lub nie podzielają moich poglądów, ale to chyba jeszcze nie powód aby traktować mnie jak durnia. Nie wydaje mi się abym na to zasłużył sobie. Proponuję zakończyć rozmowę, gdyż brakuje mi argumentów zdolnych przekonać Pana do zniuansowania swojego stanowiska już dziś, a w polemicznej wojnie, to nie mam najmniejszych szans.

Proponuję to tym bardziej, iż z większością Pańskich konstatacji się zgadzam, a w tych które się różnimy nie przedstawia Pan dla mnie dostatecznych argumentów abym chciał je modyfikować.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ciąg dalszy:
>>Z mordercami jest oczywiście inaczej.

Dla porządku zaznaczam, że w kwestii morderców chodzi nie tylko o mordowanie Żydów przez Polaków w czasie II WŚ, ale i o wcześniejsze mordowanie chłopów przez szlachtę. Np. takie.

>>Nie da się jednak zaprzeczyć, że to, co opisuje w przywoływanej przez Piątka książce Zgliczyński rzeczywiście miało miejsce.
>Nie mam zamiaru temu przeczyć, tym bardziej, że książki jeszcze nie czytałem. (Sądząc z dostępnych mi recenzji, to bardzo ciekawa pozycja i warta poznania).

Ja czytałem i najsolenniej polecam. Zrobiło wrażenie nawet na mnie - który żadnych złudzeń "w temacie" nigdy nie miałem.

>Mam tylko spore doświadczenie i jeszcze nigdy nie spotkałem się z obiektywną książką historyczną

Przez słowo obiektywne rozumiem dające się zmierzyć i policzyć. W takim sensie problem polskiego antysemityzmu i jego przejawów zobiektywizować, z grubsza przynajmniej, się daje.

>Wszyscy jesteśmy subiektywni i co najwyżej do obiektywności możemy dążyć. Dlatego mając raczej zaufanie do przytoczonych w książce faktów mam spore wątpliwości co do ich doboru i nagromadzenia

Niesłusznie. Nadając taki, a nie inny, tytuł swojej książce Zgliczyński jasno i uczciwie zadeklarował, o czym pisze i pod jakim kątem.

>Jakoś tam zgadzam się z wywodami Szostkiewicza, a wywody Piątka stawiam tylko jako alternatywę do napastliwych tekstów pod adresem Zgliczyńskiego. Jak komuś konieczne są argumenty na takim poziomie intelektualno-emocjonalnym to niech walczy, ale niech pozostawi prawo innym choćby do małego dystansu.

Tego przecie nikt nikomu nie myśli odbierać. Piątek posługuje się retoryczną przesadą (co jest dobrym prawem felietonisty), dla najskromniejszego choćby zrównoważenia narracji mocno w drugą stronę przegiętej, a dominującej w Polsce niemal niepodzielnie.

>Doskwiera mi polski antysemityzm, a tym bardziej wynikające z niego zbrodnie, choć nie czuję się ani osobiście ani rodzinie za niego odpowiedzialnym

Jasne.

>a może właśnie dlatego doskwiera.

Mnie tam doskwiera zupełnie niezależnie od swej polskości czy nie-polskości. Nierozumność ciężko mi strawić.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>>Przeciwnie. Na wszystko są dokumenty, liczby, spisane czyny i rozmowy.
>Nie jestem profesjonalnym historykiem i historię wraz z jej metodologią studiowałem tylko przy okazji, ale moi nauczyciele twierdzili, że nigdy niemożliwym jest zamieszczenie w publikacji wszystkich faktów i zawsze trzeba dokonywać wyboru.

To oczywiste, ale - jak zaznaczałem w poprzednim poście - Zgliczyński samym tytułem się do tego przyznaje.

>Wybór zaś jest i być musi subiektywnym. Pan Zgliczyński wybrał znane historykom fakty i je subiektywnie (z własnej perspektywy) zinterpretował.

Niech Pan poczeka z ocenami, póki Pan sam książki nie przeczyta.

>uważam, że każde stanowisko podlega krytyce i dyskusji.

A kto nie uważa?

>Pan Piątek idzie w swoim subiektywizmie jeszcze dalej niż Zgliczyński. Stwierdzenie, że Polacy są narodem "narodem morderców i niewolników" jest antypolską bzdurą.

Zupełnie ściśle biorąc - ma Pan oczywiście rację (jeśli pominąć tajemniczy przymiotnik antypolską).
Jest ono na miejscu w ramach użytego gatunku literackiego i przy uwględnieniu wskazywanego już przeze mnie faktu, że prawie każdy codziennie nawykowo a beztrosko stosuje pars pro toto i totum pro parte - z czego żadna ścisła prawda z natury rzeczy wyjść nie może.

>>O co innego mi szło - o to mianowicie, że do tzw. kultury narodowej (cokolwiek to znaczy) przeniknęło również i to, co w "tradycji szlacheckiej" było najgorsze.
>Niewiele znamy kultur samoistnych.

Prawie żadnych. Chyba Tasmańczycy. Ale już dawno ich nie ma.

>>Chcąc być ścisłym należy podkreślić, że samo klasyfikowanie różnych kulturowych treści jako "lepszych" czy "gorszych" żadnym narzędziem poznawczym nie jest.
>Czy wychodząc od banału jest Pan całkowicie pewien dalszych konsekwencji. Ja nie wiem, czy mogę stwierdzić, iż kultura kanibalizmu jest równie dobra jak wegetarianizm. Kultura czarownic i stosów z kulturą tolerancji światopoglądowej. Czy kultura nacjonalizmu i czystości rasowej jest równą kulturze internacjonalistycznej?

Z całym przekonaniem mogę orzekać, co jest lepsze/gorsze dla mnie - takiego jakim jestem. Ale to tylko biograficzny przypadek (seria przypadków), że dziś nie jestem faszystą i nie mam całkiem inaczej kryteriów dobra/zła ustawionych.

>(Pan też wyżej dostrzega złe i dobre elementy kultury szlacheckiej, a więc wartościuje).

Bynajmniej - posłużyłem się przymiotnikiem najgorsze jedynie odbijając piłeczkę, skoro Pan chwilę wcześniej posłużył się przymiotnikiem najlepsze. Dla symetrii takiej.
Szło mi jednak - przypominam - o to, że nie przez swą jakkolwiek rozumianą lepszość/gorszość treści kultury szlacheckiej (czy plebejskiej) się w kulturze tzw. narodowej osadzały lub nie, a przez swą "Darwinowską" żywotność, zdolność do obsługiwania zmieniających się potrzeb.

>Obaj nie jesteśmy w stanie przebić krzyczącej teraz "Solidarności" "Precz z komuną", jako protest na krzywdę czynioną im przez kapitalistów, których sami do władzy oraz majątków wynieśli, a człowieka (pracobiorcę) uczynili towarem.

To prawda. Jedynymi, którzy są w stanie choćby się zbliżyć, są kibole z Breslau, polskiego z nakazu Stalina, a wbrew woli rządu londyńskiego, krzyczący, że "Wrocław zawsze narodowy" i "raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę" .

>Jeszcze parę lat temu o przynależności do elity świadczyły białe skarpetki panów, a pań białe kozaczki.

Nie zauważyłem . A parę osób, które do szeroko pojętej elity (rektorów i dziekanów, dyrektorów poważnych firm, parlamentarzystów, burmistrzów, ordynatorów - ba! Samych Biskupów nawet!) zdarzyło mi się poznać.

>chamem, któremu "słoma" z tych lakierek wystaje.


Widzi Pan, mam nadzieję, w jakim zestawie socjologicznych skojarzeń więzi język polski swojego użytkownika?


>PS. Tak, jak napisałem moim poetą z intelektualnego i emocjonalnego wyboru jest Tuwim, ale nic nie pocznę na to, iż genetycznie i kulturowo, to bliżej mi do Broniewskiego

Też Broniewskiego lubię - a że już Listopad...

Żeby jednak tak Smutno nie kończyć, a i gwoli Syntezy pewnej, Tuwim z Broniewskim pod rękę:

Ostro urżnęliśmy się czystą
Władek i ja.
Władek jest twardym komunistą
Gdy w czubie ma.

Jak piłki, tak przy głowie głowa,
Pijane w pień,
Po białych płotach Czerniakowa
Hula mój cień.

Zabiega naprzód, plackiem leży,
Usłużny tchórz...
I nagle - za mną; zęby szczerzy,
A w ręku nóż.

Księżulo z nieba - zezowate
Spojrzenia śle.
Więc może optyka? Gra świateł?
A może nie.

Może nie księżyc? Może rybak
Z gwiaździstych stron?
A Władzio mi o kolektywach!
A won!

Że industrializacja? Racja.
Pożytek z niej.
Indus - rozumiem. Trializacja -
Już mniej.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Poprzedni post do Pana zakończyłem zdaniami: Oczywiście od wszystkich i wszystkiego podchodzę krytycznie i nikogo całkowicie nie kupuję. Cieszę się, gdy z kimś moja większa część poglądów jest zbieżną, a tak jest z Panem.

I ja się z Panem często zgadzam, a nawet, gdy się nie zgadzam, to jakoś z Pańskimi poglądami sympatyzuję, jednakowoż...

>Tak, zgadzam się ze znakomitą większością Pańskich poglądów, ale zdecydowanie nie kupuję niektórych Pańskich wniosków i Pańskich uogólnień.

...nie bardzo mam tu przestrzeń do dyskusji. Skazuje mnie Pan na gadaninę z gatunku Pan swoje, ja swoje - pewnie, można się przy takowej Zaprezentować, powygłaszać ideowe Manifesty - ale mnie to niepotrzebne do niczego.
No, chyba, że chodzi o odrobinę konwersacji.
Konwersacja to kwestia grzeczności. Nie chcę uchodzić za niegrzecznego, Panie Andrzeju, więc Panu odpowiadam.

>W moim - prawdopodobnie błędnym odbiorze są one nieuprawnione, a na pewno nie dosyć dostatecznie uzasadnione. Ponadto ja przy swoim racjonalizmie i krytycyzmie świadomie chcę pozostawać trochę utopijnym idealistą i być lewicowym humanistą.

Jak Pan sobie życzy.
Ja cenię realizm i rzeczowość.
Kwestię lewicowości wolałbym zostawić do omówienia kiedy indziej.

>Takim za Anną Tatarkiewicz "utopistą niereformowalnym".

Takim?

Anna Tatarkiewicz budzi oczywiście sympatię, ale jej postawa ma wszystkie wady szlachetnego paternalizmu właściwego polskiej lewicy szlacheckiej.
Hej, pomnę, jak w 1985 r. na łamach Polityki gromy miotała na serial Niewolnica Isaura... i przy okazji - bezwiednie zupełnie - na ten Lud Prosty, serialem do Nieprzytomności Oczarowany...
Trochę komicznie to wygląda, gdy kto po pół wieku lewicowości tak totalnie Ludu ni w ząb nie rozumie.

>Pan dokonuje swojego subiektywnego wyboru, a ja swojego.

Ja swoje, Pan swoje...

>Moim zdaniem, takie postawy wpływały na dziejące się wydarzenia, a tym samym na historię Polski.

Inne postawy takoż.

>W Polsce udział - wśród inteligencji i wszelkich dowódców-kierowników - ludzi wywodzących się ze szlachty był znacznie większym niżby to wynikało z ich procentowego udziału w społeczeństwie.

Jasne. Kto inny niby miał kapitał materialny i społeczny, by edukację i stanowiska móc sobie zapewniać?

>Lista ludzi szlachetnych ludzi, przekazujących tradycje najszlachetniejszych zachowań

Proponuję już odpuścić o tej szlachetności...

>Tyle, że często polski szlachcic bywał biedniejszym od włościanina i wówczas to włościanin starał się narzucić własne relacje.

Bardzo ciekawe groteski z tego wynikające do dzisiaj podobno na Kurpiach można obserwować.

>Stąd szlacheckie powiedzenie. "Nie masz gorszego tyrana niż jak z chama zrobisz pana".

Jakoś se szlachcic samopoczucie poprawiać potrzebował.

>Mnie uczono, iż historia jest procesem i zupełnie inne relacje społeczne były w np. XVIII, XIX i XX wieku.

Mnie uczono też, że w historii są zdarzenia, koniunktury i struktury długiego trwania.

>Zgoda, ale jeżeli Pan czyta moje wypowiedzi, to chyba dostrzega Pan mój zdecydowany egalitaryzm.

Dostrzegam - i owszem - Oficjalne Deklaracje Egalitaryzmu. Symptomatyczne jednakowoż wydaje mi się, że na całym Forumie tylko Pan jeden z Uporem używa formy Pan/Pani miast pisać normalnie per ty.

>Poza jednym wyjątkiem nigdy nie zgodzę się, iż głupota jest równa mądrości, a chamstwo i prymitywizm szlachetności

Hmmm... widzi Pan... a ja mam trochę tak:

...zmarszczyłem brwi i powiedziałem do siebie, ale dosyć głośno i mądrze, jakby mi zależało, żeby ktoś słyszał: - Aha, no tak - to bardzo mądre. Bardzo dobrze pomyślane. Jest to znana w medycynie choroba, polegająca na pewnym zacietrzewieniu - jest to, wyrażając się naukowo, specyficzny tuman, zrodzony z pewnego nieopanowania - jest to pewna rozkosz czerpana z niedoskonałości zmysłów i z pomyłek instynktu zaślepionego zbytnią żarłocznością, niejakie, można by powiedzieć, urzeczenie automatyzmem, słowem choroba poniekąd automatyczna, wynikająca z zastosowania wielkich powszechnych sił ciążenia, wyrzutu i głodu do gry w ciuciubabkę. A przy tym - jak też te przedmioty będą dolegały w brzuchu? - Po chwili jednak muskuły twarzy mi zelżały, ukazała się na niej okropna beznadziejna głupota i rzekłem ciszej: - O Boże! Dobrze, ale dlaczego tak głupio? Dlaczego tak głupio, jałowo, ciągle, bez przerwy, bez jednej chwili wypoczynku, dlaczego tak jakoś głupio-mądrze i mądrze-głupio? Ktoś tu się mądrzy i ktoś się wygłupia, o Boże, ześlij choć z pięć minut przerwy. - I pozwoliłem sobie dodać nawet: - Jestem jak w ciemnym lesie, gdzie cudaczne kształty drzew, upierzenie i jazgot ptaków wabią i śmieszą dziwną maskaradą, lecz z głębi dochodzi daleki ryk lwa, kłus bawołu i skradający się krok jaguara.

(W. Gombrowicz - Zdarzenia na brygu Banbury)

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Dla porządku zaznaczam, że w kwestii morderców chodzi nie tylko o mordowanie Żydów przez Polaków w czasie II WŚ, ale i o wcześniejsze mordowanie chłopów przez szlachtę. Np. takie.
Króciutka lista przypadków. Można usiąść z bibliotece i dosyć szybko stworzyć dłuższą. Można wyliczać samych Polaków, samych szlachciców, samych blondynów itd.
Na podstawie tego można stworzyć przeróżne i przecudne uogólnienia. Tyle, że choć oparte na niepodważalnych faktach, to nijak do prawdziwego opisu rzeczywistości się nie mających.

>>>>książki jeszcze nie czytałem. (Sądząc z dostępnych mi recenzji, to bardzo ciekawa pozycja i warta poznania).
>Ja czytałem i najsolenniej polecam. Zrobiło wrażenie nawet na mnie - który żadnych złudzeń "w temacie" nigdy nie miałem.
Nie mam wstrętu przed czytaniem i prawdopodobnie przeczytam, ale czas mamy ograniczony, a moje główne zainteresowania są jednak inne.

>>>>Mam tylko spore doświadczenie i jeszcze nigdy nie spotkałem się z obiektywną książką historyczną
>Przez słowo obiektywne rozumiem dające się zmierzyć i policzyć. W takim sensie problem polskiego antysemityzmu i jego przejawów zobiektywizować, z grubsza przynajmniej, się daje.
Ja mam inne rozumienie obiektywności, jest to bezstronność, brak uprzedzeń, umiejętność oceny rzeczywistości w sposób realistyczny, niezależny od osobistych upodobań i emocji.

>>>>Wszyscy jesteśmy subiektywni i co najwyżej do obiektywności możemy dążyć. Dlatego mając raczej zaufanie do przytoczonych w książce faktów mam spore wątpliwości co do ich doboru i nagromadzenia
>Niesłusznie. Nadając taki, a nie inny, tytuł swojej książce Zgliczyński jasno i uczciwie zadeklarował, o czym pisze i pod jakim kątem.
Nie będę precyzyjnie dyskutował o książce, której sam nie czytałem. To co mogłem wywieść z recenzji to napisałem.

>Tego przecie nikt nikomu nie myśli odbierać. Piątek posługuje się retoryczną przesadą (co jest dobrym prawem felietonisty), dla najskromniejszego choćby zrównoważenia narracji mocno w drugą stronę przegiętej, a dominującej w Polsce niemal niepodzielnie.
Podobnie do Big_zyda na naszym forum. Nie, zupełnie nie przeszkadza ich przesada w opisach i ocenach natomiast przeszkadza mi przesada w uznawaniu tylko własnych racji we większości wypowiedzi, gdy ja nikomu - włącznie z samym sobą - takiej stałej racji na wszystko przyznać nie mogę.
Świat jest złożony i kolorowy, a ludzie na nim przeróżni i racje pomiędzy wszystkich są rozłożone. Nierówno - nawet bardzo nierówno, ale nikt nie ma na nie patentu na mądrość, prawdę i rację. Czasem mamy rację, a czasem jej nie mamy. Mylimy się i błądzimy, a co mądrzejsi stale poszukują lepszych odpowiedzi na stawiane nam pytania.
Dlatego wcale nie szukam ludzi myślących tak samo, a cieszę się napotykając ludzi myślących podobnie. Przedstawiam swoje racje i za nimi argumentuję, ale staram się ich nie narzucać, a żadnym wypadku nie uznawać za jedynie słuszne. Ponadto staram się zaznaczać, iż wcale nie jestem obiektywnym i przedstawiam tu tylko subiektywne poglądy Bogusławskiego oparte na jego kulturze, osobowości i wiedzy.

>>>>Pan Piątek idzie w swoim subiektywizmie jeszcze dalej niż Zgliczyński. Stwierdzenie, że Polacy są narodem "narodem morderców i niewolników" jest antypolską bzdurą.
>Zupełnie ściśle biorąc - ma Pan oczywiście rację (jeśli pominąć tajemniczy przymiotnik antypolską).
Dla Pana może być "tajemniczym" - dla mnie określanie narodu, czy kultury epitetami, a tym bardziej epitetami zupełnie nie uzasadnionymi jest przeciwko temu narodowi, czyli jest " anty".
Sam nie pozwoliłbym sobie na użycie takich epitetów wobec żadnych narodów, pomimo że - moim zdaniem - niektóre bardziej na to zasługują. Zresztą uogólnienia dotyczące narodowego charakteru, choć dosyć powszechne, to uważam za głupie. Oczywiście Zgliczyński, Piątek i Pan możecie mieć inne zdanie, ja tylko protestuję tylko przeciwko jego narzucaniu jako jedynej prawdy o rzeczywistości.

>Jest ono na miejscu w ramach użytego gatunku literackiego i przy uwzględnieniu wskazywanego już przeze mnie faktu, że prawie każdy codziennie nawykowo a beztrosko stosuje pars pro toto i totum pro parte - z czego żadna ścisła prawda z natury rzeczy wyjść nie może.
Znowu Pan może to retorycznie retoryką bronić, ale mnie chyba może się to nie podobać. Nie, mnie Panowie tu zupełnie nie przekonują, choć uważam, że dobrze, iż taka książka się ukazała. Może polemiczna wojna pomiędzy ekstremalnymi poglądami oczyści atmosferę i Żydzi staną się po tych publikacjach z Polakami braćmi, tylko ja w tej wojnie nie chcę uczestniczyć. Wolę szukać zrozumienia na innych płaszczyznach.

Materiał zawarty w tej książce to jednak nie moje główne zainteresowania (więc zbyt mała wiedza w temacie), a zawarta tam argumentacja nie trafia w moją mentalność, nawet przy jej merytorycznym uzasadnieniu. To co życiu robiłem starałem się robić w jakimś celu. Myślę, że w jakimś celu napisał książkę Zgliczyński i w jakimś celu broni jej Piątek, pomimo ich wyjaśnień te cele są dla mnie niezrozumiałe.
Proszę nie pisać, że celem jest "prawda", gdyż fakty zawarte w książce były jednak znane i zawarta w całości prawda dla mnie jest właśnie subiektywną. Prawdą Zgliczyńskiego.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Skazuje mnie Pan na gadaninę z gatunku Pan swoje, ja swoje
Na Boga, Szanowny Panie, ja Pana na nic nie skazuję. Spokojnie może Pan sobie dać spokój z moją gadaniną. Natomiast ja z zainteresowaniem czytam Pańskie mądre i ciekawe wypowiedzi dające mi sporo materiału dla własnych przemyśleń. Nie, nie zgadzam się z wszystkim co Pan tu pisze, ale dla mnie takie krytyczne podejście do każdego tekstu i każdego człowieka jest normalne.

> - pewnie, można się przy takowej Zaprezentować, powygłaszać ideowe Manifesty - ale mnie to niepotrzebne do niczego.
Niech Pan daruje, ale nie wszyscy mogą Panu sprostać ani intelektualnie, ani w zakresie wiedzy i jedynie skromnie proponuję Panu moją metodę - nie czytania tego co nie jest mi potrzebne. Choć Pan wie lepiej.

>No, chyba, że chodzi o odrobinę konwersacji.
Konwersacja to kwestia grzeczności. Nie chcę uchodzić za niegrzecznego, Panie Andrzeju, więc Panu odpowiadam.
Tak, konwersacja to kwestia grzeczności, a Pan od grzeczności tu jest specem, ale szkoda czasu na konwersacje niczego nie wnoszące. Może sobie Pan dać spokój z moimi głupimi wypowiedziami. I tak bardziej Pan pisze obok niż bezpośrednio odnosi się do nich. Wiem, że to moja wina, gdyż jestem za mało komunikatywnym, ale takie już moje przyzwyczajenia z poprzedniego pokolenia.
Ja Pańskie wypowiedzi z zainteresowaniem czytam i podziwiam Pańską erudycję, ale nie czuję się zobowiązanym do reakcji na wszystkie. Nawet tam, mam trochę inne widzenie sprawy. Protestuję dopiero przy sprzecznościach.

>Anna Tatarkiewicz budzi oczywiście sympatię, ale jej postawa ma wszystkie wady szlachetnego paternalizmu właściwego polskiej lewicy szlacheckiej.
Ale czy ma prawo do życia, swoistego dla niej myślenia i wypowiedzi? Czy ma prawo do przedstawiania i przekonywania innych do własnych racji? Nie należę do jej pokolenia, ale - miedzy innymi - takie właśnie osoby (lista ich jest długa) kształtowały moje poglądy.
I co? I teraz, jak przeczytałem wywody Pana Big_zyda i poznałem trochę publicystyki pana Piątka, to mam umrzeć ze wstydu lub chociaż zamilknąć.

>Hej, pomnę, jak w 1985 r. na łamach Polityki gromy miotała na serial Niewolnica Isaura... i przy okazji - bezwiednie zupełnie - na ten Lud Prosty, serialem do Nieprzytomności Oczarowany...
Celne!

>Trochę komicznie to wygląda, gdy kto po pół wieku lewicowości tak totalnie Ludu ni w ząb nie rozumie.
Zatopiona!

No cóż, potrafi Pan - jak nikt tu - wyrazić swój szacunek dla interlokutorów i ich przemyśleń. Uważa Pan też, że ja - w swojej głupocie - w pełni zasługuję na takie traktowanie przez Pana? To może niech Pan już ze swojej grzeczności nie zmusza się do konwersacji ze mną i nie schodzi, aż na taki poziom. Czy to teraz już na mnie trafiło?

Nie, nie potrafię i nie chcę podejmować polemiki z Panem na Pańskich zasadach. Jestem tu zdecydowanie gorszym i wiem, że zupełnie nie potrafię Panu w tym sprostać.

>Symptomatyczne jednakowoż wydaje mi się, że na całym Forumie tylko Pan jeden z Uporem używa formy Pan/Pani miast pisać normalnie per ty.
Jakoś to mnie cieszy, że nie dla wszystkich to samo jest normalne, a jeszcze lepiej, gdy nikt swoich norm nie narzuca innym tam, gdzie nie jest to koniecznym. Pomimo mojej swoistości zachowań, to i tak uważam, że jest mi daleko do Pańskich swoistości. I proszę wybaczyć śmiałość, ale nie chciałbym aby to one stały się w Polsce i na tym forum wzorem.

Oczywiście, że Panu Pańskie zwyczaje się podobają i uważa Pan, iż ma do nich pełne prawo, ale czy już inni do swoich przyzwyczajeń to już takiego prawa nie mają? Mnie życie nauczyło tolerancji dla przeróżnych postaw i poglądów (poza zadufaną głupotą) i godzę się na wszystkie, gdy mieszczą się w moim ogólnym - dosyć szerokim - spektrum możliwych akceptacji. Oczywiście to wcale nie znaczy, iż wszystko akceptuję i na wszystko się godzę. Przedstawiam swoje argumenty, które jednych przekonywują, innym są obojętne, a jeszcze u innych wywołują nawet wrogość.

Pan zaś w swojej mądrości może uznać, że forma moich wypowiedzi to tylko głupie dziwactwo starszego pana, ale ja dopóki jeszcze żyję, to chciałbym mieć prawo do swoich dziwactw. (Kiedyś wychowywały dom, szkoła, teraz nikt nie wychowuje. Kto ma młodym ludziom powiedzieć, jak należy się zachować, jakim językiem mówić w konkretnej sytuacji? (...) Coraz częściej studenci, rozpoczynając mejle, nie używają już zwrotu "Pani Doktor", "Szanowna Pani" czy nawet zwykłego "Dzień dobry", ale "Witam, Pani Małgosiu". I nie widzą w tym niczego niestosownego. "Przecież tak się mówi", tłumaczą.)
Nie jestem też w tym tak jedynym, jak się Panu wydaje, ale przecież nie wszyscy tu muszą ze sobą rozmawiać i nie wszyscy ze mną rozmawiają, gdyż różne rzeczy im przeszkadzają.

Na szczęście możemy sobie wybierać interlokutorów, ale to otwarte forum, gdzie rożni ludzie mogą podzielić się z innymi swoimi przemyśleniami. Oczywiście we wszystkim mogę się mylić i nie mieć racji. (Zdarza to się częściej niż bym chciał). Mogę nie mieć stosownej współczesnej kultury, tu (na całym Forumie) obowiązującej, nie znać sztuki dyskusji i nie mieć potrzebnego tu poziomu konwersacji. Jestem tylko zwyczajnym forumowiczem, a tu przywilej wiecznej racji, tylko niektórzy mają. Ja do nich dalece nie należę.

Nie bardzo rozumiem, czemu Pan się teraz uparł na mnie?
Dlatego że nie chce Pan uchodzić za niegrzecznego? Zbytek łaski

Dobra już! Przepraszam!
Dla mnie jest Pan grzecznym, to ja nie potrafię się zachować i na właściwym tu poziomie dyskutować.

Pozdrawiam i proszę o wybaczenie za śmiałość w krytycznym podejściu do Pańskich wypowiedzi. Oczywiście - kontekście wątku - ciekawszym jest swoistość ich stylu oraz forma, niż wysoka merytoryczna jakość.

@@@
.

>>Zaciekawiło mnie to. Z jakiego środowiska np. ja się wywodzę?
>Do takich ocen potrzebna dłuższa wymiana zdań, najlepiej w kwestiach
>drażliwych i przy rozbieżności stanowisk.

A już się wystraszyłem, że potrafisz rozpoznać czyjeś pochodzenie na
podstawie sposobu wysławiania się.
Po treści wypowiedzi rzeczywiście dużo można poznać.
A dyskutując na wybrany temat jeszcze więcej.

>A już się wystraszyłem, że potrafisz rozpoznać czyjeś pochodzenie na podstawie sposobu wysławiania się.
Owszem, przecież sposób wysławiania się to między innymi szacunek do interlokutora. Po stosunku do kobiet często można rozpoznać wychowanie w środowisku patriarchalnym, co związane jest z określonymi religiami.
Poprawne używanie języka wskazuje również na region. Według mnie najlepszą (staranną) polszczyzną posługują się Ślązacy i Kaszubi. Przykładów jest zresztą więcej, ale to sobie samemu można przemyśleć.